God bestaat niet

[Magere Hein 15]

Wat vinden we van deze (bestaande!) religies? Aanhangers ervan geloven erin! WETEN dat ze de juiste religie aanhangen. Wat onderscheidt deze religie van je eigen religie? Hoe scheid je de ware van de valse religie? Waaraan herken je de juiste religie? Welke methoden gaan we hanteren?
Faith?

http://listverse.com/2009/09/10/10-extremely-weird-religions/

[violist 198]

14 uur geleden zei Magere Hein:

Wat onderscheidt deze religie van je eigen religie?

Hoe scheid je de ware van de valse religie?

Waaraan herken je de juiste religie?

Welke methoden gaan we hanteren?

Faith?

Hoe vaak heb je dit soort vragen al gesteld? En hoe vaak heb je hier een bevredigend antwoord op gekregen?  Hoe lang blijf je gelovigen nog met deze vragen achtervolgen? Het antwoord weet ik eigenlijk wel, tot aan je dood want je staat er op de antwoorden in je geselecteerde links van hen te horen. Mijn vraag is dan: vind je het een zinvolle bezigheid gedurende de rest van je leven als een robot constant dezelfde vragen aan gelovigen te blijven stellen?

 

[MysticNetherlands 298]

Zeg MH.... wordt 't niet eens tijd voor een hobby? Misschien op een hip hop forum de hele tijd opmerkingen plaatsen als "maar waarom luister je naar nou hip hop?", "hip hop heeft heel veel geweld op haar geweten", "hip hop volgt aantoonbaar niet de bekende cadenzen", "ik snap echt niet waarom je van hip hop houdt", "ik denk dat de wereld echt n heel stuk beter zou zijn zonder hip hop" etc. En steeds meer hoofdletters en uitroeptekens gebruiken?

Of wat dacht je van origami? Dat lijkt me misschien wat rustgevender voor je. Je komt nogal geobsedeerd over.

Dit soort opmerkingen direct op de man zijn niet welkom hier.

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei violist:

Hoe vaak heb je dit soort vragen al gesteld? En hoe vaak heb je hier een bevredigend antwoord op gekregen?  Hoe lang blijf je gelovigen nog met deze vragen achtervolgen? Het antwoord weet ik eigenlijk wel, tot aan je dood want je staat er op de antwoorden in je geselecteerde links van hen te horen. Mijn vraag is dan: vind je het een zinvolle bezigheid gedurende de rest van je leven als een robot constant dezelfde vragen aan gelovigen te blijven stellen?

 

Die vragen blijf ik herhalen totdat er antwoord op komt. Mag ook een eerlijk antwoord zijn. Dat je niet en nooit bereid zal zijn een geloof op te geven.

[MysticNetherlands 298]

Oké. We zijn niet en zullen nooit bereid zijn ons geloof op te geven. We zijn, ondanks dat een aantal van ons wat betreft wetenschappelijke kennis en academisch denkniveau jou in de achteruitkijkspiegel bekijkt, nou eenmaal bijgelovig. Is evolutionair een foutje dat erin Is geslopen.

 

Beloof je nu op te houden met je drammerige, monotone en irritante vragen?

[Olorin 154]

Op 3-1-2017 om 18:35 zei Magere Hein:

En hoe pas ik in dit plaatje dan? Ik denk dat je mij onder de naturalisten kunt scharen, maar dat wil wederom niet zeggen dat ik niet (spiritueel) verwonderd kan zijn. Ik ben zelf niet zo kapot van definities/begrippen/stempeltjes.

Als je naturalist bent, schaar ik je er niet onder. Ik ken best wat mensen die aangeven niet gelovig te zijn (of zich agnost of atheïst noemen), maar wel in bovennatuurlijke zaken geloven, of zelfs geloven een metafysische eenheid met een universum te ervaren (waarvan ik de stap naar pantheïsme snel gemaakt vind).
Ik denk dat men (dat onderzoeksbureau) de fout in gaat door op een nogal ouderwets westerse manier naar religie te kijken. Trouwens ook op een manier die niet echt recht doet aan de 'oude' westerse religies m.i. Of in andere woorden, hun benadering vind ik achterhaald en is iets wat wellicht in de verzuiling werkt, maar niet voor deze tijd.
 

Citaat

1 in combinatie met 2. Waarom is JC opgestaan uit de dood? Waarom is Hij überhaupt gekruisigd? Ik lees hier toch steeds dat dit met (erf)zonde te maken heeft. Maar Adam en Eva hebben niet bestaan, dus de oerzonde is ook nooit begaan. En jij weet dit wrschl. even zeker als een ander die beweert zeker te weten dat A en E wel letterlijk bestaan hebben.

Zonde zie ik rond me heen en in mezelf. Ook zonder de erfzonde vind ik dat evident. Wat mij betreft is de erfzonde niet noodzakelijk om het offer van Jezus zin te geven, maar geeft erfzonde (oa.) wel een verklaring van de toestand van de wereld en de menselijke aard. En wat betreft de oorsprong van de zonde. De mens was in harmonie met God en toen deed de mens iets waardoor die harmonie beschadigd raakte. Volgens het verhaal van Genesis was het hoogmoed, wat dan weer in de klassieke moraaltheologie de wortel is van alle zonde.
 

Citaat

Lastig als iemand wil weten wat nou naar alle waarschijnlijkheid waar is. Er is nl. totaal geen manier om dit te beslechten. Wetenschappelijk onderzoek wordt doorgaans (jij schijnt een uitzondering te zijn) niet serieus genomen.

Door bepaalde groepen niet, door veel mensen ook wel. Ik ben niet de uitzondering. Je hebt bijvoorbeeld een stroming die in de VS onder 'fundamentalism' bekend staat die een wat negatieve houding heeft richting wetenschap. En die zijn ook best wel actief op social media. Maar ik vind ze niet representatief. Daar tegenover kun je ook zeggen dat even goed veel universiteiten vanuit kerken of stromingen gesticht zijn en dat bijvoorbeeld de huidige Katholieke Kerk juist wetenschap ondersteund en ook de nodige academici aan zich verbonden heeft.
 

Citaat

Aan 3 kan ik helemaal geen (religieus) touw vastknopen. Jij gelooft weer compleet anders als alle andere gelovigen hier. De hemel en hel zijn dan wel weer bestaande plaatsen begrijp ik? In een andere dimensie?

Nee hoor, inclusivisme en exclusivisme zijn twee hele klassieke theologische benaderingen waar elke kerk en gelovige 'iets' mee heeft, ook als die niet weet wat de termen betekenen. Sla een introductie boek over de theologie open, en je komt het tegen. 'Hier' zegt me niet zoveel. Binnen de Katholieke theologie is het nogal een punt van discussie door de eeuwen heen.

Met 'dimensies' kan ik niet zoveel (klinkt me in de oren als een moderne versie van het idee dat het dodenrijk in het midden van de aarde zit), ik weet ook niet of het woord 'plaats' wat dat betreft de lading wel dekt. Paus JPII zei het als volgt: "age", which "must be correctly interpreted … Rather than a place, hell indicates the state of those who freely and definitively separate themselves from God, the source of all life and joy." Het woord 'state' spreekt me wel aan.

 

Citaat

Overigens kan ik de opstanding nooit ontkrachten...dat weet jij ook.
Ik kan het uitermate onaannemelijk maken, maar ik den kdat je je daar weinig (tot niets) van zal aantrekken. En dat vind ik nu juist zo jammer. Niet meer open kunnen staan voor de realiteit. En daarom gaan wetenschap, logica, rede en geloof in God wat mij betreft absoluut niet samen.

Ik vind het vooral jammer dat je mening is dat omdat je poging geen resultaat hebt dat ik me er niks van aan zou trekken. Mijn conclusie is dan vooral dat je het niet aannemelijk kunt maken. Wat mij betreft gaan geloof en rede prima samen. Ik zou eerder opmerken dat je het jammer vind dat ik niet open sta voor jouw realiteit, net zo min jij dat voor de mijne staat. Wat jij onaannemelijk noemt is uiteindelijk je eigen subjectieve kijk, vanuit je eigen wereldbeeld.

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei Olorin:

Zonde zie ik rond me heen en in mezelf. Ook zonder de erfzonde vind ik dat evident. Wat mij betreft is de erfzonde niet noodzakelijk om het offer van Jezus zin te geven, maar geeft erfzonde (oa.) wel een verklaring van de toestand van de wereld en de menselijke aard. En wat betreft de oorsprong van de zonde. De mens was in harmonie met God en toen deed de mens iets waardoor die harmonie beschadigd raakte. Volgens het verhaal van Genesis was het hoogmoed, wat dan weer in de klassieke moraaltheologie de wortel is van alle zonde.

Dan wil ik je vragen: Is de bijbel een betrouwbaar boek? En: Is geloof een goede methode om  betrouwbare kennis op te doen? Je kunt de vragen ook combineren. Is geloof in de bijbel voldoende legitieme reden om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren?
Ik kan me bij zonde overigens nog steeds geen beeld vormen. Is de sluipwesp zondig als ze haar eitjes in een rupslarve stopt?
Hoe bepalen we of iets wel of niet een zonde is?  En moeten we in dat geval God als voorbeeld zien?

[WdG 235]

22 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan wil ik je vragen: Is de bijbel een betrouwbaar boek? En: Is geloof een goede methode om  betrouwbare kennis op te doen?

Wil je het vragen of vraag je het?

[Olorin 154]

17 uur geleden zei Magere Hein:

Dan wil ik je vragen: Is de bijbel een betrouwbaar boek? En: Is geloof een goede methode om  betrouwbare kennis op te doen? Je kunt de vragen ook combineren.

Hangt er vanaf welke betrouwbare kennis je bedoelt. Is de Bijbel een betrouwbaar boek om de leeftijd van de aarde te dateren? Of hoe het precies zit met de aarde als planetair object? Lijkt me van niet. Is de aarde betrouwbaar als bron over de herinneringscultuur van een van oorsprong nomadisch volk en hoe diens cultuur hun relatie en interactie met God omschrijft? Lijkt me van wel.

Citaat

Is geloof in de bijbel voldoende legitieme reden om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren?

Voor de Katholieke Kerk, Oosters Orthodoxe kerk (samen 62% van het christendom) : Nee. Voor het overige deel hangt dat wellicht van de stroming af en de interpretatie van je vraag.

 

Citaat

Ik kan me bij zonde overigens nog steeds geen beeld vormen. Is de sluipwesp zondig als ze haar eitjes in een rupslarve stopt?

Nee. En ook een hond niet die haar eigen puppy dood bijt.
 

Citaat

Hoe bepalen we of iets wel of niet een zonde is?  En moeten we in dat geval God als voorbeeld zien?

In de eerste plaats: Je geweten. Zegt je geweten dat je iets niet moet doen en je doet het toch: dan ben je fout bezig.

De Katholieke kerk kent het verschil tussen objectieve en subjectieve zonde.
Een objectieve zonde is objectief fout, ongeacht wat jij of bepaalde mensen vinden. In de kern is een zonde een handeling die jezelf of de ander schade toe brengt. Het goede is volmaakt en het kwade is een corruptie van wat goed is. Je vraag of je God als voorbeeld moet zien: God is goed en volmaakt en doet wat Hij doet omdat het goed is, dus christelijk gezien kun je Hem als voorbeeld zien. En de reden ook dat Christus voor christenen het ultieme voorbeeld is (immers, God werd mens, heeft onder de mensen geleefd en doet God kennen. Jezus kennen is op de meest wezenlijke manier God kennen).
Maar hoe dat te bepalen? Op de meest praktische manier overnemen wat de Kerk leert. Maar dat is net zoiets als het vertrouwen hebben in een leraar, die verzint het ook niet zelf. (Met wellicht het metafysische verschil dat er het geloof is dat God waakt over de inhoud). De Kerk gelooft het omdat die zich baseert op overlevering van generaties die uiteindelijk terug gaan op Christus en de appostelen. En zie daar mijn eerdere opmerking over God. Maar wat goed is, was ook al goed voor mensen überhaupt bestonden. Moord is niet fout omdat het in de tien geboden staat, maar het staat in de tien geboden omdat het fout is. In essentie is het slechte destructief voor je zelf en/of voor de ander. In die zin zou de essentie van wat zonde is ook zonder kerk, bijbel of weet ik wat voor overlevering te ondervinden zijn, overal de wereld. Maar menselijke visie is vertroebeld, dus je kunt een eind komen, maar het voorkomt niet dat je in je eentje of als collectief toch de fout in gaat. De gulden regel wordt breed gedragen in vele culturen, toch zie je dat de praktijk het toch vaak anders loopt. Of denk bijvoorbeeld aan kindermoord. In veel culturen is het fout, toch gebeurt het, ook geïnstitutionaliseerd (bijvoorbeeld kinderoffers) en zijn er ook rechtvaardigingen voor.

Subjectieve zonde is de kwestie of jij als persoon gezondigd hebt, of misschien vollediger, of het je aan te rekenen valt. (Dit is trouwens iets waar in de seculiere media in Nederland ik de indruk krijg dat ze er niet van op de hoogte zijn als ze het over de RKK hebben en dingen veel te zwart-wit dus brengen en de pastorale praktijk helemaal missen.) Daar zit een fundamenteel verschil. Als simpele vergelijking denk ik aan de rechtbank. Het doden van mensen is strafbaar, maar je kunt toch vrijspraak krijgen of verminderd aangerekend worden. Bijvoorbeeld in hoeverre toerekeningsvatbaar bent, of stel het is noodweer, etc.
Een brood stelen is een zonde. Maar je kind laten verhongeren is een veel groter kwaad. We leven niet in een ideale wereld en in zo'n geval kan het zijn dat een brood stelen het kiezen tussen twee minst kwade is. Zo'n moeder deed het goede. Een ander voorbeeld: Stel, jij doet iets wat objectief een zonde is, maar jij hebt er geen notie van en je deed het met een schoon geweten en je bent je van geen kwaad bewust, etc. dan zondig je subjectief gezien niet.
Dus in de eerste plaats: volg je geweten. Vervolgens is er ook nog zoiets dat het geweten ook verkeerd gevormd kan zijn. Als Katholiek heb je ook de verantwoordelijkheid je geweten te laten vormen. Als je iets fout doet zonder dat je het wist, is wat anders dan als je iets fout doet terwijl je beter had kunnen weten. 

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Olorin:

Citaat

Hangt er vanaf welke betrouwbare kennis je bedoelt. Is de Bijbel een betrouwbaar boek om de leeftijd van de aarde te dateren? Of hoe het precies zit met de aarde als planetair object? Lijkt me van niet. Is de aarde betrouwbaar als bron over de herinneringscultuur van een van oorsprong nomadisch volk en hoe diens cultuur hun relatie en interactie met God omschrijft? Lijkt me van wel.

Neem aan dat je met 'aarde betrouwbaar' bijbel bedoelt. Maar je hebt gelijk. De boeken geven een beeld van hoe men vroeger dacht en hoe ongeëmancipeerd de wereld nog was.
De boeken geven ook een beeld van hoe weinig men nog wist. Dan geeft het verder nog een overeenkomst te zien met de oudere Romeinse overtuigingen en goden. Maar zeker niet onbelangrijk: Wat is nog originele tekst? Wie zijn de schrijvers? Wat weten we van ze? Waarom zijn er teksten it de boeken gehaald en ....later toegevoegd? Hoeveel weten we eigenlijk?
Dus om te zeggen dat het een betrouwbare bron is....Het geeft een beeld, maar meer ook niet.

Citaat

De Katholieke kerk kent het verschil tussen objectieve en subjectieve zonde.

Betekent dit dat er een constante o.i.d. is m.b.t. zonde? Bestaat er een zonde die onveranderlijk altijd slecht is? Ik denk dat je er heel goed over moet nadenken welke zonde dat zou zijn. Daar zijn ook leuke testjes over te vinden op internet. (Iets met treinwagons die je wel/niet moet laten ontsporen).

Citaat

 God is goed en volmaakt en doet wat Hij doet omdat het goed is, dus christelijk gezien kun je Hem als voorbeeld zien.

Natuurlijk heb ik hier, gezien de kennis die ik van deze God heb, de grootste moeite mee. Als God moorden goed vind, is moorden goed? Een aparte constructie als je in objectieve zonde/moraal gelooft. Ik ben blij dat de gelovigen op deze aarde niet de moraal van de God van het OT hanteren. Want...als God vind dat het goed is, dan IS het goed!

Citaat

En de reden ook dat Christus voor christenen het ultieme voorbeeld is (immers, God werd mens, heeft onder de mensen geleefd en doet God kennen. Jezus kennen is op de meest wezenlijke manier God kennen).

Maar dit is zo'n kennis-uitspraak. Waar berust die op? Op geloof? Op de bijbel? Welke bewijzen heb je ervoor? Waarom zou ik het geloven/aannemen?

Citaat

Maar hoe dat te bepalen? Op de meest praktische manier overnemen wat de Kerk leert. Maar dat is net zoiets als het vertrouwen hebben in een leraar, die verzint het ook niet zelf. (Met wellicht het metafysische verschil dat er het geloof is dat God waakt over de inhoud). De Kerk gelooft het omdat die zich baseert op overlevering van generaties die uiteindelijk terug gaan op Christus en de appostelen.

Ik vertrouw liever niet op de oude wijsheden, omdat die, achteraf gezien, eigenlijk helemaal niet zo wijs bleken. Stel je voor dat jij je op gegeven moment moet laten genezen door een barbier chirurgijn die met een flesje wonderolie en aderlaten aan komt zetten. Of een shaman die overleden geesten oproept. Natuur-gebedsgenezers? magneetopleggers etc.  De bijbel is al zo onnoemelijk vaak gewijzigd, veranderd, vertaald, herschreven, geherinterpreteerd etc etc. 
En: Wat weet de pastoor vandaag de dag meer van God dan de pastoor van 50 of 150 jaar geleden?

 

[Dat beloof ik 836]

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

[Willempie 1.405]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

Ja, die bestaat. God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

12 januari 2017 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 836]

je kunt niet weten of het hier dezelfde god betreft, of een afgod, waarvan de christen-god juist de verering heeft verboden. Daarnaast vormt jouw zin geen enkel bewijs voor het bestaan van de Grote Geest; het is een veronderstelling waar we niets aan hebben.

[Willempie 1.405]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

je kunt niet weten of het hier dezelfde god betreft, of een afgod, waarvan de christen-god juist de verering heeft verboden. Daarnaast vormt jouw zin geen enkel bewijs voor het bestaan van de Grote Geest; het is een veronderstelling waar we niets aan hebben.

Jij kunt dat misschien niet weten omdat je je er consequent tegen verzet. Voor veel anderen is het duidelijk dat het gaat over de Schepper van hemel en aarde, die Zich op vele manieren openbaart. Dat jij dat een vooronderstelling noemt kan veroorzaakt worden door jouw vaststaande paradigma. 

[Dat beloof ik 836]

Ik verzet me niet, ik ben altijd bereid mijn mening te herzien, bv als ik een inhoudelijke reactie zou krijgen op de opmerking

Citaat

je kunt niet weten of het hier dezelfde god betreft, of een afgod, waarvan de christen-god juist de verering heeft verboden.

met name : hoe bepaal je of het hier geen afgod betreft, waarvan de christen-god juist de verering heeft verboden. Maar ik zal je uit je pijn verlossen. Dit antwoord kun je niet geven, omdat je het niet weet. Je stelling dat het hier om dezelfde god gaat, is volledig uit je duim gezogen om maar een antwoord te kunnen geven. In een discussie gaat het er echter niet om dat je zomaar een antwoord geeft, dan zou het namelijk een potje slap ouwehoeren worden.

 

[Willempie 1.405]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik verzet me niet, ik ben altijd bereid mijn mening te herzien, bv als ik een inhoudelijke reactie zou krijgen op de opmerking

met name : hoe bepaal je of het hier geen afgod betreft, waarvan de christen-god juist de verering heeft verboden. Maar ik zal je uit je pijn verlossen. Dit antwoord kun je niet geven, omdat je het niet weet. Je stelling dat het hier om dezelfde god gaat, is volledig uit je duim gezogen om maar een antwoord te kunnen geven. In een discussie gaat het er echter niet om dat je zomaar een antwoord geeft, dan zou het namelijk een potje slap ouwehoeren worden.

 

De god van de Bijbel verbiedt natuurlijk niet Zichzelf maar wel de verering door wat door Hem is geschapen. duidelijker kan ik het , denk ik, niet zeggen.

[Magere Hein 15]

Citaat

Dat beloof ik:

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

 

8 uur geleden zei Willempie:

Ja, die bestaat. God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

FOEI! Je gaat aan de totempaal Willempie!!!! Hoe durf je de Grote Geest van de indianen met een afgod (bijgeloof) te vergelijken? We weten uiteraard dat de Grote Geest tot iedereen spreekt. UCH! Zelfs Joseph Smith Jr. (de laatste profeet!) schreef hierover: ....Na duizenden jaren werden al deze volken vernietigd, met uitzondering van de Lamanieten, die de voornaamste voorouders van de indianen zijn...
Aangezien de indianen gespaard bleven...Lijkt mij voldoende bewijs om wat meer respect te tonen voor de Grote Geest!

12 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Peter79 285]

18 uur geleden zei Willempie:

Ja, die bestaat. God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

Kwaadwillenden in de zin van mensen die elke notie van één God belachelijk maken?

[Maria K. 51]

Daar Willempie ook op Freethinker.nl lid is en berichten plaatst en daar een citaat is gegeven van wat hij hier schreef, waar ik op heb geantwoord, lijkt het me wel zo netjes dat ook hier te plaatsen.

 

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=516832#p516832

Citaat

 

Voor de goede orde zou ik wel de vraag die hieraan vooraf ging willen citeren:
Dat beloof ik:

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

Graag zou ik niet direct over Willempie willen spreken hier, maar tegen hem.

Dus
@ Willempie

Het denken in dualisme is ontzettend Bijbels en dus ook christelijk:
Goed en slecht
Het goede en het kwade.
Liefde en haat.
De liefdevolle God en de kwaadaardige duivel.
Wie niet voor mij is, is tegen mij.

Wat mij steeds weer bevreemd is dat je vaak zulke goed doordachte opmerkingen kan maken.
Wijze opmerkingen en tolerantie.
Verbindend ook, tussen allerlei soorten religieuze denkbeelden.
Vaak anti dogmatiek.
En dan ineens weer dit soort opmerkingen. 
Zo ondoordacht.
Nota bene nog volgend op je opmerking tav. van een heel andere (heidense) religie

En meer voorbeelden van iets lezen en het ten volle omarmen, omdat het komt van sites en denkbeelden, waar je dan ineens achter lijkt te staan.
Zoals het lijkt alsof je niet kritisch kunt kijken naar pro Israel artikelen op pro Israël sites.
Dan niet de ideologie daar door lijkt te hebben, zoals laatst over de eindtijd en de profetie tav. Trump.

Ik kan dat heel vaak niet begrijpen.
Alsof ik een klap in mijn gezicht krijg, nadat ik een bericht over tolerantie heb gelezen van je en je opnieuw weer eens het voordeel van de twijfel wil geven.

Steeds weer heb ik de gedachte:
Het lijkt wel alsof je hier als account 2 verschillende personen in je herbergt.

 

 

[Peter79 285]

Dubieus om iets van een ander forum te plukken - misschien eerst het hele topic eens doorlezen?

[Jacobus 10]

Ach hele forums draaien op linken naar andere sites, ik zie het probleem niet zo.

[Peter79 285]

4 minuten geleden zei Jacobus:

Ach hele forums draaien op linken naar andere sites, ik zie het probleem niet zo.

Dat is ook zo - een storm in een glas water

[Olorin 154]

Je quotes zijn qua layout een beetje messed up, dus doe het ff zo:

“Wat is nog originele tekst? Wie zijn de schrijvers? Wat weten we van ze? Waarom zijn er teksten it de boeken gehaald en ....later toegevoegd? Hoeveel weten we eigenlijk?
Dus om te zeggen dat het een betrouwbare bron is....Het geeft een beeld, maar meer ook niet. “

Dat beeld is nou net wat belangrijk is.

 

“Betekent dit dat er een constante o.i.d. is m.b.t. zonde? Bestaat er een zonde die onveranderlijk altijd slecht is? Ik denk dat je er heel goed over moet nadenken welke zonde dat zou zijn. Daar zijn ook leuke testjes over te vinden op internet. (Iets met treinwagons die je wel/niet moet laten ontsporen). “

Daar gaat nu net het verhaal van objectieve en subjectieve zonde over. Dat verhaal van die wagons sluit bijvoorbeeld goed aan op mijn voorbeeld over het stelen van een brood. Iets kan objectief een zonde zijn (nalatigheid, of iemand dood maken), maar hoeft het subjectief gezien niet verwijtbaar te zijn.

“Natuurlijk heb ik hier, gezien de kennis die ik van deze God heb, de grootste moeite mee. Als God moorden goed vind, is moorden goed? Een aparte constructie als je in objectieve zonde/moraal gelooft. Ik ben blij dat de gelovigen op deze aarde niet de moraal van de God van het OT hanteren. Want...als God vind dat het goed is, dan IS het goed!”

Moord is een christelijke doodzonde en moord is in de bijbel verboden (zie tien geboden bijvoorbeeld). Stelen daarentegen is ook een zonde, maar zie wederom mijn voorbeeld over objectieve en subjectieve zonde. En dan hebben we nog de kwestie dat het doden van iemand (ook volgens onze wet) niet per definitie het zelfde is als moord (noodweer, verdediging, militaire situaties en niet lang geleden nog de doodstraf).
Dan het volgende: Er is geen “God van het OT”. Dat zogenaamde onderscheid tussen OT en NT is net zo goed binnen het OT zelf te maken. Tussen de Bijbelboeken van het OT zelf zit ook verschil, en in het NT staan ook wat hardere kantjes. Voor alles geldt: het is in een tijd en in een cultuur geschreven. God is niet veranderd, maar de mensen die over Hem schrijven wel. En als we dan naar geweld refereren: Het Christendom is christiocentrisch, we kijken door het evangelie heen naar de Bijbel. De apostelen kenden ook het verhaal van de profeet die werd uitgejouwd en vervolgens leeuwen die mensen liet verscheuren. Toen ze dat aan Jezus voorstelden bestrafte hij ze. Het zelfde toen een vrouw voor overspel gestenigd zou worden en Jezus dat voorkwam door die mensen met hun eigen zonden te confronteren. Die verhalen worden niet onder het tapijt gemoffeld, het NT verwijst constant naar het OT, soms ook door radicaal het tegenovergestelde te doen.

 

“Maar dit is zo'n kennis-uitspraak. Waar berust die op? Op geloof? Op de bijbel? Welke bewijzen heb je ervoor? Waarom zou ik het geloven/aannemen?”

Geen idee waarom jij dat zou moeten aannemen. Ik sprak slechts in de context van je eerdere vraag. Voor mezelf is het een combinatie van factoren waarom de persoon Jezus mij raakt. Inhoudelijk waar hij voor staat, zijn boodschap. Navolgingswaardig en een boodschap van hoop, ook als het hele verhaal verzonnen is vind ik dat. En blijkbaar ben ik daar niet uniek in. En in combinatie van mijn persoonlijke ervaringen die mij wel overtuigen dát Jezus bestaat. Maar die zijn me iets te privé en daar ga jij niks aan hebben. En vervolgens vind ik het een vrij logische stap dat je uitkomt bij de club die achter de tekst zit zoals we die vandaag de dag kennen.

 

“Ik vertrouw liever niet op de oude wijsheden, omdat die, achteraf gezien, eigenlijk helemaal niet zo wijs bleken. Stel je voor dat jij je op gegeven moment moet laten genezen door een barbier chirurgijn die met een flesje wonderolie en aderlaten aan komt zetten. Of een shaman die overleden geesten oproept. Natuur-gebedsgenezers? magneetopleggers etc.  De bijbel is al zo onnoemelijk vaak gewijzigd, veranderd, vertaald, herschreven, geherinterpreteerd etc etc. “

Dat vind ik appels met peren vergelijken. We hebben het hier niet over een geneesmiddel. We hebben het over bronnen. Als je historisch onderzoek doet kijk je ook naar oude handschriften en archeologische fondsen en vraag je ook niet aan een hedendaagse architect om ter plekke een stad te verzinnen en dat je dat als het oude Rome ziet. Ook al zou die stad functioneel vast goed in elkaar steken en esthetisch erg mooi zijn.
Onze cultuur (incl. de wetenschapsfilosofie) is doordrenkt van die oude wijsheden (denk bijvoorbeeld alleen al aan de Griekse filosofen). Natuurlijk, die filosofie is door de tijd heen doorontwikkeld. Ze is onnoemelijk vaak gewijzigd, veranderd, vertaald, herschreven, geherinterpreteerd. Zeg maar de dingen die je zelf aanhaalde, en wat mij betreft verre van negatief.

13 januari 2017 bewerkt door Olorin

[Lobke 467]

@Willempie,

Graag wil ik reageren op een opmerking die je maakte in dit topic. Ik weet dat er veel aan vooraf gaat, het overspoelt worden met negatieve reacties door sommige atheïsten op dit forum. Maar eerst wil ik zeggen dat ik het er niet mee eens ben hoe één en ander door gesluisd werd.

Maar men vroeg hoe ik erover denk en dat wil ik het liefst hier zeggen.

Jij schreef dit; God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet. 

Je zult dit ongetwijfeld uit de Bijbel halen, maar kun je verwijzen naar de tekst?

Ik kan me voorstellen wanneer je niet of anders gelovig bent dit als kwetsend overkomt. Wanneer je niet in de God van Israël gelooft dan ben je kwaadwillend? Persoonlijk kan ik daar niet meer mee uit de voeten dat weet je. Daarom mijn posten op credible maar ook op freethinker. Forums waar ik me beiden thuis voelde. Jij post ook op beide forums. Mensen worden "vrienden", je voelt je er thuis, zo is dat voor mij. En dan is het heel naar te lezen dat iemand lange tijd post maar je toch als kwaadwillend ziet. Persoonlijk neem ik ook afstand van die tekst ook al hink ik op twee gedachten. Atheïsten of anders gelovigen zijn niet kwaadwillend. Net zo min als gelovigen; reli-gekkies of schizofrenen zijn. Van beide uitspraken neem ik afstand. Niet om de kool en de geit te sparen maar omdat beide opmerkingen niets toevoegt aan een discussie.

 

gr Lobke/Storm.

13 januari 2017 bewerkt door Lobke

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Lobke:

Wanneer je niet in de God van Israël gelooft dan ben je kwaadwillend?

En je hebt geen levensdoel. Je bent reddeloos verloren, volgt mogelijk zelfs een dwaalleer en bent (evenals Hitler, Stalin en Pol Pot) immoreel. Ik ben ze allemaal tegengekomen!