Het R.K. 'weesgegroetje'...

[Vrijheid 35]

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik heb mijn oude rozenkrans weer eens opgespoord. Hoop dat deze lang heel blijft want ik draag ze in mijn broekzak en mijn ervaring is dat ze na een tijdje kapot gaan. Heb er al redelijk wat versleten zo, en niet omdat de kraaltjes versleten waren van gebruik.

 

Heeft de kleur van een rozenkrans eigenlijk nog betekenis? Ik zoek altijd een zwarte uit omdat ik niet zo van bonte kleurtjes hou en ze dan veelal wat vrouwelijk vind.

Neen ze hebben alle kleuren tot zuurstokken kleur toe.maar zwart, wit en donker bruin is het mooist en ook stijlvol.

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Vrijheid:

Neen ze hebben alle kleuren tot zuurstokken kleur toe.maar zwart, wit en donker bruin is het mooist en ook stijlvol.

Wit kan idd ook erg mooi zijn. De fijnste die ik heb gehad was er een met maar 13 kraaltjes oid (vaker het rondje maken dus). Die was ontzettend simpel, houten kraaltjes (donker bruin) met touw. Oersterk ook, kon rustig meedraaien in de wasmachine. Ben ik helaas kwijtgeraakt.

 

Die heb ik gekregen toen ik naar bijeenkomst ging van de studentenparochie in Utrecht (geloof ik). Daar kwam brother John Paul Mary (Paddy Kelly). Was zeer indrukwekkend. Hij leefde toen als monnik. Bij de broeders van Sint Jan geloof ik.

[Flash Gordon 274]

35 minuten geleden zei HJW:

Maar is er dan geen sprake van een dubbele moraal ?

Ik snap dat dat het katholieke antwoord kan zijn, maar besef je je dan de inconsequentheid daarvan ?

Nee, geen dubbele moraal. Die is er hooguit pas sinds 1945. Met moraal heeft het natuurlijk ook niets te maken, maar met theologie. En die is wat dubbel geworden na 1945 inderdaad.

Tot die tijd was het vrij simpel:

1. De mensheid ging zijn gang
2. De fysieke kinderen van Abraham, de joden dus, waren Gods volk, en hadden daar ook een boek bij
3. De geestelijke kinderen van Abraham, de christenen dus, waren Gods volk, en kregen daar datzelfde boek bij, plus hun eigen aanvullingen.

Na 1945 werd het lastig, want toen werd het als ernstig politiek incorrect ervaren om te zeggen dat de Kerk feitelijk het vervangende verbondsvolk is. 

Ik snap de politieke en menselijke gevoeligheden, dus ik maak daar verder geen woorden aan vuil, maar theologisch is het sindsdien wel ingewikkeld geworden.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Flash Gordon:

Nee, geen dubbele moraal. Die is er hooguit pas sinds 1945. Met moraal heeft het natuurlijk ook niets te maken, maar met theologie. En die is wat dubbel geworden na 1945 inderdaad.

 

Het gaat me niet om de gevoeligheden. Voor mij staat het los van 1945.

Het gaat om de consequentie van denken en handelen. Als hier nu het argument is dat anderen geen ruimte hebben voor andere interpretaties dan de katholieke, omdat de katholieke kerk het NT heeft samengesteld, dan moet de consequentie ook zijn dat je aanvaardt dat de joden het OT hebben samengesteld en dat daar dan dus hun interpretatie gaat boven de katholieke.

Je kunt niet zeggen: ik was het eerst dus mag een ander niets met het NT, maar ik mag wel iets anders met waar een ander eerst mee was.

Dat is een dubbele moraal, in mijn optiek.

De katholieke verklaring die je gaf, snap ik wel. Maar die is bedoeld om te verklaren WAAROM het gedaan is. Mijn punt is dat het niet consequent en correct is DAT het gedaan is, los van de reden.

[Vrijheid 35]

5 minuten geleden zei Flash Gordon:

Nee, geen dubbele moraal. Die is er hooguit pas sinds 1945. Met moraal heeft het natuurlijk ook niets te maken, maar met theologie. En die is wat dubbel geworden na 1945 inderdaad.

Tot die tijd was het vrij simpel:

1. De mensheid ging zijn gang
2. De fysieke kinderen van Abraham, de joden dus, waren Gods volk, en hadden daar ook een boek bij
3. De geestelijke kinderen van Abraham, de christenen dus, waren Gods volk, en kregen daar datzelfde boek bij, plus hun eigen aanvullingen.

Na 1945 werd het lastig, want toen werd het als ernstig politiek incorrect ervaren om te zeggen dat de Kerk feitelijk het vervangende verbondsvolk is. 

Ik snap de politieke en menselijke gevoeligheden, dus ik maak daar verder geen woorden aan vuil, maar theologisch is het sindsdien wel ingewikkeld geworden.

Waarde Ambts broeder ingewikkeld wel nee als je vrij bent van kerkelijke zowel maatschappelijke politieke correctheid 1945 of niet weten wij toch dat Moeder de Heilige Kerk gewoon het Nieuwe Israel is.Dat is de werkelijke waarheid.

[HJW 183]

9 minuten geleden zei Flash Gordon:

• De fysieke kinderen van Abraham, de joden dus, waren Gods volk, en hadden daar ook een boek bij
• De geestelijke kinderen van Abraham, de christenen dus, waren Gods volk, en kregen daar datzelfde boek bij, plus hun eigen aanvullingen.

Punt is:

ze kregen er hetzelfde boek bij, gingen die vervolgens compleet anders lezen en vervolgens stellen dat de oorspronkelijke lezers er niet zo veel van snapten.

Dat lijkt mij niet correct.

[Thorgrem 430]

Het Weesgegroet in het Latijn is het Ave Maria, waar mooie muzikale stukken van zijn gemaakt;

Prachtige versie.

[Vrijheid 35]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

Het Weesgegroet in het Latijn is het Ave Maria, waar mooie muzikale stukken van zijn gemaakt;

Prachtige versie.

Men kan wel zeggen een van de mooist versie,s.

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei HJW:

Het gaat me niet om de gevoeligheden. Voor mij staat het los van 1945.

Het gaat om de consequentie van denken en handelen. Als hier nu het argument is dat anderen geen ruimte hebben voor andere interpretaties dan de katholieke, omdat de katholieke kerk het NT heeft samengesteld, dan moet de consequentie ook zijn dat je aanvaardt dat de joden het OT hebben samengesteld en dat daar dan dus hun interpretatie gaat boven de katholieke.

Je kunt niet zeggen: ik was het eerst dus mag een ander niets met het NT, maar ik mag wel iets anders met waar een ander eerst mee was.

Dat is een dubbele moraal, in mijn optiek.

De katholieke verklaring die je gaf, snap ik wel. Maar die is bedoeld om te verklaren WAAROM het gedaan is. Mijn punt is dat het niet consequent en correct is DAT het gedaan is, los van de reden.

Voor jou kan dat los staan, voor een vrij groot deel van de mensheid is 1945 een waterscheiding in het denken over de joden.

 

Verder misversta je Ignatius. Iedereen heeft alle vrijheid met de Bijbel te doen wat hij wil. Maar historisch feit is dat de Bijbel "van ons" is. NT door "ons" geschreven, OT en NT door "ons" gebundeld en in samenhang gebracht.

Iedereen die de Bijbel christelijk interpreteert KAN dat slechts doen omdat de Kerk de Bijbel heeft samengesteld, bewaard en gepubliceerd. Zonder de Kerk zou het onmogelijk zijn geweest een "eigen" interpretatie te geven. 

Iedereen mag het werk van Jan Wolkers interpreteren. Persoonlijk boeit de interpretatie door Jan Wolkers mij net iets meer.

Het heeft niks te maken met wie eerst was, of wie iets "mag". De Bijbel, de complete Bijbel (OT en NT in samenhang) is slechts één onderdeel van het fundament onder het christelijke geloof, IEDER christelijk geloof. De andere twee zijn de Overlevering en het Leergezag. Als iemand graag twee of een onderdeel negeert en dan eigen interpretaties geeft doet hij dat maar fijn. 

Zou jij naar een dokter gaan die nooit een opleiding heeft gevolgd, nooit bij andere artsen in de leer is geweest, maar zich baseert op zijn eigen interpretaties van de Medische Encyclopeide? Zo ja, vooral doen, maar niet bij mij komen klagen als je ontdekt dat dat een dodelijke keuze was.

9 minuten geleden zei HJW:

Punt is:

ze kregen er hetzelfde boek bij, gingen die vervolgens compleet anders lezen en vervolgens stellen dat de oorspronkelijke lezers er niet zo veel van snapten.

Dat lijkt mij niet correct.

Dat kan, dat dat jou zo lijkt.

 

Ik neem aan dat je zelf de waarde van die uitspraak in een discussie weet in te schatten.

Overigens, ik realiseer me dat dat laatste scherp kan klinken. Zo bedoel ik het niet. Ik waardeer je benadering zeer.

[HJW 183]

43 minuten geleden zei Flash Gordon:

Voor jou kan dat los staan, voor een vrij groot deel van de mensheid is 1945 een waterscheiding in het denken over de joden.

 

In het punt wat ik wil maken is het niet relevant war er vlak voor 1945 is gebeurd. Ook al waren de nazi's er niet geweest, dan is mijn punt nog exact hetzelfde.

 

44 minuten geleden zei Flash Gordon:

Verder misversta je Ignatius. Iedereen heeft alle vrijheid met de Bijbel te doen wat hij wil. Maar historisch feit is dat de Bijbel "van ons" is. NT door "ons" geschreven, OT en NT door "ons" gebundeld en in samenhang gebracht.

Nee, het NT is van jou,, het OT niet. Het feit dat jullie iets hebben gebundeld maakt jullie geen eigenaar. Als Jan Wolkers boeken schrijft en Harry Mulisch bundelt ze, dan zijn het nog steeds de boeken van Jan Wolkers. Als Harry Mulisch stelt dat het door bundeling ZIJN boeken zijn geworden, dan is dat niet netjes.

 

46 minuten geleden zei Flash Gordon:

Iedereen mag het werk van Jan Wolkers interpreteren. Persoonlijk boeit de interpretatie door Jan Wolkers mij net iets meer.

Hier kan ik wel wat mee.

De joden zijn in dit geval Jan Wolkers. Zij hebben de boeken geschreven en hebben daar hun interpretatie aan gegeven. Als vervolgens idd Harry Mulisch (de katholieken) komt en de boeken van een geheel eigen interpretatie voorziet, die in de kern volledig afwijkt van hetgeen Jan Wolkers heeft geschreven, wiens interpretatie volg je dan ? Jan Wolkers of Harry Mulisch ?

47 minuten geleden zei Flash Gordon:

De Bijbel, de complete Bijbel (OT en NT in samenhang)

Volgens de schrijvers van het OT is er geen samenhang.

 

48 minuten geleden zei Flash Gordon:

Zou jij naar een dokter gaan die nooit een opleiding heeft gevolgd, nooit bij andere artsen in de leer is geweest, maar zich baseert op zijn eigen interpretaties van de Medische Encyclopeide? Zo ja, vooral doen, maar niet bij mij komen klagen als je ontdekt dat dat een dodelijke keuze was.

Ga jij nu stellen dat de joden geen opleiding hebben gehad, geen kennis hebben en er maar wat op los interpreteren ?

Het zijn toch juist de katholieken die het fundament van de Encyclopedie op eigen wijze interpreteren ?

Je claimt iets wat niet van jou is. Dat is mijn punt.

Wil je weten hoe een boek bedoeld is, dan meld je je bij de schrijver. Wil je weten hoe het OT bedoeld is, dan meld je je bij de joodse gemeenschap.

52 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik neem aan dat je zelf de waarde van die uitspraak in een discussie weet in te schatten.

Overigens, ik realiseer me dat dat laatste scherp kan klinken. Zo bedoel ik het niet. Ik waardeer je benadering zeer.

Het lijkt mij een heel gedegen argument. Je moet namelijk altijd je uitgangspunten onder ogen durven zien en niet stellen dat de uitgangspunten allemaal kloppen en daarop verder gaan bouwen.

[Albert57 7]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het weesgegroet is dus een bijbels gebed, zowel qua bewoordingen als qua inhoud. 

Verschillende bijbelteksten door mensen bij elkaar geraapt maakt nog geen bijbels gebed zoals het "Onze Vader` (Matt.6)

20 uur geleden zei Albert57:

En Passant wordt in dit gebed overigens wél erkend dat Jezus GOD is...; Maria wordt aangeduid met de ‘titel’ “moeder van God”..! God’s Woord wordt echter niet gedaan... Tja....

Wáár ontken ik hierin dat Jezus God is...???

Maria ten hemelopneming vind (ook) ik nergens in de bijbel terug...

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei Albert57:

Verschillende boeken door mensen bij elkaar geraapt maken ook nog geen bijbel. Gooi dat dan ook maar bij het oud papier.

@Robert Frans en @St. Ignatius hebben prima aangetoond dat het inhoudelijk voor het grootste deel gewoon uit de bijbel te halen is. Vervelend als dat niet in jouw straatje past, maar toch enkel jouw probleem.

Maria ten hemelopneming hoef je ook niet in de bijbel terug te vinden. We kunnen namelijk makkelijk concluderen dat het gebeurd is. Ten hemelopneming is geen uitzonderlijk iets, het is meer bijbelse personen overkomen. Dus zeker iemand als Maria, die God de Zoon gebaard heeft zal door Hem worden opgenomen ten hemel met lichaam en geest. Zie de rest;

 

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei HJW:

In het punt wat ik wil maken is het niet relevant war er vlak voor 1945 is gebeurd. Ook al waren de nazi's er niet geweest, dan is mijn punt nog exact hetzelfde.

 

Nee, het NT is van jou,, het OT niet. Het feit dat jullie iets hebben gebundeld maakt jullie geen eigenaar. Als Jan Wolkers boeken schrijft en Harry Mulisch bundelt ze, dan zijn het nog steeds de boeken van Jan Wolkers. Als Harry Mulisch stelt dat het door bundeling ZIJN boeken zijn geworden, dan is dat niet netjes.

 

Hier kan ik wel wat mee.

De joden zijn in dit geval Jan Wolkers. Zij hebben de boeken geschreven en hebben daar hun interpretatie aan gegeven. Als vervolgens idd Harry Mulisch (de katholieken) komt en de boeken van een geheel eigen interpretatie voorziet, die in de kern volledig afwijkt van hetgeen Jan Wolkers heeft geschreven, wiens interpretatie volg je dan ? Jan Wolkers of Harry Mulisch ?

Volgens de schrijvers van het OT is er geen samenhang.

 

Ga jij nu stellen dat de joden geen opleiding hebben gehad, geen kennis hebben en er maar wat op los interpreteren ?

Het zijn toch juist de katholieken die het fundament van de Encyclopedie op eigen wijze interpreteren ?

Je claimt iets wat niet van jou is. Dat is mijn punt.

Wil je weten hoe een boek bedoeld is, dan meld je je bij de schrijver. Wil je weten hoe het OT bedoeld is, dan meld je je bij de joodse gemeenschap.

Het lijkt mij een heel gedegen argument. Je moet namelijk altijd je uitgangspunten onder ogen durven zien en niet stellen dat de uitgangspunten allemaal kloppen en daarop verder gaan bouwen.

"dat lijkt mij..." is geen argument waar ik serieus op in ga. Het is namelijk gewoon geen argument. Het is een weergave van jouw interpretatie.

 

En verder begrijp je niet goed wat de Kerk is, volgens de Kerk. De gehele Bijbel is van het volk Gods. Punt, end of story.

 

Ik ga het maar even niet verder uitwerken of nuanceren, tot je dat begrijpt, want anders blijven we langs elkaar heen praten en daar heb ik geen zin in.

[Vrijheid 35]

Het wees gegroet is op grond van de Heilige Schrift en daar komt het ook uit dus waar gaat het over

De enige discussie die er zou kunnen zijn is de toevoeging en dan gaat het er over------- theologisch juist of niet.

Dit zou dan een discussie moeten zijn van Katholieken onderling

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Flash Gordon:

 

En verder begrijp je niet goed wat de Kerk is, volgens de Kerk. De gehele Bijbel is van het volk Gods. Punt, end of story.

Dat is dus wat ik bedoel:

Je neemt jouw uitgangspunt als waarheid aan, zonder eens te willen kijken naar dat uitgangspunt.

Ik snap heel goed hoe de kerk over de bijbel denkt.

Mijn punt is of die zienswijze van de kerk terecht is.

Want de vraag is: is Jan Wolkers het daar mee eens ?

 

 

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei HJW:

Dat is dus wat ik bedoel:

Je neemt jouw uitgangspunt als waarheid aan, zonder eens te willen kijken naar dat uitgangspunt.

Ik snap heel goed hoe de kerk over de bijbel denkt.

Mijn punt is of die zienswijze van de kerk terecht is.

Want de vraag is: is Jan Wolkers het daar mee eens ?

 

 

Prima, dan lees je niet wat ik schrijf en concludeer je dat ik gek ben. De groeten.

[Lobke 467]

9 uur geleden zei Vrijheid:

Waarde Ambts broeder ingewikkeld wel nee als je vrij bent van kerkelijke zowel maatschappelijke politieke correctheid 1945 of niet weten wij toch dat Moeder de Heilige Kerk gewoon het Nieuwe Israel is.Dat is de werkelijke waarheid.

Dat is de werkelijke waarheid of de kerkelijke waarheid?

[St. Ignatius 48]

42 minuten geleden zei Lobke:

Dat is de werkelijke waarheid of de kerkelijke waarheid?

Het is God's waarheid...en daarmee dus de werkelijke en kerkelijke waarheid.

[HJW 183]

4 uur geleden zei Flash Gordon:

Prima, dan lees je niet wat ik schrijf en concludeer je dat ik gek ben. De groeten.

Ik heb helemaal geen waarde oordeel. Niet over je zienswijze en niet over jou. Discussiëren is het naast elkaar leggen van zienswijzen en daarbij behorende argumenten cq onderbouwingen. 

Ook mbt uitgangspunten. 

Ik lees heel goed wat je schrijft, stel er alleen vragen bij.

 

16 minuten geleden zei St. Ignatius:

Het is God's waarheid...en daarmee dus de werkelijke en kerkelijke waarheid.

Het is een persoonlijke overtuiging.

We weten het namelijk niet. Maar kunnen wel van verschillende zaken zeer overtuigd zijn.

[Willempie 1.405]

Op 29-10-2016 om 00:22 zei Olorin:

Je snapt dat ik dat als een interpretatie zie van een Griekse tekst waar ik weinig mee kan?
Ik zie het als glas helder. Ik weet iets van taal, ik beheers geen grieks maar conform interpretatie van mainstream protestantisme, katholicisme en seculiere interpretatie heb ik zo mijn beeld gevormd. Plus linguistic toelichting

Ja, dat snap ik en dat is ook goed. Wat niet goed is, is om mensen te verstoten als ze dat (iets) anders zien. Het is namelijk geen kernzaak.

[Robert Frans 1.537]

7 uur geleden zei HJW:

Het is een persoonlijke overtuiging.

We weten het namelijk niet. Maar kunnen wel van verschillende zaken zeer overtuigd zijn.

Dat is een relativistische of agnostische overtuiging. Het katholieke geloof is echter niet relativistisch. Zij leert dat de waarheid grotendeels te kennen is door het Evangelie, de Traditio, de wetenschap, de kunst, de wiskunde, etc. Zo openbaart Christus zich door Kerk en door schepping. We weten niet lang alles, maar sommige dingen weten we wél.

Als je dus werkelijk relativistisch denkt, dan is jouw relativisme daarom ook maar een persoonlijke overtuiging en kun je enkel stellen dat je gelooft of vindt dat het katholicisme enkel een persoonlijke overtuiging is. Je kunt het dan niet zo feitelijk stellen als je nu doet, want dat zou immers een absoluut standpunt met betrekking tot waarheid impliceren.

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is een relativistische of agnostische overtuiging. Het katholieke geloof is echter niet relativistisch. Zij leert dat de waarheid grotendeels te kennen is door het Evangelie, de Traditio, de wetenschap, de kunst, de wiskunde, etc. Zo openbaart Christus zich door Kerk en door schepping. We weten niet lang alles, maar sommige dingen weten we wél.

Als je dus werkelijk relativistisch denkt, dan is jouw relativisme daarom ook maar een persoonlijke overtuiging en kun je enkel stellen dat je gelooft of vindt dat het katholicisme enkel een persoonlijke overtuiging is. Je kunt het dan niet zo feitelijk stellen als je nu doet, want dat zou immers een absoluut standpunt met betrekking tot waarheid impliceren.

Zo "weten" de atheïsten ook dat er helemaal geen god/God bestaat. En zo "weten" de moslims dat de koran door God is gedicteerd aan Mohammed.

Weten impliceert objectieve kennis. E=mc2 bijvoorbeeld, of de stelling van Pythagoras. Die geldt overal en is voor iedereen hetzelfde.

Wat mij opvalt is dat mensen vaak hun eigen persoonlijke overtuiging verheffen tot de algemeen geldende waarheid.

En als ik al die verschillende overtuigingen zie, die gezien worden als "weten", tja..........dan weten we het dus blijkbaar niet. Het heet ook niet voor niets een "geloof".

Is niet zozeer een persoonlijke opvatting, maar gewoon een feitelijke constatering.

[Robert Frans 1.537]

Of één van ons heeft gelijk en de anderen deels tot geen gelijk. Dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, betekent niet automatisch dat de waarheid daarom niet gekend wordt. Als de één A zegt en de ander B, dan kunnen zowel A als B onzin zijn, maar het kan ook zijn dat A juist is en B niet, of andersom. Of dat A en B beiden juist zijn als je (de wellicht nog onbekende) C erbij betrekt. Het kan echter ook zijn dat A het meest volledig juist is en B voor een  deel juist en dat A en B dus ten diepste wel degelijk veel gemeen hebben. Het is niet altijd zo zwartwit, immers.

Kortom, jouw gevolgtrekking komt dus ook voort uit een subjectief paradigma. Objectief kun je enkel stellen dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, waarvan het relativisme er een is. En strikt logisch gezien kun je enkel stellen dat de waarheid sowieso niet inconsistent kan zijn. Meer eigenlijk niet.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Of één van ons heeft gelijk en de anderen deels tot geen gelijk. Dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, betekent niet automatisch dat de waarheid daarom niet gekend wordt. Als de één A zegt en de ander B, dan kunnen zowel A als B onzin zijn, maar het kan ook zijn dat A juist is en B niet, of andersom. Of dat A en B beiden juist zijn als je (de wellicht nog onbekende) C erbij betrekt. Het kan echter ook zijn dat A het meest volledig juist is en B voor een  deel juist en dat A en B dus ten diepste wel degelijk veel gemeen hebben. Het is niet altijd zo zwartwit, immers.

Kortom, jouw gevolgtrekking komt dus ook voort uit een subjectief paradigma. Objectief kun je enkel stellen dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, waarvan het relativisme er een is. En strikt logisch gezien kun je enkel stellen dat de waarheid sowieso niet inconsistent kan zijn. Meer eigenlijk niet.

Helemaal mee eens. Wat ik zie is dat de een zegt dat A waar is en dat ook weet, terwijl een ander zegt dat B waar is en dat ook weet. En dat terwijl A en B soms onverenigbaar zijn.

Ik stel niet dat de waarheid niet gekend wordt. Ik stel dat we nu niet weten wat de waarheid is, hoe stellig iemand ook iets beweert.

Het zou heel goed kunnen dat jij de waarheid nu kent en ik er helemaal naast zit en vice versa. 

Relativisme stelt dat de waarheid cultuurgebonden is en dat stel ik overigens niet.

 

[Vrijheid 35]

En het ging toch over de Rozenkrans.