De banaliteit van het kwaad

[MysticNetherlands 298]

Op 20-10-2016 om 12:09 zei Sanne69:

Echt? Ik vind een vlieg dood slaan al vervelend. 

Ik ook. Doe ik ook bijna nooit, vang ze liever met n glas en laat ze naar buiten

De banaliteit van het kwaad speelt zich overigens op extreem grote schaal af, in verborgen panden en kelders van universiteiten. Brave huisvaders die na een dag vol extreme martelingen naar huis gaan en het kleine lieve konijntje of hondje of poesje waar zoontje of dochtertje zo om smeekte een aai over de bol geven.

Shockerende en onnodige plaatjes verwijderd

[MysticNetherlands 298]

De banaliteit speelt zich ook dagelijks af in hobbykamers, als vrouw en kinderen welterusten gezoend zijn, en de man nog even wat dingen moet afronden voor werk. En vervolgens naar anderen vrouwen kijkt die expliciete seks hebben met mannen die ook al overspel plegen.

[Sanne69 28]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

De banaliteit speelt zich ook dagelijks af in hobbykamers, als vrouw en kinderen welterusten gezoend zijn, en de man nog even wat dingen moet afronden voor werk. En vervolgens naar anderen vrouwen kijkt die expliciete seks hebben met mannen die ook al overspel plegen.

Dat is van hetzelfde laken een pak. Het begint eerst in je hoofd. Wat doe je met een verkeerde gedachte, namelijk dat je wel eens seks wil hebben met een andere man of vrouw dan met je eigen huwelijkspartner? Dat kan je lopen voeden, door naar porno te gaan zitten kijken bijvoorbeeld of door naar die andere man of vrouw te blijven staren. Dan komt het kwade dus ook steeds dichterbij. Of je gaat bij de gedachte stilstaan of je dat je gezin wel aan wilt doen en wat voor ellende er allemaal niet uit voortkomt. En als je band met God belangrijk is, wat Hij er niet van zal vinden. Dat heb je dus zelf in de hand.

Het is de les die Jezus geeft in Matth.5:28,29. Hij haalt aan dat er in de Wet van Mozes stond dat ze geen overspel mochten plegen. Maar hij voegt er dus aan toe dat als je naar een ander blijft kijken en blijft begeren, dat je dan in je hart al overspel hebt gepleegd. Je kunt het tij nog keren. Misschien met drastische maatregelen. 5:29,30. Het is maar net waar je je gedachten mee voedt.  

En die dieren plaatjes zijn niet om aan te zien ! Mensen zijn ziek! Voor mij geen angora wollen truitje. Maar ik kan de wereld er niet mee redden. 

[kelev 5]

5 uur geleden zei Flash Gordon:

Kan je aantonen dat die methode "erg vaak succes" heeft? Militair-historisch onderzoek toont aan dat due methode nooit gewerkt heeft, dus waarop baseer je je claim?

Met dat succes bedoel ik geen gevolg met eeuwigheidswaarde. Wel gevolg op korte middellange en soms zeer lange termijn. De dreiging met buitensporige represaille voorkomt voor langere tijd rebellie, en omverwerping van het heersende regiem. Israël is hiervan een goed voorbeeld. maar ook Rusland en Noord Korea

In andere landen heeft het een kortstondig succes, omdat de grens vaak overschreden wordt. Het Nazie regime heeft het niettemin 12 jaar volgehouden. Het terreurregime van Saddam Hoessein nog wat langer, en als hij niet de fatale vergissing had begaan door de belangen van de VS te schaden zat hij daar nu waarschijnlijk nog. Regimes die terreur toepassen en het daardoor langdurig uithouden zijn er nog veel meer.

Dus ik zou het nog wat scherper willen stellen "Terreur is een methode die mits goed georganiseerd wordt toegepast, meestal succes heeft". Was dat niet zo, dan zou men er met onmiddellijke ingang mee ophouden en een beter werkende methode zoeken.   

 

 

                                                               

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

De banaliteit speelt zich ook dagelijks af in hobbykamers, als vrouw en kinderen welterusten gezoend zijn, en de man nog even wat dingen moet afronden voor werk. En vervolgens naar anderen vrouwen kijkt die expliciete seks hebben met mannen die ook al overspel plegen.

Tsja, dat is wel banaal, maar geen echt kwaad vind ik.

 

[Flash Gordon 274]

Ah, je beschreef een militair-conflict situatie waar dit aantoonbaar nooit werkt, maar je bedoelde een situatie van gewelddadige onderdrukking van een burgerbevolking, wat echt iets anders is.

 

zo handig als mensen een beetje nauwkeurig zijn

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Sanne69:

Dat is van hetzelfde laken een pak. Het begint eerst in je hoofd. Wat doe je met een verkeerde gedachte, namelijk dat je wel eens seks wil hebben met een andere man of vrouw dan met je eigen huwelijkspartner? Dat kan je lopen voeden, door naar porno te gaan zitten kijken bijvoorbeeld of door naar die andere man of vrouw te blijven staren. Dan komt het kwade dus ook steeds dichterbij. Of je gaat bij de gedachte stilstaan of je dat je gezin wel aan wilt doen en wat voor ellende er allemaal niet uit voortkomt. En als je band met God belangrijk is, wat Hij er niet van zal vinden. Dat heb je dus zelf in de hand.

Het is de les die Jezus geeft in Matth.5:28,29. Hij haalt aan dat er in de Wet van Mozes stond dat ze geen overspel mochten plegen. Maar hij voegt er dus aan toe dat als je naar een ander blijft kijken en blijft begeren, dat je dan in je hart al overspel hebt gepleegd. Je kunt het tij nog keren. Misschien met drastische maatregelen. 5:29,30. Het is maar net waar je je gedachten mee voedt.  

En die dieren plaatjes zijn niet om aan te zien ! Mensen zijn ziek! Voor mij geen angora wollen truitje. Maar ik kan de wereld er niet mee redden. 

Die plaatjes zijn wetenschap. Je kunt er weinig aan doen, behalve

 

* Stichting Proefdiervrij en PETA steunen; die zijn mede met de wetenschap zelf hard bezig om dierproeven in zijn algemeenheid in NL te verbeiden, dat zou uniek zijn en een precedent scheppen voor de hele wereld!

* mocht je een studierichting hebben waarbij 'diermodellen' gebruikt worden, de discussie aangaan om alternatieven aan te bieden, zo als die niet al geimplementeerd zijn aldaar

* dierproeven voor cosmetica zijn al verboden in de EU, maar ga er maar van uit dat de diverse lijsten van 'cruelty free brands' nog steeds actueel zijn daar bedrijven als Proctor-Gamble, L'Oreal etc dat soort zaken makkelijk weten te omzeilen. Dus koop cruelty free merken! En vermijd the Body Shop, want die is van L'Oreal. Als je tips wilt help ik je graag

[kelev 5]

37 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ah, je beschreef een militair-conflict situatie waar dit aantoonbaar nooit werkt, maar je bedoelde een situatie van gewelddadige onderdrukking van een burgerbevolking, wat echt iets anders is.

 

zo handig als mensen een beetje nauwkeurig zijn

Ook wel handig wanneer je aangeeft tegen wie je het hebt.

En ik bedoelde beide situaties. Israël is nog steeds in staat van oorlog met een aantal Arabische landen. In veel gevallen gaat de staat van oorlog, burgeroorlog, revolutie, of militaire coup naadloos over in een situatie van permanente onderdrukking vaak voor langere tijd. Ik kan dit nog aanvullen met de terreur die koloniale mogendheden hebben toegepast om de bevolking te weerhouden van een gerechtvaardigde opstand, en in een latere fase wanneer de weerstand was gebroken werd aangewend om de bevolking voor vele tientallen jaren onderdrukt te houden. In dit verband is een nieuw boek verschenen van Remy Limpach met als titel De brandende Kampongs van generaal Spoor. Het beschrijft zeer gedetailleerd het systematisch excessieve geweld dat Nederlandse troepen aanwendden in Indonesië.

Ik kan het boek aanbevelen maar je wordt er niet vrolijk van.

[St. Ignatius 48]

Op 20-10-2016 om 14:15 zei kelev:

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft.

Dat brengt mij ook op een vraag:

En wat maakt dat u de handelingen van dhr. Fortuyn beoordeeld als 'wraakzuchtig' in plaats van 'zoeken naar rechtvaardigheid'? Waar ligt voor u precies de grens?

Vond u bijv. Simon Wiesenthal ook een wraakzuchtig mens?

 

[kelev 5]

1 minuut geleden zei St. Ignatius:

n wat maakt dat u de handelingen van dhr. Fortuyn beoordeeld als 'wraakzuchtig' in plaats van 'zoeken naar rechtvaardigheid'? Waar ligt voor u precies de grens?

Die handelingen van Maarten Fortuyn hadden uitsluitend wraakzuchtige motieven.  Immers Volkert v.G had zijn gerechtelijke straf ondergaan, en kwam wegens goed gedrag in aanmerking voor vervroegde vrijlating, zoals bij de meeste gedetineerden het geval is. Maarten zocht vele malen de publiciteit om dit te voorkomen. Er is gepoogd om Volkert psychisch gestoord te laten verklaren, maar dat bleek ongegrond. Er werd volkomen ten onrechte de mogelijkheid van herhaling geopperd. wat wel erg onwaarschijnlijk leek. Daarna is getracht zijn invrijheidstelling van beperkingen te voorzien (enkelband en regelmatig toezicht van psychiater, meldingsplicht) kortom allemaal maatregelen die in vergelijkbare gevallen niet golden. Ook die beperkingen vonden geen genade in de ogen van de rechter.

Recht was gesproken, straf was ondergaan, en wat zal men dan nog zoeken naar rechtvaardigheid?  Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de acties van Maarten werden ingegeven door wraakzucht.  Als u een andere mening bent toegedaan dan hoor ik dat graag. Ik stel er prijs op er aan toe te voegen dat ik de wraakzucht volkomen begrijpelijk vind. Het is een menselijke eigenschap waarmee vele mensen (misschien wij allemaal wel) behept zijn. Maar wij hebben nu eenmaal de afspraak gemaakt dat wij leven in een rechtstaat en dat houdt in dat wij ons neerleggen bij het vonnis van een rechter, en de maatregelen die de wetgever ons voorlegt.

 

[kelev 5]

2 uur geleden zei St. Ignatius:

Vond u bijv. Simon Wiesenthal ook een wraakzuchtig mens?

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft.

Simon Wiesenthal bracht mensen voor het gerecht die nog niet vervolgd waren en ook nog niet veroordeeld. Volkert vd G. was al wel vervolgd veroordeeld en bestraft. Dus het antwoord op die vraag is nee. Wiesenthal is nu juist de man die wel gerechtigheid zoekt. Vind u dit geen duidelijk verschil? Dan hoor ik graag waarom niet.

punt 2. ik denk inderdaad al wraakzucht zo oud als de mensheid is. Of kent u misschien een periode in onze hele geschiedenis waarin wraakzucht niet aanwezig was? Wraakzucht was er nu juist de oorzaak van, dat men inzag dat het teruggedrongen moest worden. het resultaat van wraak is dat men in een neerwaartse oneindige spiraal van geweld terechtkomt. Dus heeft zich bij ons in west Europa een cultuurverandering voltrokken waarbij in ieder geval in de particuliere sector geen wraak meer mag worden genomen. Op militair gebied ben ik veel minder zeker maar ik kan niet aantonen dat wij dat nooit meer zullen doen. Ik heb nog nooit bewust een oorlog meegemaakt. Zoals u terecht opmerkt waren veel mensen het met Maarten Fortuyn eens en uw vermoeden dat het een doorsnee was van de bevolking is geloof ik wel volkomen juist. En als u in mijn hart kijkt zult u zien dat ik ook wraakzuchtig kan zijn. Ik hoef daarvoor alleen maar te bedenken dat als iemand uit mijn buurt mijn kind iets ernstigs zou aandoen, die persoon kan rekenen op een huisbezoek waarbij ik vergezeld zal worden van een knuppel ter dikte van een arm. Als een dergelijke mishandeling van mijn kind mij pas later ter ore komt dan zal mijn woede plaatsgemaakt hebben voor de rede, en doe ik aangifte bij de politie. De dader krijgt dan geen bezoek aan huis.

Zoals u weet is wraakzucht nog volop aanwezig in veel gebieden in de wereld. Soms uit louter godsdienstige beweegredenen, soms ter verdediging van de familie eer. Maar ook uit politieke overwegingen hebben wij steeds opnieuw te maken met botte wraakzucht. Vuurt iemand een explosief of een raket af op Israëlisch grondgebied, dan stijgen er vliegtuigen op en bombarderen een Palestijns dorp. In de meeste gevallen wordt het doel willekeurig gekozen, en worden er mensen getroffen en huizen vernield van mensen die niets met de aanslag te maken hebben. Dat heet wraak, er is geen ander woord voor. Iets anders is of je dit niet zou moeten doen. Daar kan je over van mening verschillen maar geloof me dat wordt een heel lange discussie

 

 

[St. Ignatius 48]

Op 21-10-2016 om 16:18 zei kelev:

Die handelingen van Maarten Fortuyn hadden uitsluitend wraakzuchtige motieven.  Immers Volkert v.G had zijn gerechtelijke straf ondergaan, en kwam wegens goed gedrag in aanmerking voor vervroegde vrijlating, zoals bij de meeste gedetineerden het geval is. Maarten zocht vele malen de publiciteit om dit te voorkomen. Er is gepoogd om Volkert psychisch gestoord te laten verklaren, maar dat bleek ongegrond. Er werd volkomen ten onrechte de mogelijkheid van herhaling geopperd. wat wel erg onwaarschijnlijk leek. Daarna is getracht zijn invrijheidstelling van beperkingen te voorzien (enkelband en regelmatig toezicht van psychiater, meldingsplicht) kortom allemaal maatregelen die in vergelijkbare gevallen niet golden. Ook die beperkingen vonden geen genade in de ogen van de rechter.

Recht was gesproken, straf was ondergaan, en wat zal men dan nog zoeken naar rechtvaardigheid?  Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de acties van Maarten werden ingegeven door wraakzucht.  Als u een andere mening bent toegedaan dan hoor ik dat graag. Ik stel er prijs op er aan toe te voegen dat ik de wraakzucht volkomen begrijpelijk vind. Het is een menselijke eigenschap waarmee vele mensen (misschien wij allemaal wel) behept zijn. Maar wij hebben nu eenmaal de afspraak gemaakt dat wij leven in een rechtstaat en dat houdt in dat wij ons neerleggen bij het vonnis van een rechter, en de maatregelen die de wetgever ons voorlegt.

 

Ik heb even twee zinnen vet gemaakt, want het valt me op dat u regelmatig ambigue signalen geeft... In de eerste zin bent u nogal stellig en had dhr. Fortuyn uitsluitend wraakzuchtige motieven, volgens u.  In de twee zin 'kon u zich niet aan de indruk onttrekken'...dat klinkt al een heel stuk gematigder.

Maar goed, zoals u al aangeeft, ben ik inderdaad een andere mening toegedaan. Marten Fortuyn heeft inderdaad een oproep gedaan aan de toenmalige Minister van Justitie, om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van 18 jaar uit te laten zitten.  Dat heeft niets te maken met wraakzucht, maar een oproep om gerechtigheid. Er zou sprake van wraakzucht zijn, als dhr. Fortuyn als eigen rechter had opgetreden. Als hij een wapen had gekocht en bij de gevangenispoort Volkert van de Graaf had opgewacht om het rechtssysteem te omzeilen en uit wraak 'oog om oog, tand om tand' had toegepast en Volkert had doodgeschoten. Daar is hier geen sprake van... hij deed gewoon een beroep op het rechtssysteem om de volledig opgelegde straf te handhaven.

Als u hout besteld om een schuur in uw tuin te bouwen, dan krijgt u ook een factuur opgestuurd. Dan zal de leverancier ook niet zeggen: 'omdat u zich zo goed gedraagt, hoeft u maar 2/3e van de prijs te betalen'. Wellicht heeft u ooit Hamlet van Shakespeare gelezen? Hamlet wil wraak voor de moord op zijn vader. Als hij gewoon wraak had willen nemen, dan had hij alleen maar zijn oom Claudius hoeven vermoorden. Maar dat doet hij niet, om het recht te laten zegevieren moet hij zorgen dat het onrecht aan het licht komt, zodat iedereen kan zien wat zijn oom gedaan heeft. Het verschil tussen wraak en rechtvaardigheid is dus dat niet het slachtoffer, of het individu, de strafmaat bepaald, maar de maatschappij.

In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

[Vrijheid 35]

5 minuten geleden zei St. Ignatius:

Ik heb even twee zinnen vet gemaakt, want het valt me op dat u regelmatig ambigue signalen geeft... In de eerste zin bent u nogal stellig en had dhr. Fortuyn uitsluitend wraakzuchtige motieven, volgens u.  In de twee zin 'kon u zich niet aan de indruk onttrekken'...dat klinkt al een heel stuk gematigder.

Maar goed, zoals u al aangeeft, ben ik inderdaad een andere mening toegedaan. Marten Fortuyn heeft inderdaad een oproep gedaan aan de toenmalige Minister van Justitie, om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van 18 jaar uit te laten zitten.  Dat heeft niets te maken met wraakzucht, maar een oproep om gerechtigheid. Er zou sprake van wraakzucht zijn, als dhr. Fortuyn als eigen rechter had opgetreden. Als hij een wapen had gekocht en bij de gevangenispoort Volkert van de Graaf had opgewacht om het rechtssysteem te omzeilen en uit wraak 'oog om oog, tand om tand' had toegepast en Volkert had doodgeschoten. Daar is hier geen sprake van... hij deed gewoon een beroep op het rechtssysteem om de volledig opgelegde straf te handhaven.

Als u hout besteld om een schuur in uw tuin te bouwen, dan krijgt u ook een factuur opgestuurd. Dan zal de leverancier ook niet zeggen: 'omdat u zich zo goed gedraagt, hoeft u maar 2/3e van de prijs te betalen'. Wellicht heeft u ooit Hamlet van Shakespeare gelezen? Hamlet wil wraak voor de moord op zijn vader. Als hij gewoon wraak had willen nemen, dan had hij alleen maar zijn oom Claudius hoeven vermoorden. Maar dat doet hij niet, om het recht te laten zegevieren moet hij zorgen dat het onrecht aan het licht komt, zodat iedereen kan zien wat zijn oom gedaan heeft. Het verschil tussen wraak en rechtvaardigheid is dus dat niet het slachtoffer, of het individu, de strafmaat bepaald, maar de maatschappij.

In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

St. Ignatius gelijk heb je.

[St. Ignatius 48]

Op 21-10-2016 om 19:00 zei kelev:

Simon Wiesenthal bracht mensen voor het gerecht die nog niet vervolgd waren en ook nog niet veroordeeld. Volkert vd G. was al wel vervolgd veroordeeld en bestraft. Dus het antwoord op die vraag is nee. Wiesenthal is nu juist de man die wel gerechtigheid zoekt. Vind u dit geen duidelijk verschil? Dan hoor ik graag waarom niet.

 

Als ik de eerder door u genoemde criteria op hem toepas, dan is dhr. Wiesenthal, bij uitstek, een extreem wraakzuchtige man....

 

Op 20-10-2016 om 14:15 zei kelev:

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand"

 

Dhr. Wiesenthal was er 'voortdurend mee bezig'. Hij trad op in televisierubrieken en was voortdurend bang dat oorlogsmisdadigers vrij rond zouden lopen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee justitie onder druk te kunnen zetten. Daarmee was hij dus het schoolvoorbeeld van wraakzucht, volgens uw criteria.

U komt vervolgens met het aanvullende criterium, dat Volkert van der Graaf reeds veroordeeld en bestraft was, en de oorlogsmisdadigers niet. Alleen gaat dat niet op, want Volkert van der Graaf was slechts ten dele bestraft. En dáár lag nu net het probleem wat Marten Fortuyn betrof. Dhr. Fortuyn bewandelde de voor hem opengestelde wegen, die door de rechtsstaat worden geboden. Hij deed geen pogingen om de wetten van de rechtsstaat te wijzigen om zijn 'wraak' te kunnen doen gelden. Dhr. Wiesenthal deed dat wel...

Bij zijn pogingen Adolf Eichmann vervolgd te krijgen, was de verjaringstermijn van 20 jaar bijna verstreken. Dhr. Wiesenthal was voortdurend bezig om, via de media, steun te krijgen zodat de Bundestag deze verjaringstermijn zou wijzigen. Uiteindelijk is deze termijn met 5 jaar opgerekt, om deze zaak te kunnen behandelen. Volgens uw criteria was hij dus bezig om zijn wraakzucht te koesteren, want er wordt aan de rechtsstaat getornd. Dhr. Fortuyn deed dat niet...

Een andere bekende zaak is die van Frank Walus. Volgens dhr. Wiesenthal was deze joodse boer uit Polen een collaborateur geweest van de Gestapo. Hij werd in de gevangenis gegooid, verloor zijn baan, verloor zijn Amerikaanse staatsburgerschap en werd gedeporteerd. Achteraf bleek dat het onderzoek van Wiesenthal helemaal niet deugde en deze man totaal onschuldig bleek te zijn. Inmiddels was al wel zijn hele leven kapot gemaakt. Dhr. Wiesenthal trad namelijk op als eigen rechter en zorgde ervoor dat de publieke opinie achter zijn onderzoek bleef staan... Volgens uw criteria dus uiterst wraakzuchtig. Dhr. Fortuyn heeft zoiets nog nooit gedaan, omdat hij nooit eigen rechter speelde.

Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen dhr. Wiesenthal, en heb groot respect voor wat hij allemaal heeft bewerkstelligd in het speuren naar, en het vervolgend krijgen van, echte oorlogsmisdadigers. Maar ik koos dit voorbeeld natuurlijk niet voor niets...

[kelev 5]

7 uur geleden zei St. Ignatius:

In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

U heeft geheel gelijk als u stelt dat Maarten Fortuyn geen wraak genomen heeft. Maar dat is ook niet wat ik bedoel. Ik doelde op het motief dat hij had om een en andermaal te proberen de moordenaar zijn maximale straf te laten ondergaan. Tegen het bestaande gebruik dat gevangenen die zich correct hebben gedragen een deel van de straf word kwijtgescholden. Nu Volkert vd G. toch strafvermindering heeft gekregen betekent dit dan dat er geen recht is gedaan? Dat zou er dus op neerkomen dat in het merendeel van vergelijkbare gevallen ook nooit recht gedaan is.

Ik handhaaf mijn mening dat om juist die ene te pakken tegen het heersende gebruik in, te maken heeft met wraakzucht. Als justitie van mening was geweest dat een vonnis van 18 jaar te licht was uitgevallen (Wel wetende dat de veroordeelde eerder vrij zou komen) dan had het openbaar ministerie wel in hoger beroep kunnen gaan. Omdat zij van mening was dat met dit voorliggende vonnis geen recht gedaan zou worden.

Ik verzoek u mij te verontschuldigen voor het niet dieper ingaan op uw Reactie met betrekking tot Dr. Wiesenthal. Ik had mij niet moeten laten verleiden dit pad te betreden. Die zaak is met teveel emoties verbonden, daar zie ik om persoonlijke redenen van af

Hoogachtend, Kelev ben Avraham Avinoe.

 

 

 

 

[Robert Frans 1.537]

Ik denk dat het goed is om niet andere mensen zonder meer allerlei motieven toe te dienen. Zoals wellicht bekend is wraakzucht traditioneel één van de zeven hoofdzonden, geen lichtvaardig vergrijp dus, en draagt Christus ons op om niet te oordelen over andere mensen.
Men kan dus denk ik prima vrijelijk spreken over iemands daden, over of hetgeen iemand gedaan heeft nu goed is geweest of slecht. Maar over het waaróm kunnen we enkel speculeren zolang we diegenen niet zelf te spreken krijgen of diegene niet openlijk diens motieven heeft prijsgegeven.

[St. Ignatius 48]

10 uur geleden zei kelev:

U heeft geheel gelijk als u stelt dat Maarten Fortuyn geen wraak genomen heeft. Maar dat is ook niet wat ik bedoel. Ik doelde op het motief dat hij had om een en andermaal te proberen de moordenaar zijn maximale straf te laten ondergaan. Tegen het bestaande gebruik dat gevangenen die zich correct hebben gedragen een deel van de straf word kwijtgescholden. Nu Volkert vd G. toch strafvermindering heeft gekregen betekent dit dan dat er geen recht is gedaan? Dat zou er dus op neerkomen dat in het merendeel van vergelijkbare gevallen ook nooit recht gedaan is.

Ik handhaaf mijn mening dat om juist die ene te pakken tegen het heersende gebruik in, te maken heeft met wraakzucht. Als justitie van mening was geweest dat een vonnis van 18 jaar te licht was uitgevallen (Wel wetende dat de veroordeelde eerder vrij zou komen) dan had het openbaar ministerie wel in hoger beroep kunnen gaan. Omdat zij van mening was dat met dit voorliggende vonnis geen recht gedaan zou worden.

 

Het punt was ook niet dat dhr. Fortuyn geen wraak genomen had... Het punt was juist dat de strafmaat niet door het individu wordt opgelegd, maar door de maatschappij. Als het slachtoffer dan een verzoek doet om die straf in zijn geheel te handhaven, dan is dat gewoon een rechtmatig verzoek en voldoet niet aan de voorwaarden voor 'wraak'. Bovendien kunnen wij niet in dhr. Fortuyn's hoofd kijken, dus weten we ook niet wat zijn motieven zijn geweest. We kunnen alleen zijn handelen beoordelen en die waren rechtmatig.

Het 'bestaande gebruik van kwijtschelding' heet officieel voorwaardelijke invrijheidsstelling. Voor de duidelijkheid dit is een gunst, die eventueel verleend kan worden door de Minister van Justitie. Het is dus geen recht. Het kan door een individuele beslissing van de minister worden toegekend. Het is bijvoorbeeld ook bestaand gebruik dat het Openbaar Ministerie een lagere straf kan eisen, als de verdachte medeplichtigen verlinkt. Sommigen kunnen daardoor zelfs geheel hun straf ontlopen. De strafmaat wordt dus bepaald door een soort juridisch handjeklap van het OM met de advocaat van de verdachte.  Het is niet verwonderlijk dat menig slachtoffer, het hier niet mee eens is. Want hebben wij hier nog wel te maken met rechtvaardigheid, door het toepassen van deze 'bestaande gebruiken'. De oproep van slachtoffers om de volledige toegemeten straf toe te passen, is mi. daarom rechtvaardig.

Wij verschillen hierin dus van mening.

[St. Ignatius 48]

10 uur geleden zei kelev:

Ik verzoek u mij te verontschuldigen voor het niet dieper ingaan op uw Reactie met betrekking tot Dr. Wiesenthal. Ik had mij niet moeten laten verleiden dit pad te betreden. Die zaak is met teveel emoties verbonden, daar zie ik om persoonlijke redenen van af

Hoogachtend, Kelev ben Avraham Avinoe.

Het spijt mij, als het voorbeeld u kwetst. Ik heb dit voorbeeld bewust gekozen, omdat ik het heb overgenomen van rabbijn Yehuda Ashkenasy, zelf een overlevende van Auschwitz. Om te illustreren dat wraak en rechtvaardigheid een heel dunne scheidslijn heeft nam hij dit voorbeeld om dat bij de meeste mensen het zwart-wit denken ingebakken zit  'nazis fout' - 'nazispeurders goed'. De topictitel en het boek van Hannah Arendt maken al duidelijk dat in de praktijk, zaken meestal helemaal niet zo zwart-wit liggen. Zoals gezegd, ik gebruikte dit voorbeeld niet voor niets. Uw diverse oorlogsvoorbeelden in dit topic, deden mij abusievelijk vermoeden dat u op de hoogte zou zijn. Maar goed, we laten dit onderwerp dan maar verder rusten...

[Sanne69 28]

Op 21-10-2016 om 15:17 zei MysticNetherlands:

Die plaatjes zijn wetenschap. Je kunt er weinig aan doen, behalve

 

* Stichting Proefdiervrij en PETA steunen; die zijn mede met de wetenschap zelf hard bezig om dierproeven in zijn algemeenheid in NL te verbeiden, dat zou uniek zijn en een precedent scheppen voor de hele wereld!

* mocht je een studierichting hebben waarbij 'diermodellen' gebruikt worden, de discussie aangaan om alternatieven aan te bieden, zo als die niet al geimplementeerd zijn aldaar

* dierproeven voor cosmetica zijn al verboden in de EU, maar ga er maar van uit dat de diverse lijsten van 'cruelty free brands' nog steeds actueel zijn daar bedrijven als Proctor-Gamble, L'Oreal etc dat soort zaken makkelijk weten te omzeilen. Dus koop cruelty free merken! En vermijd the Body Shop, want die is van L'Oreal. Als je tips wilt help ik je graag

Bedankt voor de tips. Ik probeer wel op dit soort zaken te letten als ik keuzes maak. Maar ik besef daarbij dat je als eenvoudig mens weinig invloed hebt. Ik heb ook niet altijd vertrouwen in wat ze je wijs willen maken. Hoeveel schandalen hebben we namelijk niet achter de rug. Dan denk je dat je eerlijk vlees koopt of een scharrelei, maar dan blijkt dat toch niet zo te zijn. Of je zou er ook een dagtaak aan hebben om uit te zoeken of je kleding niet gemaakt is onder bedroevende omstandigheden. Zolang er geld verdient kan worden, zal er ook wel gefraudeerd worden. 

Ik vertrouw er wel op dat God een eerlijk oordeel zal vellen en dat Hij zal "verderven wie de aarde verderven". Opb.11:18. 

Op 21-10-2016 om 13:46 zei kelev:

                                                         

Tsja, dat is wel banaal, maar geen echt kwaad vind ik.

 

Denk je dat een bedrogen echtgenoot/echtgenote er ook zo over denkt? Of wat dacht je van de kinderen? Hoe vinden die het dat het huwelijk van hun ouders hierdoor uitloopt op een scheiding en dat moeder dan weer met een ander trouwt en dat ze dan maar weer moeten afwachten of stiefvader wel zo'n leuke man is? 

[Hitchens 134]

7 uur geleden zei Sanne69:

 

Denk je dat een bedrogen echtgenoot/echtgenote er ook zo over denkt? Of wat dacht je van de kinderen? Hoe vinden die het dat het huwelijk van hun ouders hierdoor uitloopt op een scheiding en dat moeder dan weer met een ander trouwt en dat ze dan maar weer moeten afwachten of stiefvader wel zo'n leuke man is? 

Eeeh, misschien is de vader zelf wel geen leuke man en is hun scheiding het beste wat de kinderen ooit is overkomen. Beetje zwart-wit en oppervlakkig om zoiets als het kwaad te betitelen. Wat is er uberhaubt kwaad in deze? Het is alsof je de trein mist: niet altijd leuk maar het hoort er nu eenmaal bij.

[Sanne69 28]

16 uur geleden zei Hitchens:

Eeeh, misschien is de vader zelf wel geen leuke man en is hun scheiding het beste wat de kinderen ooit is overkomen. Beetje zwart-wit en oppervlakkig om zoiets als het kwaad te betitelen. Wat is er uberhaubt kwaad in deze? Het is alsof je de trein mist: niet altijd leuk maar het hoort er nu eenmaal bij.

Een man die zijn vrouw bedriegt en daarmee zijn gezin verraad met alle nare gevolgen van dien, is een kwade zaak. Een scheiding is nooit het beste wat je ooit is overkomen; voor een vrouw niet en ook voor kinderen niet. Ook al is je man of vader een bedrieger; een echtscheiding blijft een traumatische gebeurtenis. 

[Vrijheid 35]

Scheiding is dat mens op de puinhoop van hun huwelijk zitten en wie zijn de echte slachtoffers de kinderen als die aanwezig zijn.Scheiden is nooit de bedoeling maar soms is dat het beste ook voor de kinderen in dat mislukte huwelijk.

Mensen zouden is nu moeten denken voor dat ze gaan trouwen of ze wel voor een huwelijk geschikt zijn zo ook het ouderschap.

 

Eigenlijk vreemd dat twee mensen wildvreemd voor elkaar door lust 24 uur bij elkaar gaan zitten en dat voor jaren.

 

[Hitchens 134]

14 uur geleden zei Sanne69:

Een man die zijn vrouw bedriegt en daarmee zijn gezin verraad met alle nare gevolgen van dien, is een kwade zaak. Een scheiding is nooit het beste wat je ooit is overkomen; voor een vrouw niet en ook voor kinderen niet. Ook al is je man of vader een bedrieger; een echtscheiding blijft een traumatische gebeurtenis. 

Nogmaals: een erg eenzijdige blik van je waar volgens mij niemand bij gebaat is. Als je leert om zaken niet zo oppervlakkig te bekijken dan gaat er een hele wereld voor je open.

[Sanne69 28]

Op 25-10-2016 om 23:16 zei Hitchens:

Nogmaals: een erg eenzijdige blik van je waar volgens mij niemand bij gebaat is. Als je leert om zaken niet zo oppervlakkig te bekijken dan gaat er een hele wereld voor je open.

Ik begrijp deze reactie eerlijk gezegd niet zo goed. Ik zeg niet dat iemand bij zijn trouweloze of gewelddadige partner moet blijven. Ook al is het de beste keuze om te gaan, dan nog levert dat veel verdriet en pijn op. Ik ben niet oppervlakkig. Ik heb al veel verhalen gehoord. Vooral van vrouwen. 

[Vrijheid 35]

Op 25-10-2016 om 23:16 zei Hitchens:

Nogmaals: een erg eenzijdige blik van je waar volgens mij niemand bij gebaat is. Als je leert om zaken niet zo oppervlakkig te bekijken dan gaat er een hele wereld voor je open.

Eem man en een vrouw die elkaar met bijlen achterna zitten ,bekijken het niet zo oppervlakkig die moeten gewoon uit elkaar voor dat de een de ander doodslaat,dat is gewoon de realiteit.

[Olorin 154]

Op 18-10-2016 om 09:30 zei Flash Gordon:

 

Drie foto's. Een vriendelijke oudere man, een wat zweverige lievige jongeman en een vrolijke kerel in een net pak. Zomaar, drie geheel willekeurige seriemoordenaars. Eichmann, Manson, Bundy.

 

Het viel me recent weer eens op hoe totaal niet onderscheidend de echt enge mensen zijn van de mensen waar je prima naast zou willen zitten in de tram. 

 

Het leven is een stuk makkelijker te verdragen als we onszelf kunnen wijsmaken dat als je maar braaf bent, vaak denkt "WWJD", genoeg leeft zoals het hoort, je van een ander slag bent dan "de zondaars". En natuurlijk, we kennen de Bijbel, dus we laten ons nooit voorstaan op hoe goed we zijn. Liever de zondaar achterin, dan de farizeeër voorin die God dankt dat hij niet is zoals de zondaar.

Maar het interessante is, voor wie bereid is daar serieus over na te denken, dat mensen als Eichmann, Manson, Bundy, net zozeer gewone mensen zijn als ieder ander. En net zozeer deden wat zij meenden dat goed was, ieder op zijn eigen manier. 

Wat zijn wij zelf bereid over onszelf te leren?

Er is een fantasy serie van Terry Goodkind. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo fantistisch. Het is een beetje een Wheel of Time ripp off. Er zijn twee verschillen: 1) Hij is explicieter in geweld. 2) Hij is duidelijk een rechtse Amerikaan, ik bedoel 2) het evil uit iig boek 1 lijkt schone schijn te spelen en ziet zich zelf als goed. Eigenlijk vond ik dat verontrustend en realistisch.
Wat de mensen die kwaad doen en denken dat het goed is?

Goed middeleeuws gedacht zit de foute kruisvaarder goed mits hij in zijn handelen oprecht God denkt te dienen (Thomas v. A). De paus die zich lekker bewust loopt te verrijken brandt in de hel (Dante A). En Christus weent (Olorin).