Euthanasie

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Vrijheid:

De discussie is zuiver,

Het gaat mij bij mijn opmerking om de term genocide die gebruikt wordt. Dat is gewoon het onderwerp niet, tenzij onze huidige euthanasie wet een genocide wet zou zijn. Dat is een niet verdedigen standpunt. 

7 minuten geleden zei Willempie:

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.

Dat krijg ik ook niet voor elkaar. Daarom zet ik dit maar in vet.

Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes

[Willempie 1.405]

14 minuten geleden zei Mullog:

Het gaat mij bij mijn opmerking om de term genocide die gebruikt wordt. Dat is gewoon het onderwerp niet, tenzij onze huidige euthanasie wet een genocide wet zou zijn. Dat is een niet verdedigen standpunt. 

Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes

Dit is er wat er dan bij mij gebeurt.  Ik had namelijk alleen je laatste zin willen citeren maar nu verschijnen al jouw reacties in het bericht.

17 minuten geleden zei Mullog:

Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes

Ik heb hem!!!! Dank je!

[St. Ignatius 48]

2 uur geleden zei Mullog:

Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 

De discussie is zuiver, omdat ik mij houdt aan de meerderheid van de diverse definities van de term 'genocide'. Inclusief de juridische definities die gehanteerd worden door de Verenigde Naties en het Statuut van Rome, de grondslag voor het Internationaal Strafhof in Den Haag. Laten we voor het gemak die van het VN nemen, aangezien die universeel geldend is:

Citaat

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

 

Zowel lid b en c zijn van toepassing, die leiden naar de 'zelfgekozen' uitvoering van lid a. De condities worden dusdanig geschapen, dat men de wil om te leven verliest, waardoor men een 'zelfgekozen' einde verkiest. Het is een beetje als de IS - soldaat die met een draaiende kettingzaag voor iemands keel staat en zegt: 'Kies maar, wil je moslim worden en bij ons aansluiten of wil je een 'kaffir's dood' sterven?' Mjah, je hebt toch een keus? Dan moet je verder niet zeuren...

 

Mijn argument is uiterst zuiver, want ook jouw opmerking dat het hier geen groep betreft, gaat niet op. Een 'voltooid leven' impliceert mensen die er een heel leven op hebben zitten....het gaat dus niet om de groep 'kleuters' of 'tieners', maar om een subgroep van de groep 'senioren'. En op deze groep wordt 'deliberately' bezuinigingen en 'other conditions of life' 'inflicted', ook 'mental harm', die tenslotte 'bring about its physical destruction in... part'. Het is dus niet de groep 'in whole', want het gaat niet om alle senioren, maar om een subgroep hiervan, oftewel 'in part' dus.

 

[Willempie 1.405]

Als ik even kwaad wil denken zouden er ook stiekem en achter de schermen motieven kunnen spelen die meer utilistisch van aard zijn dan openlijk kan worden gezegd. Vraagteken? Bijvoorbeeld:

1. De aarde is toch al overbevolkt of dreigt dat te worden.

2. Het lost (een deel van) het pensioenprobleem op.

3. Het scheelt ontzettend veel aan zorgkosten. 

4. Die mensen zijn toch niet langer van economisch belang.

Heel groot vraagteken? Ik hoop dat ik nu niemand hier beledig want ik begrijp alle humane motieven natuurlijk ook heel goed.

[Mullog 611]

33 minuten geleden zei St. Ignatius:

Mijn argument is uiterst zuiver, want ook jouw opmerking dat het hier geen groep betreft, gaat niet op. Een 'voltooid leven' impliceert mensen die er een heel leven op hebben zitten....het gaat dus niet om de groep 'kleuters' of 'tieners', maar om een subgroep van de groep 'senioren'. En op deze groep wordt 'deliberately' bezuinigingen en 'other conditions of life' 'inflicted', ook 'mental harm', die tenslotte 'bring about its physical destruction in... part'. Het is dus niet de groep 'in whole', want het gaat niet om alle senioren, maar om een subgroep hiervan, oftewel 'in part' dus.

Volgens mij gaat het al mis in de aanname dat het om senioren gaat. Er is volgens mij geen leeftijdscriterium. Het is natuurlijk wel te verwachten dat op een hogere leeftijd men eerder een voltooid leven zal ervaren dan op jonge leeftijd. Ik wil u echter wel vertellen dat ik inmiddels vaak genoeg in een trein met vertraging heb gezeten wegens "een aanrijding met een persoon". En dat zijn doorgaans niet zulke hele oude mensen  die maatschappelijk en persoonlijk dan een behoorlijke ravage aanrichten en waarbij iedereen beter af zou zijn geweest als ze op een respectvolle manier eruit hadden kunnen stappen (en je kunt de NS toch moeilijk van genocide beschuldigen).  

 

38 minuten geleden zei St. Ignatius:

Het is een beetje als de IS - soldaat die met een draaiende kettingzaag voor iemands keel staat en zegt: 'Kies maar, wil je moslim worden en bij ons aansluiten of wil je een 'kaffir's dood' sterven?' Mjah, je hebt toch een keus? Dan moet je verder niet zeuren...

Deze vergelijking gaat niet op. Er is in het voorbeeld sprake van een op de persoon gerichte aanval van IS en een individuele keuze van het slachtoffer. Genocide was bijvoorbeeld de beoogde uitroeiing door IS van de yezidi's. Die kregen geen keuze als een IS strijder voor ze stond.

Naar mijn mening wordt geheel ten onrechte een beeld geschapen van ouderen die gedwongen worden door de maatschappij om maar zo snel mogelijk uit het leven te stappen. Dit moet dan door artsen die daar op hun beurt ook weer toe gedwongen worden door dezelfde maatschappij. Als zijn zij agenten die verplicht boetes moeten uitschrijven om een budget te halen. Zo moet iedere familie zijn 75+ 'ers (of een willekeurige andere, nog overeen te komen, leeftijd) binnen een bepaalde termijn af laten voeren en iedere arts gemiddeld per jaar een nog te bepalen aantal pillen verstrekken. 

Dat beeld is natuurlijk geheel bezijden de waarheid. Het is een moeilijke en ingewikkelde discussie over de vrijheid in uiterste extensie persoonlijke keuzes te kunnen maken en welke rol de maatschappij daarin kan of mag vervullen. Het draagt niet bij in zo'n discussie om dan incorrecte beladen beschuldigingen over genocide te plaatsen. 

[MysticNetherlands 298]

@Robert Frans: ik kan nog wel meegaan in het meebeslissen van directe familie. Maar uiteraard gebeurt dit vaak ook al in de praktijk. Maar waarom mensen in een politieke partij als SGP menen anderen hun laatste optie te moeten ontnemen IS me volslagen onduidelijk. Waarom zouden zij, mijn overbuurman of jij iets met mijn/onze beslissing te maken hebben?

 

Ja uiteraard zou het leed wegnemen of erg verzachten ideaal zijn, maar de praktijk Robert, de praktijk. Die is dat mensen wegkwijnen, lijden, depressief zijn etc. Waarom die mensen hun vurigste wens ontnemen? Gun je ze het niet? Dat kan ik me niet voortstellen.Dus waarom krijg ik dan toch de indruk dat jij tegen bent?

[Mullog 611]

37 minuten geleden zei Willempie:

Als ik even kwaad wil denken zouden er ook stiekem en achter de schermen motieven kunnen spelen die meer utilistisch van aard zijn dan openlijk kan worden gezegd. Vraagteken? Bijvoorbeeld:

1. De aarde is toch al overbevolkt of dreigt dat te worden.

2. Het lost (een deel van) het pensioenprobleem op.

3. Het scheelt ontzettend veel aan zorgkosten. 

4. Die mensen zijn toch niet langer van economisch belang.

Heel groot vraagteken? Ik hoop dat ik nu niemand hier beledig want ik begrijp alle humane motieven natuurlijk ook heel goed.

Dat is een pijnlijk en een eenvoudig te plaatsen terecht punt. Maar daarom niet minder waar.

Maar het is misschien ook een andere discussie (een ander topic?). De euthanasiewet gaat over mensen die wilsbekwaam zijn. In de bovenstaande punten zou je ook een hele discussie kunnen starten over mensen die dat niet (meer) zijn. Dat is nog veel ingewikkelder.

 

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ontneem dus veel meer het leven dan enkel mijzelf. Ik ontneem ook heel veel mensen iets wat hen over het algemeen buitengewoon dierbaar is. Met mijzelf dood ik meer dan tien personen voor anderen. En je mag niet van hen eisen dat zij het wel zullen begrijpen, dat zij het wel zullen respecteren. Want je maakt wel iemand voor hen dood, zonder dat zij erom gevraagd hebben. Je neemt hen iets af waarvan je niet het recht hebt het zomaar van hen af te nemen.
Ook als ik later oud en grijs zou zijn, blijft dit gelden, want als oud iemand ben ik net zo waardevol voor de samenleving als een jong iemand.

In veel gevallen willen die mensen in de omgeving van zo'n persoon ook dat die persoon doodgaat hoor. Dat gunnen ze diegene gewoon. Als je echt om iemand geeft dan gun je diegene zijn welverdiende dood. Dat is geen kwestie van niet begrijpen maar een kwestie van inlevingsvermogen.  Overigens vind ik een meneer van 90 jaar die zijn eigen omgeving niet meer kent en in zijn broek poept niet net zo waardevol voor een samenleving als de politieman die dagelijks de straat op gaat en midden in het leven staat. En dat vind die persoon zelf ook niet, zo realistisch zijn ze zelf vaak wel.

[St. Ignatius 48]

13 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij gaat het al mis in de aanname dat het om senioren gaat. Er is volgens mij geen leeftijdscriterium. Het is natuurlijk wel te verwachten dat op een hogere leeftijd men eerder een voltooid leven zal ervaren dan op jonge leeftijd. Ik wil u echter wel vertellen dat ik inmiddels vaak genoeg in een trein met vertraging heb gezeten wegens "een aanrijding met een persoon". En dat zijn doorgaans niet zulke hele oude mensen  die maatschappelijk en persoonlijk dan een behoorlijke ravage aanrichten en waarbij iedereen beter af zou zijn geweest als ze op een respectvolle manier eruit hadden kunnen stappen (en je kunt de NS toch moeilijk van genocide beschuldigen).  

 

Nee hoor dat gaat helemaal niet mis. Laat ik even de letterlijke tekst uit het rapport van de commissie Schnabel erbij halen, waar het wetsvoorstel een reactie op was:

Citaat

Hoewel in de opdracht aan de adviescommissie geen aanwijzingen voor een leeftijdsgrens zijn opgenomen, heeft de adviescommissie zich bij haar taakopdracht gerealiseerd dat het met name gaat om mensen die op leeftijd zijn en die om hen moverende redenen hun leven ‘voltooid’ achten en een doodswens hebben.

Ondanks dat er geen leeftijdsgrens is opgenomen, realiseert de commissie wel degelijk dat het hier voornamelijk om senioren gaat, vandaar dat ik deze groep ook bewust noemde. De commissie had het dus helemaal niet mis. Ik zit ook wel eens in de trein en die enkele uitzondering wil ik ook wel benoemen, maar dat verandert niets aan de definitie van genocide, want een subgroep van de groep 'psychiatrische patienten',  die dit wetsvoorstel mede faciliteert, is nog steeds een 'group in part' zoals de definitie van de VN die hanteert.

 

Je maakt overigens een verkeerd onderscheid. De mensen die voor de trein van de NS springen, hebben dus geen gebruik gemaakt van bepaalde wetgeving, maar zijn op eigen initiatief gesprongen. De NS kan in die situatie niet van genocide worden beschuldigd, omdat zij niet de opstellers van het wetsvoorstel zijn. Als we zuiver willen argumenteren, dan moeten we dus beschuldigingen van genocide plaatsen bij degenen die verantwoordelijk zijn voor het wetsvoorstel. Niet bij slachtoffers ervan, en de NS is ook een slachtoffer in dit geval.

25 minuten geleden zei Mullog:

Deze vergelijking gaat niet op. Er is in het voorbeeld sprake van een op de persoon gerichte aanval van IS en een individuele keuze van het slachtoffer. Genocide was bijvoorbeeld de beoogde uitroeiing door IS van de yezidi's. Die kregen geen keuze als een IS strijder voor ze stond.

Naar mijn mening wordt geheel ten onrechte een beeld geschapen van ouderen die gedwongen worden door de maatschappij om maar zo snel mogelijk uit het leven te stappen. Dit moet dan door artsen die daar op hun beurt ook weer toe gedwongen worden door dezelfde maatschappij. Als zijn zij agenten die verplicht boetes moeten uitschrijven om een budget te halen. Zo moet iedere familie zijn 75+ 'ers (of een willekeurige andere, nog overeen te komen, leeftijd) binnen een bepaalde termijn af laten voeren en iedere arts gemiddeld per jaar een nog te bepalen aantal pillen verstrekken. 

Dat beeld is natuurlijk geheel bezijden de waarheid. Het is een moeilijke en ingewikkelde discussie over de vrijheid in uiterste extensie persoonlijke keuzes te kunnen maken en welke rol de maatschappij daarin kan of mag vervullen. Het draagt niet bij in zo'n discussie om dan incorrecte beladen beschuldigingen over genocide te plaatsen. 

De vergelijking gaat wel degelijk op, omdat IS de voorwaarden creëert waar er maar één logische keus kan zijn. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. De situatie in de gezondheidszorg en de verzorging van senioren (ik laat even psychiatrische en andere patiënten buiten beschouwing) is dusdanig verslechterd, dat men uiteindelijk de zin om te leven verliest.

 

Vroeger werden ouderen in het gezin opgenomen en verzorgden ze de (klein)kinderen of deden klusjes of gaven wijze raad. Zij hadden toen nog een rol te spelen en de familiebanden waren duidelijk anders. Inmiddels dumpen we opa en oma in een verzorgingshuis, waar het verplegend personeel geen tijd heeft voor een praatje of activiteiten, maar alleen nog de meest noodzakelijke taken in vooraf bepaalde protocollen kan uitvoeren. De aanwas van vrijwilligers neemt af, dus senioren kwijnen dag in - dag uit weg en dan is het ook niet zo vreemd dat men geen zin meer voor zichzelf ziet en dan liever eruit stapt. En ik zeg dit niet als fictief voorbeeld, maar uit eerste hand ervaring... en ook ervaringen van anderen trouwens.

Nu ben ik zeker geen SP-stemmer, maar de opmerkingen op Twitter kan ik mij heel goed voorstellen. Dat zijn mensen die met ervaringsdeskundigen hebben gesproken. Want ik ken dezelfde opmerkingen vanaf de werkvloer. Het is dus niet bezijden de waarheid, maar praktijkervaring.

 

De beschuldiging van legale genocide vind ik prima te verdedigen met alle definities in de hand. Als het een simpel ethisch besluit zou zijn, dan zou er ook geen ophef over zijn, maar juist omdat het ethisch niet verantwoord is en het voldoet aan de definitie van genocide doet het zoveel stof opwaaien en is NL het eerste land ter wereld die met dit soort slachthuis-wetgeving het nieuws haalt.

 

[ineke-kitty 56]

Vroeger werden ouderen in het gezin opgenomen , en dat is in een land als Frankrijk nog steeds het geval, vooral op het platte land, waar de familiebanden nog heel sterk zijn.  De ouderen daar zorgen inderdaad voor de [klein]kinderen . Ouderen worden daar dus niet weggestopt in bejaarden tehuizen,  maar blijven deel uitmaken van het gezinsleven, en zodoende behouden zij de voldoening van het leven. 

 

[Robert Frans 1.537]

We kunnen inderdaad de vereenzaamde bejaarden de mogelijkheid geven zichzelf te doden. We kunnen natuurlijk ook de samenleving zódanig inrichten, dat ouderen er tot op hun laatste dag erbij horen, met alle ongemakken die erbij horen. Dat hebben we vele eeuwen al zo gedaan, zoals bovenstaande users hier omschrijven, dus dat is het probleem niet. Het probleem is alleen dat dat niet past in onze individualistische samenleving en we dat misschien ook helemaal niet meer willen.
Dus kiezen we niet voor een collectievere oplossing waarin we naar elkaar omzien en waarin we respectvol, menselijk en sociaal met onze senioren omgaan, maar liever voor een individualistische oplossing waarin de bejaarde diens problemen maar zelf moet opknappen, desnoods door zichzelf te doden.
Ik zie die "voltooide levens" meer als een symptoom van een dieper liggende oorzaak, die in de samenleving zelf ligt. Daar moeten we naar kijken, om te voorkomen dat iemand dood wil. Want waarom zouden suicidale gedachten na een zekere leeftijd ineens begrijpelijk zijn? En wie bepaald die leeftijd dan? Moeten mensen met suicidale neigingen dan niet meer psychiatrisch geholpen worden? Het wetsvoorstel spreekt, zoals al gezegd, niet eens over leeftijdsgrenzen. Iemand van dertig of veertig zou er dan ook onder kunnen vallen en waarom dan ook niet?

Dood willen is echt niet normaal. Zelfs in de meest extreme en verschrikkelijke omstandigheden, waarbij in een luier moeten lopen nog paradijselijk is, blijven mensen tóch vastberaden te overleven. Bij mensen met suicidale gedachten is er dus ook medisch iets mis in de hersenen.
Als in een rijk en welvarend land, waar we zelfs voldoende vrije tijd kunnen genereren om elkaar te bezoeken en voor elkaar te zorgen, ouderen zichzelf als waardeloos en eenzaam zien en zelfs dood zouden willen, dan is er mijns inziens dus iets vreselijks mis in dat land. Dan weten we blijkbaar geen gezonde omgeving te creëren voor deze mensen en maken we ze extra vatbaar voor depressies, tot aan genoemde suicidale gedachten aan toe. En we hebben het hier dus niet over ondraaglijk lijden hè? We hebben het enkel over mensen die hun leven "voltooid vinden." Als dat al ondraaglijk lijden zou zijn, dan kun je heel veel psychiatrische cliënten ook wel deze mogelijkheid aanbieden.
Het lijkt mij dan nogal cynisch om mensen eerst welbewust in zo'n uitzichtloze situatie te plaatsen, die we dus helemaal zelf creëren, en vervolgens ze gelegenheid te geven zichzelf te (laten) doden, omdat ze de uitzichtloze situatie niet aankunnen. Alsof je iemand levenslang in een kleine cel stopt met een strop aan het platfond.

Daarbij: wie zegt dat de dood inderdaad verlossing brengt? We weten niet eens zeker wat er na de dood gebeurt. Sommigen hier zijn er volstrekt zeker van dat er na de dood niets is, maar heel veel meer mensen hebben daar toch een licht andere kijk op. En de wetenschap kan er ook niets over zeggen, want zij houdt zich enkel bezig met wat hier aan deze kant van de dood zich afspeelt.
Maar ook als er na de dood niets zou zijn, dan brengt zij geen verlossing. Want met het lijden, verlies je dan ook al je herinneringen, al je gedachten, al je zintuigen, al je besef van tijd en ruimte, alles. Alsof je nooit geboren zou zijn geweest. Dat is wel wat anders dan verlichting of rust.

[Willempie 1.405]

@ Robert Frans,

Je bent een zeer intelligent en wijs mens. Zonder jou zou dit forum een stuk armer zijn. Dank je voor je trouwe bijdragen.

 

En nu niet gelijk hoogmoedig worden, hoor!

[HJW 183]

Er komt een hoop emotie voorbij.

De term "genocide" is natuurlijk volledig doorgeschoten. Het voorstel kent geen dwang, niemand wordt iets aangedaan.  Het voldoet trouwens ook niet aan de criteria, want " ouderen" is niet een groep die genoemd wordt. In dezelfde gedachtengang kun je dan een aanval op 2 politie-agenten ook genocide noemen. Met genocide wordt natuurlijk iets heel anders bedoeld.

De vraag is of mensen zelf hun eigen einde mogen bepalen.

En dan is mijn antwoord helder: ja.

 

Kleven er gevaren aan het voorstel. Ja, natuurlijk.

Nee, geen opruimingsdienst, maar wel gevaren die Willempie signaleert. Kan er nog wel eentje toevoegen: Marietje meldt haar moeder dat haar moeder toch wel een voltooid leven heeft, en de geheimtaal die erachter zit is: het is tijd voor de erfenis......

Ik snap het verhaal van Robert Frans heel goed en natuurlijk is het belangrijk dat we ouderen een volwaardige rol in het leven laten spelen. Een paar jaar geleden zag ik een reportage waarin een man van (volgens mij) in de 90 die geen zin meer had in het leven. Hij kwam in een klein tehuis terecht. In dat tehuis kreeg hij de verantwoordelijkheid over de kippen: voeren, eieren rapen.

De man leefde helemaal op. Hij had weer een doel.

Zeer lovenswaardig initiatief.

Ja, we stoppen ouderen weg en daarmee kweken we eenzaamheid. Laten we die eenzaamheid aanpakken. Laten we er weer zijn voor deze mensen. Laten we ze niet het gevoel geven dat ze een blok aan het been zijn, teveel pensioen kosten of teveel zorgkosten teweeg brengen. Laten we dat allemaal doen.

 

En als we dat allemaal gedaan hebben, dan nog steeds is er een (geringe) groep die gewoon klaar is met het leven. Gewoon om dat het gedaan is. Ik kan me daar van alles bij voorstellen.

En laten we die groep dan op en humane wijze hun leven tot een einde laten brengen. Gewoon omdat dat menselijk is.

 

[Bonjour 80]

Toch stapt Robert Frans over een paar punten heen.

Er worden veel mer mensen oud dat vroeger. En dan bedoel ik echt oud. 90-plussers. Ik denk dat velen ervan de drukte van een gezin niet eens meer aankunnen. Trouwens, de kinderen zijn dan ook al op leeftijd. Het is niet te zeggen dat die nog voor hun ouders kunnen zorgen.

 

Citaat

Dood willen is echt niet normaal. Zelfs in de meest extreme en verschrikkelijke omstandigheden, waarbij in een luier moeten lopen nog paradijselijk is, blijven mensen tóch vastberaden te overleven. Bij mensen met suicidale gedachten is er dus ook medisch iets mis in de hersenen.

Dat is maar de vraag. Dood willen kan best wel normaal zijn in bepaalde situaties. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die niet hun hele bestaan willen afbouwen totdat ze afhankelijk zijn van een ander om de luier te verschonen. Zelfs niet als die hulp heel vaak beschikbaar is met een begeleidend praatje.

Het probleem hierbij is dat er zo ontzettend veel jaren mee gepaard gaan. De eerste 10 jaar na pensioen zijn leuk. Lekker met de Camper naar Portugal. Totdat er iets gebeurt en men toch liever thuis blijft. Dan de periode van de wekelijkse begrafenis. Stuk voor stuk wordt van familie, vrienden en vaak partner afscheid genomen. En dan nog zoveel jaren verder. Met steeds meer lichamelijke ongemakken.  Uiteindelijk kan ook alles om de oudere heen als vermoeiend ervaren worden. Wij creëren geen uitzichtloze situatie voor deze ouderen. De natuur doet dat.

Wie zijn wij om voor een ander dan in te vullen dat een doodswens niet normaal is. Waarom uitgaande van de eigen levensbeschouwing conclusies trekken voor een ander met een hele andere levensbeschouwing. 

Eén voordeel: Als een doodswens niet normaal is en je hebt hem toch, dan is het een psychische aandoening en dus is er recht op euthanasie.

[Quest 90]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

We kunnen inderdaad de vereenzaamde bejaarden de mogelijkheid geven zichzelf te doden. We kunnen natuurlijk ook de samenleving zódanig inrichten, dat ouderen er tot op hun laatste dag erbij horen, met alle ongemakken die erbij horen.

Nee ik heb niet zo heel veel zin om al kwijlend, incontinent bezig gehouden te worden in een totaal verzorgde omgeving en ik wil er dan ook uit kunnen stappen wanneer ik dat wil.  Als samenleving moeten we het zo inrichten dat dit voor iedereen mogelijk is en we niet verplicht bezig gehouden worden door ongetwijfeld goed willende vrijwilligers.

Dat hebben we vele eeuwen al zo gedaan, zoals bovenstaande users hier omschrijven, dus dat is het probleem niet. Het probleem is alleen dat dat niet past in onze individualistische samenleving en we dat misschien ook helemaal niet meer willen.

Is de samenleving nu individualistischer dan vroeger? Volgens mij helemaal niet, het probleem is dat mensen ouder worden, dat onze medische kennis ons in staat stelt het leven te verlengen maar het geestelijk lijden daarmee niet kunnen beperken. En het fabeltje/idyllische voorstelling dat iedereen vroeger voor de ouderen zorgde en dat ouders, grootouders, kinderen gezellig met elkaar rond het haardvuur zaten en dat opa verhalen verteld over vroeger, is alleen maar ingegeven door 'vroeger was alles beter' oude mensen geklets. Ouderen hebben het nog nooit zo goed gehad als in deze tijd.

Dus kiezen we niet voor een collectievere oplossing waarin we naar elkaar omzien en waarin we respectvol, menselijk en sociaal met onze senioren omgaan, maar liever voor een individualistische oplossing waarin de bejaarde diens problemen maar zelf moet opknappen, desnoods door zichzelf te doden.

Mensen en ook ouderen blijven anders wel een stuk langer fit als ze zo veel mogelijk zelf moeten doen. En ik vind het een beetje raar dat je 'problemen zelf opknappen' en dat niet willen of kunnen gelijk stelt aan dan maar desnoods zichzelf laten doden. Beetje populistisch wilders geklets alleen, alles zwart wit denken.

Ik zie die "voltooide levens" meer als een symptoom van een dieper liggende oorzaak, die in de samenleving zelf ligt. Daar moeten we naar kijken, om te voorkomen dat iemand dood wil. Want waarom zouden suicidale gedachten na een zekere leeftijd ineens begrijpelijk zijn? En wie bepaald die leeftijd dan? Moeten mensen met suicidale neigingen dan niet meer psychiatrisch geholpen worden? Het wetsvoorstel spreekt, zoals al gezegd, niet eens over leeftijdsgrenzen. Iemand van dertig of veertig zou er dan ook onder kunnen vallen en waarom dan ook niet?

Het gaat over ouderen en nu gaan we het opeens over jonge mensen hebben bij gebrek aan argumenten waarom mensen die hun leven geleefd hebben en met allerlei gebreken te maken krijgen er zelf niet meer uit zouden mogen stappen. Daarnaast staan in het wetsvoorstel nog wel een aantal zaken waaraan iemand getoetst wordt, je kunt niet even naar de dokter pilletje halen, en de dokter gaat ouderen ook niet adviseren dat ze maar uit het leven moeten stappen omdat ze oud en versleten zijn.

Dood willen is echt niet normaal. Zelfs in de meest extreme en verschrikkelijke omstandigheden, waarbij in een luier moeten lopen nog paradijselijk is, blijven mensen tóch vastberaden te overleven. Bij mensen met suicidale gedachten is er dus ook medisch iets mis in de hersenen.

Met kunst en vliegwerk nog jaren in leven gehouden worden waarbij het jarenlang een lijdensweg is voor zowel de persoon zelf als zijn omgeving is ook niet normaal. Je suggereert nu trouwens dat iedereen die het niet met je eens is ziek in zijn hoofd is en medische geholpen moet worden, ik weet niet waar jij dit soort verheven gedachten vandaan haalt, maar ik vind ze minstens zo erg als het geschreeuw van rechts populisten.

Als in een rijk en welvarend land, waar we zelfs voldoende vrije tijd kunnen genereren om elkaar te bezoeken en voor elkaar te zorgen, ouderen zichzelf als waardeloos en eenzaam zien en zelfs dood zouden willen, dan is er mijns inziens dus iets vreselijks mis in dat land. Dan weten we blijkbaar geen gezonde omgeving te creëren voor deze mensen en maken we ze extra vatbaar voor depressies, tot aan genoemde suicidale gedachten aan toe.

Hoeveel ouderen, geen familie, heb jij de laatste jaren bezocht die je volstrekt niet kent en in nauwelijks aanspreekbaar zijn? En waarom blijf je op die depressie hameren, iemand kan ook gewoon bij zijn volle verstand, open en vrolijk in het leven staan maar de pijn en de aftakeling gewoon genoeg vinden en waardig afscheid kunnen nemen van zijn omgeving.

En we hebben het hier dus niet over ondraaglijk lijden hè? We hebben het enkel over mensen die hun leven "voltooid vinden." Als dat al ondraaglijk lijden zou zijn, dan kun je heel veel psychiatrische cliënten ook wel deze mogelijkheid aanbieden.

1. wie ben jij om voor anderen te bepalen wat anderen wel en niet zouden moeten willen? 2. Je suggereert nu dat hele bevolkingsgroepen nu aangemoedigd gaan worden er maar uit te stappen en daar zo'n beetje door een arts door gedwongen gaan worden. Dat is gewoon populistisch geouwehoer.

Het lijkt mij dan nogal cynisch om mensen eerst welbewust in zo'n uitzichtloze situatie te plaatsen, die we dus helemaal zelf creëren, en vervolgens ze gelegenheid te geven zichzelf te (laten) doden, omdat ze de uitzichtloze situatie niet aankunnen. Alsof je iemand levenslang in een kleine cel stopt met een strop aan het platfond.

Walgelijk wat je hier sugerreert, ik hoop echt van harte dat je zelf kunt bedenken waarom.

Daarbij: wie zegt dat de dood inderdaad verlossing brengt? We weten niet eens zeker wat er na de dood gebeurt. Sommigen hier zijn er volstrekt zeker van dat er na de dood niets is, maar heel veel meer mensen hebben daar toch een licht andere kijk op. En de wetenschap kan er ook niets over zeggen, want zij houdt zich enkel bezig met wat hier aan deze kant van de dood zich afspeelt.

Maar ook als er na de dood niets zou zijn, dan brengt zij geen verlossing. Want met het lijden, verlies je dan ook al je herinneringen, al je gedachten, al je zintuigen, al je besef van tijd en ruimte, alles. Alsof je nooit geboren zou zijn geweest. Dat is wel wat anders dan verlichting of rust.

Geen idee wat de dood brengt, sinds mijn jeugd ben ik al niet meer bang voor de dood, ik geniet van de gelatenheid als ik aan de dood denk. Maar blijkbaar projecteer je jou eigen individuele beleving van de dood op de rest van de samenleving en moet iedereen zich daar maar even aan aanpassen, hoe vervelend ook maar jij kan en mag niet voor een andere beslissen hoe het leven te beeindigen, net als niemand voor jou kan beslissen of je mag dwingen op een bepaalde leeftijd er maar uit te stappen.

 

[Vrijheid 35]

Vreemd, de mensen willen allemaal stok oud worden,maar als dat wat ongemak brengt (hoef niet) wil men ineens dood.Er is geen voltooid leven daar de mens niet dood gaat maar het dood gaan is afscheidt nemen van het lichaam en meer niet.

[Lobke 467]

56 minuten geleden zei Vrijheid:

Vreemd, de mensen willen allemaal stok oud worden,maar als dat wat ongemak brengt (hoef niet) wil men ineens dood.Er is geen voltooid leven daar de mens niet dood gaat maar het dood gaan is afscheidt nemen van het lichaam en meer niet.

Dat men vanuit een geloofsovertuiging tegenstander is van euthanasie kan ik begrijpen. Maar de wijze waarop dit leed gebagatelliseerd wordt vind ik hardvochtig.  Inderdaad mensen stierven vroeger eerder, de groep 80-90-tig jarigen was kleiner,  dus er zijn nu meer mensen die wat ''ongemak'' hebben.

Een blog van een longarts Sander; misschien iets om te lezen. Niet om standpunten aan te vallen maar om te beseffen waar we het over hebben. http://www.agora.nl/NPPZ/Actueel/longarts-sander-de-hosson-voltooid

[sjako 643]

4 uur geleden zei Robert Frans:

We kunnen natuurlijk ook de samenleving zódanig inrichten, dat ouderen er tot hun laatste dag bijhoren

Robert-Frans en ik zijn het niet vaak eens, maar nu wel voor 100%. We kunnen toch voor onze ouderen zorgen? Ga naar ze toe, haal ze op voor de vergadering/kerkdienst. Geef ze kleine taakjes die ze nog kunnen doen, zodat ze er bij blijven horen. Bij JG horen de ouderen er helemaal bij. Ze helpen de jongeren met tips, ze doen telefonische getuigenis, schrijven briefjes, kortom ze geven hun wijsheid door. En als ze beetje dement worden? Maakt niet uit. Ze genieten van het gezelschap en de aandacht die ze krijgen. Het is een Christelijke taak om onze ouderen tot het laatste toe erbij te laten horen. 

[Vrijheid 35]

8 uur geleden zei Willempie:

Als ik even kwaad wil denken zouden er ook stiekem en achter de schermen motieven kunnen spelen die meer utilistisch van aard zijn dan openlijk kan worden gezegd. Vraagteken? Bijvoorbeeld:

1. De aarde is toch al overbevolkt of dreigt dat te worden.

2. Het lost (een deel van) het pensioenprobleem op.

3. Het scheelt ontzettend veel aan zorgkosten. 

4. Die mensen zijn toch niet langer van economisch belang.

Heel groot vraagteken? Ik hoop dat ik nu niemand hier beledig want ik begrijp alle humane motieven natuurlijk ook heel goed.

Het is geen kwaad denken maar een realiteit,de politiek correcten willen dat niet horen maar het zijn geen vermoedelijk motieven maar het is het motief  en niets anders dan dat.

[MysticNetherlands 298]

Robert wie ben jij om te bepalen wat 'normaal' is? Ik denk dat 't heel normaal is om bij voor een individu ondraaglijk leed dood te willen, als er geen uitzicht op genezing is. Waarom hamer jij erop om voor een ander individu te bepalen dat ie moet blijven doorleven als hij dat zelf niet meer wenst? Als ie bijv samen met zijn partner en kinderen en arts heeft besloten? Wie ben jij dan om dat te verbieden?

 

Ik snap daar echt helemaal niets van. Je blijft ook de materie maar afzwakken door termen als 'de ongemakken die bij ouderdom horen', maar laten we 't eens hebben over mensen met ongeneeslijke ziekten, wiens dag bestaat uit uitzien naar de volgende mix van zware pijnstiller en hopen dat iemand zijn diarree weer eens wil afspoelen, wat een hele klus is daar ie niet zelf meer ter been is. Iedere dag ondraaglijke pijn, dan moet ie dat maar slikken omdat Robert dat vindt? Terwijl ie zelf iedere dag bidt 'God alstublieft het is genoeg zo ik kan niet meer!'?

[Vrijheid 35]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Robert wie ben jij om te bepalen wat 'normaal' is? Ik denk dat 't heel normaal is om bij voor een individu ondraaglijk leed dood te willen, als er geen uitzicht op genezing is. Waarom hamer jij erop om voor een ander individu te bepalen dat ie moet blijven doorleven als hij dat zelf niet meer wenst? Als ie bijv samen met zijn partner en kinderen en arts heeft besloten? Wie ben jij dan om dat te verbieden?

 

Ik snap daar echt helemaal niets van. Je blijft ook de materie maar afzwakken door termen als 'de ongemakken die bij ouderdom horen', maar laten we 't eens hebben over mensen met ongeneeslijke ziekten, wiens dag bestaat uit uitzien naar de volgende mix van zware pijnstiller en hopen dat iemand zijn diarree weer eens wil afspoelen, wat een hele klus is daar ie niet zelf meer ter been is. Iedere dag ondraaglijke pijn, dan moet ie dat maar slikken omdat Robert dat vindt? Terwijl ie zelf iedere dag bidt 'God alstublieft het is genoeg zo ik kan niet meer!'?

Jij moet is leren lezen wat @Robert Frans nou wil zeggen.

[Robert Frans 1.537]

Wie ik ben om dat te bepalen? Dat lijkt mij nogal de omgekeerde wereld, alsof mijn visie zo vreemd of arrogant zou zijn. Terwijl het een vrij normale visie is dat het leven te verkiezen is boven de dood. Het is pas sinds de laatste decennia dat zaken als euthanasie toegestaan zijn. Ik ben dus geen vreemde eend in de bijt of zo, zeker omdat ik ook gewoon probeer te onderbouwen waarom ik zus en zo geloof.
In het wetsvoorstel wordt echter helemaal niet geschreven over ondraaglijk lijden, maar over mensen die menen dat het leven voor hen voltooid is. Zou het immers over ondraaglijk lijden alleen gaan, dan zou het wetsvoorstel niet nodig zijn, daar we al euthanasiewetgeving daarvoor hebben.
Daarnaast is ook aangetoond dat mensen met suicidale gedachten en of neigingen inderdaad ziek zijn, inderdaad een ernstige hersenaandoening hebben, meestal met de naam depressie. Binnen de psychiatrische zorg is dat volgens mij een vrij algemeen aanvaard gegeven en wordt daar vanuit ook gewerkt. Mensen die zichzelf proberen te suicideren, kunnen zelfs gedwongen opgenomen worden.

Ik bepaal dus helemaal niets. Ik probeer alleen deze thematiek te verkennen, door te bediscussieren of de zogenoemde vanzelfsprekende vrijheden wel zo vanzelfsprekend zijn. Een aantal roepen hier bijvoorbeeld zonder enige onderbouwing dat zij van zichzelf zijn, terwijl dat een zeer cultuurgerelateerde visie is. Als je echter alles mag betwijfelen in de ethiek en filosofie, dat dan ook. Ik geloof zelf namelijk helemaal niet dat je zonder meer van jezelf bent.
Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma. Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar. Op werk onder die van je leidinggevende. Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.
Een mens behoort dus velen toe en staat nooit op zichzelf. Dat betekent natuurlijk niet dat al deze mensen met jou mogen doen wat zij willen, maar wel dat zij zeggenschap over jou hebben op bepaalde levensgebieden: thuis, school, werk, kerk. Daarnaast kun je moeilijk iets bezitten wat je zelf nauwelijks onder controle hebt. Hoe kun je zeggen dat je over je eigen lichaam beschikt, terwijl deze van de één op de andere dag kan neervallen? Dat gigantisch kloppend orgaan, vol duizelingwekkend ingewikkelde mechanismen en onderdelen, dat zonder jouw inbreng zichzelf in leven houdt, heb je dat werkelijk in bezit?

Tenslotte beweer ik ook helemaal nergens dat je mensen maar moet laten lijden. Integendeel, ik geloof juist dat je ze moet omringen met zorg, liefde, aandacht en tijd. Oudjes, ook als ze dement en bedlegerig zijn, zijn namelijk geen hopeloze, onwaardige gevallen en kunnen zelfs dan nog een mooi, betekenisvol leven lijden, maar hebben daarvoor inderdaad wel onze hulp nodig. En die ligt niet in een vergif of in de gedachte dat je alleen waardevol zou zijn als je (voldoende) nuttig bent voor je medemensen.
Nee, ik geef volgens mij vrij duidelijk aan dat we mensen niet moeten doden als ze depressief worden, maar de samenleving beter moeten inrichten om die depressies te voorkomen. Net zoals een boer met teveel kippen niet hun snavels moet afknippen, maar gewoon de stal ruimer moet maken. Ik pleit dus voor een oplossing zonder doden, die prima uit te voeren is als we maar willen en ook geen andere optie hebben, en daar lijkt mij niets, maar dan ook niets harteloos of kil aan.
Integendeel, een warme, zorgzame samenleving is ver te verkiezen boven een kille, allesvernietigende pil of spuit, die als enige boodschap heeft dat je inderdaad waardeloos bent als je alleen en of bedlegerig bent en inderdaad maar beter dood kunt zijn. Die boodschap weiger ik te verkondigen.

[MysticNetherlands 298]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Wie ik ben om dat te bepalen? Dat lijkt mij nogal de omgekeerde wereld, alsof mijn visie zo vreemd of arrogant zou zijn. T

Ja dat is ze. Robert, ik vind je een fantastisch mooi mens, en ik bedoel mijn woorden scherp maar niet op jouw als persoon aanvallend, maar op je mening. Ik ben een Amsterdammer en ik druk me nogal 'recht voor zijn raap' uit. 'Wie ben jij om te zeggen dat...' is mijn manier om te zeggen dat jij in mijn ogen het recht niet hebt. Ik vind je ondanks je mening nog steeds een fantasitsch mens. Ik wil dat als eerste even kwijt  Ja je bent arrogant in deze, want jij dwingt jouw mening, jouw visie aan anderen op. Er zijn mensen die dood WILLEN, en jij wil ze dit ontnemen.

 

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Terwijl het een vrij normale visie is dat het leven te verkiezen is boven de dood. Het is pas sinds de laatste decennia dat zaken als euthanasie toegestaan zijn. Ik ben dus geen vreemde eend in de bijt of zo, zeker omdat ik ook gewoon probeer te onderbouwen waarom ik zus en zo geloof.

Onzin. Mensen doen al eeuwenlang (!) aan mercy killings op t slagveld, in besloten sfeer, op 'kuuroorden' etc. Sterker nog, om jouw verhaal over het zogenaamd egoistische besluit van iemand die zelf dood wilt tegengas te geven: in het oude Griekse rijk was er een periode en ngebied waarin mensen vrijwillig euthanasie pleegden om te de jongere generatie te ontzien. Zo zie je maar Robert, jouw visie is niet de enige juiste.

 

44 minuten geleden zei Robert Frans:

In het wetsvoorstel wordt echter helemaal niet geschreven over ondraaglijk lijden, maar over mensen die menen dat het leven voor hen voltooid is. Zou het immers over ondraaglijk lijden alleen gaan, dan zou het wetsvoorstel niet nodig zijn, daar we al euthanasiewetgeving daarvoor hebben.

Er stsat "bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden vanwege een voltooid leven". Prima dat jij denkt dat het dan om slechts een 'voltooid leven' gaat, maar dat staat er dus niet. Er staat 'bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden vanwege een voltooid leven'. De patient geeft dus aan dat hij of zij ondraaglijk lijdt. Je maakt goede punten over de samenleving, over inspanningen om ouderen meer eigenwaarde te geven, meer onderdeel van de samenleving of familie te laten zijn. Helemaal mee eens. Mijn schoonfamilie is Chinees en geloof me, daar worden ouderen compleet opgenomen in het gezin als ze ziek zijn of oud zijn. Maar in die gevallen waar de patient zelf aangeeft niet meer verder te kunnen? Waarom bepaal jij dan voor hem of haar dat ie niet zo moet zeuren? Als al het andere gefaald heeft?

Laat ik ook mijn mening geven: ik ben er zelf bepaald GEEN voorstander van. En ik zou liever een samenleving zien waarin dit niet nodig zou zijn. Maar als iemand (al dan niet samen met zijn naasten) bepaalt dat het leed niet meer te dragen is, een beslissing die niet bepaald over één nacht gaat, inderdaad, wie ben jij dan om voor die ander te bepalen 'dat mag niet'? Ik snap daar niets van.

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik bepaal dus helemaal niets. Ik probeer alleen deze thematiek te verkennen, door te bediscussieren of de zogenoemde vanzelfsprekende vrijheden wel zo vanzelfsprekend zijn. Een aantal roepen hier bijvoorbeeld zonder enige onderbouwing dat zij van zichzelf zijn, terwijl dat een zeer cultuurgerelateerde visie is. Als je echter alles mag betwijfelen in de ethiek en filosofie, dat dan ook. Ik geloof zelf namelijk helemaal niet dat je zonder meer van jezelf bent

Inderdaad. En dat mes, van dat cultuurgebonden, snijdt dus aan twee kanten.

 

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma. Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar. Op werk onder die van je leidinggevende. Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.
Een mens behoort dus velen toe en staat nooit op zichze

Krom. Een mens valt op het gebied van bepaalde zaken gedeeltelijk, mede, onder anderen. Een mens kan zichzelf vanaf een zekere leeftijd uit vrije wil gedeeltelijk onder het gezag van een ander stellen, God, de pastoor etc. En hij kan zichzelf daar zelf ook weer onder vandaan bewegen. Ik heb je al aangegeven dat dit soort besluiten vaak met naasten worden gemaakt.

 

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Hoe kun je zeggen dat je over je eigen lichaam beschikt, terwijl deze van de één op de andere dag kan neervallen? Dat gigantisch kloppend orgaan, vol duizelingwekkend ingewikkelde mechanismen en onderdelen, dat zonder jouw inbreng zichzelf in leven houdt, heb je dat werkelijk in bezit?

Krom. Mijn auto kan ook van de ene op de andere dag uitvallen. Het feit dat iets ingewikkeld is en stuk kan gaan vind ik geen argument. Je bent je lichaam, je ziel, je hersenen. Hoe dieper wil je de relatie tussen jezelf en je lichaam hebben? Dat gaat verder dan simpelweg 'bezit'. Je BENT je lichaam.

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Tenslotte beweer ik ook helemaal nergens dat je mensen maar moet laten lijden. Integendeel, ik geloof juist dat je ze moet omringen met zorg, liefde, aandacht en tijd. Oudjes, ook als ze dement en bedlegerig zijn, zijn namelijk geen hopeloze, onwaardige gevallen en kunnen zelfs dan nog een mooi, betekenisvol leven lijden, maar hebben daarvoor inderdaad wel onze hulp nodig. En die ligt niet in een vergif of in de gedachte dat je alleen waardevol zou zijn als je (voldoende) nuttig bent voor je medemensen.

Allemaal mee eens. Maar als dat allemaal niet meer werkt? Ben je zelf wel eens depressief geweest Robert? Ik wel. Zelfmoordgedachten, poging zelfs. Het gaat nu redelijk, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als ik 90 zou zijn, en in een zware depressie terecht zou komen, en ik er niet uit kom.... dan gaan een stelletje SGPers bepalen dat ik moet blijven lijden? Want dat is het Robert. Je kan er doekjes om winden, en je kunt de nadruk leggen op al het andere dat je zou moeten doen als samenleving (waar ik het, ik zeg het nogmaals, uiteraard COMPLEET mee eens ben), maar wat als dat faalt? Als IK aangeef "ik kan niet meer! Help! Verlos me!"? Dan is het een bizarre vorm van anti-empathie om die hulpkreet te negeren.

[Magere Hein 15]

Als je ergens zelfbeschikking over moet kunnen hebben is het wel je eigen leven. En dan liever goed gereguleerd dan voor de trein springen. Niemand die iets over mijn uitzichtloze pijnlijke nutteloze armoedige voltooide leven heeft te zeggen.

[Quest 90]

Citaat

 

Wie ik ben om dat te bepalen? Dat lijkt mij nogal de omgekeerde wereld, alsof mijn visie zo vreemd of arrogant zou zijn. Terwijl het een vrij normale visie is dat het leven te verkiezen is boven de dood. Het is pas sinds de laatste decennia dat zaken als euthanasie toegestaan zijn.

Je visie is arrogant omdat je jou visie als normaal voorstelt en andere visies als achterlijk en nieuwerwets afschilderd.

Tuurlijk is de normale gang van zaken dat men het leven boven de dood verkies, alleen is het tegenwoordig nogal mogelijk om doodgaan heel lang te laten duren, niet iedereen heeft daar zin in.

Citaat

 

Ik ben dus geen vreemde eend in de bijt of zo, zeker omdat ik ook gewoon probeer te onderbouwen waarom ik zus en zo geloof.

Ik heb nog geen onderbouwing gezien, om een heel aantal argumenten en vragen van mijn kant, alleen maar een verongelijkte houding dat jij gelijk hebt en dat het volgens jou vroeger allemaal een stuk beter was, en we toen in een utopische wereld leefde zonder ellende waarin buren elkaar altijd hielpen, niemand eenzaam was en mensen geen weken dood in huis lagen.

Citaat

 

In het wetsvoorstel wordt echter helemaal niet geschreven over ondraaglijk lijden, maar over mensen die menen dat het leven voor hen voltooid is. Zou het immers over ondraaglijk lijden alleen gaan, dan zou het wetsvoorstel niet nodig zijn, daar we al euthanasiewetgeving daarvoor hebben.

Geen zin meer hebben in het leven is dus geen ondragelijk lijden?

Citaat

 

Daarnaast is ook aangetoond dat mensen met suicidale gedachten en of neigingen inderdaad ziek zijn, inderdaad een ernstige hersenaandoening hebben, meestal met de naam depressie. Binnen de psychiatrische zorg is dat volgens mij een vrij algemeen aanvaard gegeven en wordt daar vanuit ook gewerkt. Mensen die zichzelf proberen te suicideren, kunnen zelfs gedwongen opgenomen worden.

Komt ie weer met zijn hersenaandoeningen en depressies, het gaat hier om mensen die hier geen last van hebben en daarnaast wordt er nog een heel traject doorlopen, je krijgt niet op doktersrecept even een paar pilletjes als je vandaag nog belt. Ik vind jou voorstelling van zaken nogal populistisch, maar dat had ik al eens gezegd.

Citaat

 

Ik bepaal dus helemaal niets. Ik probeer alleen deze thematiek te verkennen, door te bediscussieren of de zogenoemde vanzelfsprekende vrijheden wel zo vanzelfsprekend zijn. Een aantal roepen hier bijvoorbeeld zonder enige onderbouwing dat zij van zichzelf zijn, terwijl dat een zeer cultuurgerelateerde visie is. Als je echter alles mag betwijfelen in de ethiek en filosofie, dat dan ook. Ik geloof zelf namelijk helemaal niet dat je zonder meer van jezelf bent.

Ik ben zeker niet van jou, maar van mezelf, en jou visie kan niet gaan bepalen wat ik met mijn leven wel doe of niet doe. Leg trouwens een uit waarom jij vindt dat we niet van onszelf zijn? In alles wat we doen bepalen we namelijk onze eigen weg, elk uur, elke minuut en elke seconde van ons leven bepalen we ons eigen pad.

Citaat

 

Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma.

Tot op zekere hoogte, als ze niet in staat zijn op te voeden val je onder verantwoordelijkheid van familie of de staat.

Citaat

 

Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar.

En wat je uitvoert op die school bepaal je zelf, je bepaalt zelf wat je met je hersenen doet. Dat doet een leraar niet voor je.

Citaat

 

Op werk onder die van je leidinggevende.

Als je niet functioneert wordt je ontslagen, ook dat heb je zelf in de hand.

Citaat

 

Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.

Je bepaald zelf met wie je trouwt, of je trouwt, of dat huwelijk monogaam is, bij welke kerk je zit en in welke God je gelooft.

Citaat

 

Een mens behoort dus velen toe en staat nooit op zichzelf. Dat betekent natuurlijk niet dat al deze mensen met jou mogen doen wat zij willen, maar wel dat zij zeggenschap over jou hebben op bepaalde levensgebieden: thuis, school, werk, kerk. Daarnaast kun je moeilijk iets bezitten wat je zelf nauwelijks onder controle hebt. Hoe kun je zeggen dat je over je eigen lichaam beschikt, terwijl deze van de één op de andere dag kan neervallen? Dat gigantisch kloppend orgaan, vol duizelingwekkend ingewikkelde mechanismen en onderdelen, dat zonder jouw inbreng zichzelf in leven houdt, heb je dat werkelijk in bezit?

Tuurlijk kun je in 1 keer dood neer vallen, maar je kunt zelf bepalen hoe je met je lichaam omgaat en welke risico's je wil lopen. Sommige mensen kiezen voor een korter maar ongezond leven vol feest, drank en eten, in plaats van sober te leven en 10 jaar langer te leven, of als ze pech hebben niet geleefd te hebben en morgen dood neer te vallen. Iedereen kiest en bepaald uiteindelijk zelf. Heel individualistisch maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar.

Citaat

 

Tenslotte beweer ik ook helemaal nergens dat je mensen maar moet laten lijden. Integendeel, ik geloof juist dat je ze moet omringen met zorg, liefde, aandacht en tijd. Oudjes, ook als ze dement en bedlegerig zijn, zijn namelijk geen hopeloze, onwaardige gevallen en kunnen zelfs dan nog een mooi, betekenisvol leven lijden, maar hebben daarvoor inderdaad wel onze hulp nodig. En die ligt niet in een vergif of in de gedachte dat je alleen waardevol zou zijn als je (voldoende) nuttig bent voor je medemensen.

Leuk zit ik straks in een verzorgingstehuis komen er mensen zoals robert langs die me met liefde, aandacht en zorg overspoelen maar mijn geestelijk lijden van het niks meer kunnen en het wachten op de dood niet kunnen verhinderen. Wat ga je doen? me een stel kippen geven die ik moet verzorgen, me elke dag uit de bijbel voorlezen? Of van mijn nabestaande verlangen dat ze nog 10 jaar lang mijn aftakeling wekenlang komen aanschouwen?

Je trekt zelf de discussie trouwens naar 'betekenisvol leven' lijden, wat is dat precies? Dat ik ondanks mijn incontinentie en half demente toestand nog 2 kippen verzorg in de plaatselijke kinderboederij, waar ik tegen die tijd alleen kan komen met hulp en een halve medicijnkast aan pijnstillers op?

Citaat

 

Nee, ik geef volgens mij vrij duidelijk aan dat we mensen niet moeten doden als ze depressief worden, maar de samenleving beter moeten inrichten om die depressies te voorkomen.

Jij bent het steeds die iedereen die genoeg van het leven heeft depressief noemt, stap eens van die gedachten af aub.

Citaat

 

Net zoals een boer met teveel kippen niet hun snavels moet afknippen, maar gewoon de stal ruimer moet maken. Ik pleit dus voor een oplossing zonder doden, die prima uit te voeren is als we maar willen en ook geen andere optie hebben, en daar lijkt mij niets, maar dan ook niets harteloos of kil aan.

Integendeel, een warme, zorgzame samenleving is ver te verkiezen boven een kille, allesvernietigende pil of spuit, die als enige boodschap heeft dat je inderdaad waardeloos bent als je alleen en of bedlegerig bent en inderdaad maar beter dood kunt zijn. Die boodschap weiger ik te verkondigen.

populistisch geklets, zwart wit, zonder opties tot discussie.