Oorzaak van het lijden

[Mcmadtasty 228]

Het is eigenlijk kolder dat hierover discussie gevoerd wordt.
Aan de ene kant zijn er mensen die niet willen leven, vanuit de gedachte "ik ben niet meer te helpen" maar niet mogen sterven en aan de andere kant zijn er mensen, vluchtelingen die willen leven maar nergens welkom zijn en die sterven vanuit de gedachte "we kunnen niet helpen" of "we willen niet helpen".
 

[Lobke 467]

11 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Het is eigenlijk kolder dat hierover discussie gevoerd wordt.
Aan de ene kant zijn er mensen die niet willen leven, vanuit de gedachte "ik ben niet meer te helpen" maar niet mogen sterven en aan de andere kant zijn er mensen, vluchtelingen die willen leven maar nergens welkom zijn en die sterven vanuit de gedachte "we kunnen niet helpen" of "we willen niet helpen".
 

Tja, en toch is het de discussie waard, meer dan waard. 

[Mcmadtasty 228]

23 minuten geleden zei Lobke:

Tja, en toch is het de discussie waard, meer dan waard. 

Persoonlijk vindt ik dat ik niet het recht heb te oordelen of iemand wel of niet mag sterven. Wanneer het de wil van de persoon is, heb ik dat te respecteren.
Wanneer ik dit niet zou doen en het deze persoon zou willen verbieden,betekent dat dat ik hem of haar moet tegenhouden om het leven te beëindigen, waarmee ik niet alleen bepaal dat de persoon niet mag sterven, maar ook nog eens zijn of haar last ga verzwaren dat deze bij zijn moeilijke keuze ook nog eens tegengewerkt gaat worden door mij.
Wanneer het een naaste is zal ik hem of haar belemmeren met mijn houding om persoonlijk afscheid te nemen. En wanneer het de behoefte zou zijn van de persoon om de dood niet in eenzaamheid tegemoet te treden, zou ik de persoon in een isolement zetten. Ik zou er niet voor hem of haar kunnen zijn, omdat ik tegen hem of haar zou zijn. En dat zou de rest van het leven van deze persoon aanhouden. En wanneer deze persoon dan uiteindelijk gaat zou ik alleen maar kunnen hopen dat deze persoon mij heeft vergeven voor wat ik hem of haar heb aangedaan,door tegen deze persoon te zijn en hem of haar niet te willen horen in zijn of haar wil. Mijn handelen heeft dan voor mij niets met naastenliefde te maken maar met het op willen leggen van mijn wil. En dat is alles behalve dat wat ik zelf wil.
Het minste wat ik nog kan doen is diegene bijstaan in een waardig einde om niet al dat te hoeven doen wat ik hierboven beschreef.

[Lobke 467]

Moeilijk hè, hoe dichter het bij komt.

 

[Mcmadtasty 228]

Het is voor mij  een van de vele gezichten van deze wereld die ik verafschuw. De manier waarop  ik het schijf is voor mij de manier om het voor mezelf makkelijker te maken. Ik zou het ook kunnen schrijven als "wanneer ik zou willen sterven en men zou me dat verbieden", wanneer ik dat zou doen voel ik de ellende waarin die mensen zitten zoals ik dat al zo vaak gevoeld heb door iemand te groeten met In Lack'ech, ik ben een andere jij en jij bent een andere ik. Iets wat ik alleen nog doe wanneer het op mijn pad komt wanneer ik het nodig heb om keuzes te maken, hoe ik een keuze maak om mezelf en de andere ik oprecht in de ogen te kunnen blijven kijken. Iets wat ieder keer weer een nieuwe keuze, waarin geen richtlijn kan zijn omdat er steeds een nieuwe situatie is en het steeds weer om een andere ik gaat. Iets wat vergeten wordt bij het stellen van regels. Het gaat steeds over een ik en niet over een ding vanuit een massaproductie. Een zelfbewustzijn en geen stuk bezit wat je maar naar believen kunt vormen.

6 uur geleden zei Lobke:

Moeilijk hè, hoe dichter het bij komt.

Het is voor mij moeilijker de pijn die ik creëer te aanvaarden dan de pijn die bestaat te laten bestaan wanneer er een wil is deze pijn te beëindigen en de pijn die dat met zich meebrengt te voelen.
 

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Het is voor mij moeilijker de pijn die ik creëer te aanvaarden dan de pijn die bestaat te laten bestaan wanneer er een wil is deze pijn te beëindigen en de pijn die dat met zich meebrengt te voelen.

Dat is een zware opdracht voor een enkeling, hoe zou je dat concreet willen aanpakken? 

[Mcmadtasty 228]

18 minuten geleden zei TTC:

Dat is een zware opdracht voor een enkeling, hoe zou je dat concreet willen aanpakken?

door me niet tegen de wil van een ander te verzetten, het is zijn of haar vrije wil. Hoe kan ik naast zo iemand staan ipv er tegenover. Mijn handen zijn gebonden, het is geen keuze die aan mij is of een andere ik mag sterven of moet leven ten koste van alles. het is mijn pijn dat die andere ik die keuze maakt, waarin ik ervoor kies om die pijn aan te gaan en te laten bestaan en te voelen, in plaats van die pijn uit de weg te gaan en de andere ik met een nog grotere last op te zadelen dan deze ik al kan dragen.

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Mcmadtasty:

door me niet tegen de wil van een ander te verzetten, het is zijn of haar vrije wil. Hoe kan ik naast zo iemand staan ipv er tegenover. Mijn handen zijn gebonden, het is geen keuze die aan mij is of een andere ik mag sterven of moet leven ten koste van alles. het is mijn pijn dat die andere ik die keuze maakt, waarin ik ervoor kies om die pijn aan te gaan en te laten bestaan en te voelen, in plaats van die pijn uit de weg te gaan en de andere ik met een nog grotere last op te zadelen dan deze ik al kan dragen.

Dat lijkt me bewuste zelfopoffering, wil je hiermee iets bereiken? 

[Mcmadtasty 228]

Zojuist zei TTC:

Dat lijkt me bewuste zelfopoffering, wil je hiermee iets bereiken? 

Hoe groot is het offer in waarin niets is wat je aangedaan wordt of opgelegd wordt maar waarvan jezelf vindt dat het het juiste is om te doen?
Dat wat ik wil bereiken is dat ik dat wat ik anders zou doen wanneer ik het zou verbieden niet bereik.
 

[Robert Frans 1.536]

@Lobke Je haalt een aantal moeilijke kwesties aan. Wat betreft het kloosterleven: het is een voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden die ik gaf. Lidwina van Schiedam leefde bijvoorbeeld niet in een klooster en Titus Brandsma ook niet. En Fransciscus had wel een broederschap, maar die leefde midden in de samenleving en vooral ook bij de verstotenen.

En ja, er is veel kunst en pracht in de kerk. Maar ik geloof dat de mens niet enkel is geschapen om te overleven en dat ook deze schoonheid haar gerechte plaats vindt in de aanbidding van God. De Kerk houdt zowel haar cultuur als liefdadigheid in ere, omdat beiden elkaar nu juist aanvullen. Want kunst, literatuur, verbeelding verheft de menselijke geest en inspireert haar om die schoonheid, die rijkdom met anderen te delen en haar eigen lijden een plaats te geven. Want realiseer je je wel dat vrijwel alle kerkelijke kunst direct of indirect over het lijden gaat, van Christus en van de mens.

Zou de mens dat dan nodig moeten hebben? Misschien niet, maar God handelt hierin veel milder en pragmatischer dan wij. Als wij dus een simpel hulpmiddel nodig hebben om ons op het goede te richten, dan is Hij bepaald niet te beroerd om die ruimschoots en in alle volmaaktheid en pracht te geven. En Hij houdt zelf ook enorm van schoonheid en van kunst, want uiteindelijk komt al het goede en mooie wat wij maken uit zijn Hand, evenals de schepping zelf. Wij mensen doen graag veel te moeilijk en willen graag meteen louter spiritueel zijn, maar God kent ons langer dan vandaag.

Wat betreft de politiek: ook ik heb die discussie gevolgd en ook die man gehoord, maar mijns inziens behoort een overheid nooit de dood te faciliteren. Daar zijn wij mensen simpelweg niet toe in staat, alleen al omdat we niet eens zeker weten wat er na de dood gebeurt (iets wat je nou niemand hoort zeggen; blijkbaar zijn onze politici alwetend hierin). Want de huidige politici mogen dan wel het hart op de goede plaats hebben en hier heel zorgvuldig en integer mee om willen gaan, maar er hoeft maar één minder integere politicus voldoende macht te krijgen en dan wordt zo'n wet een opening tot veel gevaarlijkere ideeën. Zéker in combinatie met de opkomende discussie over of we in verband met de kosten wel altijd wel alle zorg moeten willen leveren.

Sommigen menen misschien dat ik nu onterecht het argument van de glijdende schaal aanhaal, maar in dit geval is die schaal wel degelijk zichtbaar, zoals Van der Staaij gisteren bij Pauw en Jinek scherp aangaf. Want het begon met de euthanasiewet, die aanvankelijk was bedoeld voor mensen die al op sterven lagen. Toen werd deze wet verruimd voor álle vormen van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, ook als het niet terminaal is. Nu komt er dus een wet voor ouderen die helemaal niet uitzichtloos lijden. En wat Pechtold betreft wordt uiteindelijk ook die leeftijdsgrens opgeheven. Je ziet het dus nu al voor je ogen gebeuren.

We moeten daarom niet gaan rommelen hiermee, ook al kan een doodswens zo oprecht en prangend zijn. De vaak gepropageerde wens-is-bevelmentaliteit is dan ook te gevaarlijk om zomaar zonder meer na te volgen. Soms moet je als overheid ook nee durven zeggen, je grenzen durven aangeven en de menselijke zwakheid hierin durven aangeven, omwille van de toekomst. Dat is niet leuk en niet altijd even aardig, maar als overheid heb je mijns inziens als eerste taak het te allen tijde beschermen van het menselijk leven.

Lijden hoort bij het leven. Het leven is wat zij is en je zult er uiteindelijk zelf iets van moeten maken, het beste in relatie met de Gever van het leven. De waarde van het leven hangt niet af van de mate van gezondheid, rijkdom of zelfs geluk; de waarde van het leven ligt in het leven zelf. Want het leven is het enige wat wij met zekerheid hebben en zelfs die zekerheid kan ons elke dag ontnomen worden.

[TTC 1.526]

19 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Hoe groot is het offer in waarin niets is wat je aangedaan wordt of opgelegd wordt maar waarvan jezelf vindt dat het het juiste is om te doen? Dat wat ik wil bereiken is dat ik dat wat ik anders zou doen wanneer ik het zou verbieden niet bereik.

Ik las elders jouw verwijzing naar diverse bijzondere ervaringen, het brengt een mens in een moeilijk parket met veel innerlijke tegenstrijdigheid. Op deze weg van egocentrisme naar altruïsme worden we ahw door elkaar heen geschud, de beleving per individu kan verschillend zijn maar toch is er een herkenbaar groeiproces werkzaam. Interessante benchmark:

Hoe met innerlijke conflicten om te gaan is op Niveau 2 echter nog allesbehalve evident. Enkel het beleven van tekortkomingen van de eigen biologische impulsen en socialisatie suggereert immers nog geen oplossing, temeer omdat onduidelijk is in hoeverre deze belevenis en uitingsvormen ervan niet ook zijn getekend door gelijksoortige tekortkomingen. Wat vooralsnog ontbreekt is het kunnen onderscheiden van hogere en lagere motivaties, van ideeën en acties die ‘meer mijzelf’ en ‘minder mijzelf’ zijn. De resulterende twijfel uit zich in gelijktijdige, tegengestelde gevoelens zoals inferioriteit en superioriteit (‘ambivalentie’) en besluiteloosheid, conflicterende plannen en onverenigbare doelen (‘ambitendentie’). Ambivalentie en ambitendentie creëren zodoende scheuren in de primaire integratie van biologische impulsen en socialisatie op Niveau 1 en zijn daarmee voorlopers van de zogenaamde ‘dynamismen’ – autonome groeikrachten – die zich in Niveau 3 manifesteren. Dit is echter een precair proces, want verregaande desintegratie, bijvoorbeeld door obsessies of depressies, kan leiden tot psychosen en zelfmoord. (bron)

[Mcmadtasty 228]

25 minuten geleden zei TTC:

Ik las elders jouw verwijzing naar diverse bijzondere ervaringen, het brengt een mens in een moeilijk parket met veel innerlijke tegenstrijdigheid. Op deze weg van egocentrisme naar altruïsme worden we ahw door elkaar heen geschud, de beleving per individu kan dan ook verschillend zijn maar toch is er een kenbaar groeiproces werkzaam. Interessante benchmark:

Hoe met innerlijke conflicten om te gaan is op Niveau 2 echter nog allesbehalve evident. Enkel het beleven van tekortkomingen van de eigen biologische impulsen en socialisatie suggereert immers nog geen oplossing, temeer omdat onduidelijk is in hoeverre deze belevenis en uitingsvormen ervan niet ook zijn getekend door gelijksoortige tekortkomingen. Wat vooralsnog ontbreekt is het kunnen onderscheiden van hogere en lagere motivaties, van ideeën en acties die ‘meer mijzelf’ en ‘minder mijzelf’ zijn. De resulterende twijfel uit zich in gelijktijdige, tegengestelde gevoelens zoals inferioriteit en superioriteit (‘ambivalentie’) en besluiteloosheid, conflicterende plannen en onverenigbare doelen (‘ambitendentie’). Ambivalentie en ambitendentie creëren zodoende scheuren in de primaire integratie van biologische impulsen en socialisatie op Niveau 1 en zijn daarmee voorlopers van de zogenaamde ‘dynamismen’ – autonome groeikrachten – die zich in Niveau 3 manifesteren. Dit is echter een precair proces, want verregaande desintegratie, bijvoorbeeld door obsessies of depressies, kan leiden tot psychosen en zelfmoord. (bron)

Waar ik mezelf in herken is:

Niveau 4: Georganiseerde meerlagige desintegratie[bewerken]

Waar op Niveau 3 het nastreven van de eigen waardenhiërarchie nog weinig consequent is en vele momenten van terugval vertoont, daar neemt het individu op Niveau 4 de eigen ontwikkeling op georganiseerde wijze in de hand. Innerlijke conflicten worden effectief behandeld via ‘autopsychotherapie’. Het zelf is dan zowel psychiater als cliënt, zowel subject als object, om zo via grondige communicatie tot resolutie van het conflict te komen. Waar nodig of veelbelovend gaat het individu over tot ‘educatie van zichzelf’. Deze opbouwende dynamismen helpen een sterke morele identiteit te creëren en maken het voor het individu ook mogelijk om meer maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen – niet vanuit egocentrische motieven zoals een behoefte aan status of macht, maar vanuit de realisatie dat het hebben van een eigen, persoonlijke waardenhiërarchie ook betekent dat geobserveerde misstanden in de sociale omgeving en maatschappij niet onberoerd gelaten kunnen worden. Zodoende worden de eigen overprikkelbaarheden effectief gekanaliseerd en de eigen talenten ingezet voor sociale, politieke of creatieve doeleinden om zo de ontwikkeling van medemensen of zelfs van de maatschappij als geheel te bevorderen.

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Sommigen menen misschien dat ik nu onterecht het argument van de glijdende schaal aanhaal, maar in dit geval is die schaal wel degelijk zichtbaar, zoals Van der Staaij gisteren bij Pauw en Jinek scherp aangaf. Want het begon met de euthanasiewet, die aanvankelijk was bedoeld voor mensen die al op sterven lagen. Toen werd deze wet verruimd voor álle vormen van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, ook als het niet terminaal is. Nu komt er dus een wet voor ouderen die helemaal niet uitzichtloos lijden. En wat Pechtold betreft wordt uiteindelijk ook die leeftijdsgrens opgeheven. Je ziet het dus nu al voor je ogen gebeuren.

Ik vind het argument van de glijdende schaal niet onterecht.
De "wet" houdt namelijk in het mag of het mag niet. Met het aannemen van een wet neem je dus eigenlijk al een persoon als bezit. Niet de persoon bepaalt zelf maar de wet bepaalt. Wie bepaald de wet? Wij mensen.
Wanneer je deze glijdende schaal op die manier zou volgen kan er een punt ontstaan waarin het maatschappelijk onverantwoord wordt om 80 jaar te worden, waardoor het mogen sterven kan ombuigen in een moeten sterven ten behoeve van het collectief welzijn. Iets wat eigenlijk helemaal geen verre toekomst is maar zich in het nu al afspeelt, waarin bepaalde medicatie te duur is om aan iedereen te verstrekken, waardoor je eigenlijk al die effecten van selectie hebt.

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Citaat

Je haalt een aantal moeilijke kwesties aan.

@Robert Frans,

That's life! Dat is wat er ook toe doet m.i 'moeilijke kwesties'. Moeilijke kwesties waar je verstand en mededogen een rol in moet geven en als je gelovig bent ook je weg met God. 

Citaat

Want realiseer je je wel dat vrijwel alle kerkelijke kunst direct of indirect over het lijden gaat, van Christus en van de mens. God handelt hierin veel milder en pragmatischer dan wij.

Ja, dat is waar dat is wat me ook ontroerd de weg die Christus ging en Zijn lijden. Maar begrijp me goed; ik hou geen pleidooi voor vroegtijdige levens beëindiging. Voor velen die gelovig zijn zal dit geen optie zijn. Al weten we dat ook zeer gelovige mensen het leven niet meer vol kunnen houden. Ernstige jarenlange depressies; kruis naar kracht? Nee dan kan het wezen dat zelf een diep gelovig mens die hel niet meer aankan. Je schrijft dat God milder en pragmatischer is dan wij mensen. Als dat zo is, zou Hij dan niet begrijpen dat de pijn te erg is, met morfine kun je lichamelijke pijn onderdrukken. Maar psychische pijn?? Dank God en de wetenschap dat er veel middelen zijn waardoor het leefbaar is, maar soms helpen al die pillen niet. En als je dan niet gelovig bent, wat is leven dan meer dan het aardse? En als dat aardse verschrikkelijk is waarom zou je dat dan niet kunnen beëindigen?  Ik zeg niet dat ik zo denk, maar het gaat om een groep mensen die dit wil. En ik ga er vanuit dat er op alle andere hulpvragen in gegaan is.

Citaat

Wat betreft de politiek: ook ik heb die discussie gevolgd en ook die man gehoord, maar mijns inziens behoort een overheid nooit de dood te faciliteren.

Wie moeten het dan doen? Artsen zijn (gelukkig) wel gebonden aan wetten. Mijn zwager is deze week overleden na een ernstig ziekbed. Hij had een euthanasie verklaring die opgesteld is toen hij wist dat er niets meer voor hem te doen was. De zorgvuldigheid waarmee dat gebeurde, -ook al was hij ernstig ziek-, vond ik integer. Er heeft geen euthanasie plaatsgevonden omdat het leven (met morfine -wetenschap) en zijn gezin nog steeds de moeite waard was.

Citaat

Sommigen menen misschien dat ik nu onterecht het argument van de glijdende schaal aanhaal,

Nee, dat is niet onterecht, ik vind dat ook moeilijk. Het mag nooit zo wezen dat het een oplossing is voor alles wat we niet aankunnen. En zeker niet een oplossing voor allen die zorg nodig hebben.

Het gaat mij erom dat mensen die misschien niet gelovig zijn en voor wie het leven niet meer te leven is door gelovigen tegen gehouden worden.

M.i zeggen ze dan terecht:  "Jullie hoeven het niet zo te doen? Jullie mogen vertrouwen op de Heer, jullie mogen geloven dat er maar één is die beschikt over leven en dood. Hou ons niet tegen met wat jullie geloven, leg ons dat niet op."

@Robert Frans

Begrijp je wat ik bedoel? Niet voor mijzelf niet voor anderen die dit niet willen. Maar voor hen die die keuze wel willen maken.

Citaat

Lijden hoort bij het leven. Het leven is wat zij is en je zult er uiteindelijk zelf iets van moeten maken, het beste in relatie met de Gever van het leven. De waarde van het leven hangt niet af van de mate van gezondheid, rijkdom of zelfs geluk; de waarde van het leven ligt in het leven zelf. Want het leven is het enige wat wij met zekerheid hebben en zelfs die zekerheid kan ons elke dag ontnomen worden.

Dit zou ik niet graag zeggen tegen iemand voor wie leven een hel is. Zeker als ze niet in een Gever geloven.

[TTC 1.526]

32 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Waar ik mezelf in herken is:

Niveau 4: Georganiseerde meerlagige desintegratie[bewerken]

Waar op Niveau 3 het nastreven van de eigen waardenhiërarchie nog weinig consequent is en vele momenten van terugval vertoont, daar neemt het individu op Niveau 4 de eigen ontwikkeling op georganiseerde wijze in de hand. Innerlijke conflicten worden effectief behandeld via ‘autopsychotherapie’. Het zelf is dan zowel psychiater als cliënt, zowel subject als object, om zo via grondige communicatie tot resolutie van het conflict te komen. Waar nodig of veelbelovend gaat het individu over tot ‘educatie van zichzelf’. Deze opbouwende dynamismen helpen een sterke morele identiteit te creëren en maken het voor het individu ook mogelijk om meer maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen – niet vanuit egocentrische motieven zoals een behoefte aan status of macht, maar vanuit de realisatie dat het hebben van een eigen, persoonlijke waardenhiërarchie ook betekent dat geobserveerde misstanden in de sociale omgeving en maatschappij niet onberoerd gelaten kunnen worden. Zodoende worden de eigen overprikkelbaarheden effectief gekanaliseerd en de eigen talenten ingezet voor sociale, politieke of creatieve doeleinden om zo de ontwikkeling van medemensen of zelfs van de maatschappij als geheel te bevorderen.

Ja, dit schemert doorheen jouw reacties, gezien het aantal wereldse misstoestanden is dat voor een enkeling een haast onmogelijke opgave. In de zogeheten 'toxische omgeving' blijven we het lijden cultiveren, nader onderzoek laat ook zien dat de redenen daartoe bijna te absurd zijn om er woorden aan te verspillen. Maar toch blijft die bolide verder malen, uiterst pijnlijk voor wie er aandacht voor heeft. Op die manier lijkt het alsof de psyche een spelletje speelt met zichzelf, net zoals de inherente kracht van religie (cfr morele waarden) tot expressie wordt gebracht. 

12 minuten geleden zei Lobke:

Dit zou ik niet graag zeggen tegen iemand voor wie leven een hel is. Zeker als ze niet in een Gever geloven.

Denk zelfs dat het een reden kan zijn om zich af te wenden van geloof.

[Lobke 467]

@TTC  en @Mcmadtasty,

Jullie "spreken" op een level waar ik niet helemaal bij kan komen. Misschien ben ik te aards en jullie te verlicht. Ik bedoel het absoluut niet als kritiek maar meer van; leg het mij uit, kom naar mij aards mens toe.

[Robert Frans 1.536]

@Mcmadtasty, @Lobke De kwestie is echter niet dat het wetsvoorstel toestaat dat iemand zichzelf van het leven beroofd, want dat is sowieso al niet strafbaar. Je wordt immers niet vervolgd als je poging tot suicide mislukt, maar wordt hoogstens gedwongen opgenomen. En ook dat is niet bedoeld als straf, maar om je te helpen. De wet hoeft suicide dus niet toe te staan, omdat het al toegestaan ís.
De kwestie is dat dit wetsvoorstel de overheid en daarbij ook de geneeskunde echter verplicht te hulp te schieten als onder bepaalde voorwaarden iemand uit het leven wil stappen, zelfs nog zonder dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden (anders zou de euthanasiewet immers afdoende zijn). De overheid moet haar burgers dus actief de mogelijkheid verschaffen om op waardige wijze suicide te plegen.

Er bestaat een hele bizarre aandoening, waarbij de patiënt werkelijk tot in de vezels ervaart dat een lichaamsdeel niet bij hem hoort en eraf moet. Bijvoorbeeld een arm. De arm is dan perfect gezond en de patiënt gebruikt het vaak ook gewoon, maar toch wil de patient het laten amputeren, heeft hij het gevoel dat de arm niet bij zijn lichaam hoort. Een beetje wat jij zou voelen als je morgen wakker wordt met ineens een derde arm. Gesprekken met psychiaters en andere deskundigen bieden dan geen soelaas, de arm moet volgens de patient er echt af, wil hij een gelukkig leven kunnen leiden.
Uiteraard weigeren artsen over het algemeen te amputeren en zal geen wet de artsen verplichten dat wél te doen, waardoor de patient soms door een ongeluk te forceren alsnog probeert het lichaamsdeel kwijt te raken. Ook hier wordt dus een grens gesteld in welke wensen een chirurg of een overheid wel of niet kan vervullen, termeer omdat die wens voortkomt uit een duidelijk verstoord beeld van zichzelf.

Welnu, dat gevoel heb ik dus bij mensen die prima gezond zijn, helemaal niet ondraaglijk lijden, soms zelfs helemaal niet eenzaam zijn, maar toch dood willen. Dat is namelijk toch heel wat extremer dan het willen laten amputeren van een arm. Ik kan me vaak dan best wel inleven in hun verhaal, net zoals met enige inspanning me dat ook vast wel zal lukken bij die patiënt met zijn arm.
Maar waar wij drieën denk ik wel aanvoelen waarom die amputatiewens werkelijk voortkomt uit die stoornis, daarom absoluut niet gezond is en je geen enkele chirurg of overheid zou moeten verplichten die wens te honoreren, zo voel ik dat ook aan bij de wens dood te willen, terwijl er geen sprake is van depressie of van ondraaglijk en uitzichtloos lijden en de patiënt soms zelfs eigenlijk een heel prima leven leidt. En dat is geen gevoel van minachting of van oordeel, maar wel het gevoel dat er echt iets niet klopt, dat zo'n wens echt niet van staatswege gehonoreerd kan worden.

Als Pechtold dus nu een wetsvoorstel zou indienen waarin iemand met een langdurige en hardnekkige wens zijn arm te laten amputeren daadwerkelijk naar de chirurg kan, dan zal ik daar net zo tegenin gaan als met zijn wetsvoorstel over levensbeëindiging. Dat heeft dus niets te maken met het wel of niet begrijpen van een dergelijke doodswens, maar wel met het stellen van grenzen in wat je als overheid kunt faciliteren en in wat werkelijk voortkomt uit een gezonde kijk op het leven en wat niet.

[Mcmadtasty 228]

4 minuten geleden zei Lobke:

Jullie "spreken" op een level waar ik niet helemaal bij kan komen. Misschien ben ik te aards en jullie te verlicht. Ik bedoel het absoluut niet als kritiek maar meer van; leg het mij uit, kom naar mij aards mens toe.

Het niveau 4 waar ik me in herken is een omschrijving hoe ik als mens eigenlijk functioneer in een bewustzijnsniveau. Hoe ik mezelf en de wereld beleef.
Macht en status zoals die bijvoorbeeld omschreven staan als egocentrische doelen zijn mij wereldvreemd in die zin van dat ik niet in staat ben om vanuit die doelen te handelen. Wanneer ik dt zou proberen ontstaat er een gewetenswroeging waardoor ik mezelf in het ongeluk stort.

"Innerlijke conflicten worden effectief behandeld via ‘autopsychotherapie’. Het zelf is dan zowel psychiater als cliënt, zowel subject als object, om zo via grondige communicatie tot resolutie van het conflict te komen."
Een voorbeeld hiervan kun je zien hoe ik dit doe. Ik maak een afweging tussen in wat ik doe wanneer ik iemand zou verbieden te sterven en wat ik doe wanneer ik iemands wil om te sterven accepteer. Dit is een constant proces, zonder daarbij rekening te houden met andere opgelegde hirarchiewaarden 
Het is niets bijzonders,alleen maar anders als hoe de meeste mensen functioneren

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Lobke:

Jullie "spreken" op een level waar ik niet helemaal bij kan komen. Misschien ben ik te aards en jullie te verlicht. Ik bedoel het absoluut niet als kritiek maar meer van; leg het mij uit, kom naar mij aards mens toe.

Verschillende onderzoekers hebben een groeiproces beschreven dat aanvaard wordt voor elk individu, als een leerproces dat leven noemt. Al doende kunnen steeds meer inzichten verworven worden waardoor de spontane neiging ontstaat deze ook te delen in functie van het geheel. In de wereld vandaag zijn we dat proces eerder vergeten en/of wordt dat niet als dusdanig (h)erkend, alles staat namelijk in functie van geld, macht en hebzucht waardoor situaties absurd worden scheefgetrokken. Het zijn deze absurde scheeftrekkingen die ons beroeren en mee het lijden onderhouden, langs de andere kant zijn er tal van beschikbare alternatieven die niet maatschappelijk gevaloriseerd worden. Op deze manier komen we tot een psychodramatisch spel alsof het een film betreft, een tragiek waarop we als individu verschillend reageren. Finaal houden we ons bezig met problemen die in werkelijkheid al opgelost zijn, het is een harde noot.  

[Lobke 467]

17 minuten geleden zei Mcmadtasty:

 

Citaat

Het is niets bijzonders,alleen maar anders als hoe de meeste mensen functioneren.

@Mcmadtasty

Bedankt! Ik begrijp het.

[Mcmadtasty 228]

@Robert Frans In principe is het precies hetzelfde als iemand de verplichting op te leggen om te moeten leven. Het is iets wat een ieder uit vrije wil moet beslissen om in staat te zijn met zichzelf en de ander te kunnen leven. Er is geen wet die dit omvat. Hetzelfde geldt met wat doe je mensen aan wanneer je ze verbiedt te sterven als in wat doe je mensen aan wanneer je ze verplicht iemand te doden die niet langer wil leven. Wanneer ik niet langer zou willen leven zou ik dankbaar zijn wanneer iemand mij uit mijn lijden zou willen verlossen, verplichten dat iemand dit doet maakt dat ik hem of haar zou laten lijden in een voor die persoon misschien wel een grotere last als wat ik zelf ondervindt waardoor ik uit het leven zou willen stappen.

[Lobke 467]

13 minuten geleden zei TTC:

 

Citaat

Finaal houden we ons bezig met problemen die in werkelijkheid al opgelost zijn, het is een harde noot.  

 

@TTC,

Ik merk het al, ik ben nog niet genoeg verlicht.

[Mcmadtasty 228]

2 minuten geleden zei Lobke:

Ik merk het al, ik ben nog niet genoeg verlicht.

Het is maar wat je verlichting noemt.
In gewicht voelt het als lood in de schoenen, in perspectief van het zien zijn er heel wat lampjes gaan branden  

[Lobke 467]

[TTC 1.526]

56 minuten geleden zei Lobke:

Ik merk het al, ik ben nog niet genoeg verlicht.

Het gaat nochtans over aardse problemen, aan de linker kant staan problemen die geneutraliseerd/opgelost kunnen worden door de elementen aan de rechterkant. De elementen aan de rechterkant worden door politici niet kenbaar gesteld aan de bevolking waardoor zij hierover onwetend blijven. Het vergt slechts wat zelfonderzoek om dit te begrijpen, een gegeven dat ook als schokkend ervaren kan worden. Zie de strijd die zich ontpopt als een gigantische communicatiekloof, met daarbinnen weer niets anders dan strijd en tumult. Het menselijke lijden?

[Dolce Vita 346]

Op 11-10-2016 om 21:32 zei HJW:

Zoals altijd geldt: het zijn mijn gedachten, niet meer en niet minder.

 

Er zijn verschillende visies uiteraard mogelijk. Ik licht er 4 uit, gebaseerd op wat de achterliggende werkelijkheid zou kunnen zijn.

1. Er is geen god, alles is toeval op basis van blinde biologische processen. Het lijden vloeit voort uit "produktiefouten". Er is wat geknald en daaruit zijn planeten gevormd en het is goed voorstelbaar dat dat samenklonteren tot planeten niet geheel vlekkeloos is verlopen. Vandaar schuivende platen op deze aarde. En alle andere natuurrampen. Ook de mens is een gevolg van een productieproces (zwangerschap) en daar kan ook van alles mis gaan. Heel verklaarbaar. Ik ben geen aanhanger van deze visie, maar het geeft wel een heel logische verklaring voor het lijden. Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

2. Er is een bovennatuurlijke schepper. Zeg maar: de reguliere godsdiensten. Lijden is dan een straf van God op de zonde (christendom) of gevolg van karma of het gevolg van hechting.......Deze verklaring voor het lijden is niet te rijmen met een liefdevolle God. Ik kan er geen logische verklaring achter vinden en kan de uitleg van Flash Gordon dan ook wel volgen. Maar het gevolg is wel een lijdende Godheid en dan ? Hoe ziet het er dan in de eeuwigheid uit ? Bestaat daar ook lijden ? Iedereen lijdt, ook de mens die zichzelf onthecht heeft verklaard. Ook die wordt ziek. Ik heb moeite om in deze basisvisie een oplossing te vinden.

3. Wij zijn onderdeel van de goddelijkheid. Het goddelijke en wij zijn één, we zijn het alleen vergeten. Probleem is dat wij, om welke reden dan ook, onze eenheid niet meer beleven. Een beetje als de verloren zoon die van Huis is weggegaan. Het lijden ontstaat door verlies aan bewustzijn van eenheid. Oplossing van het lijden ligt dan in het herstel van die eenheid. Spreekt mij wel aan, het geeft voor mij een leefbare verklaring van het lijden. En het geeft ons de vrijheid om er zelf iets aan te doen, het te beëindigen.

4. Het leven is een droom. Een soort Matrix-omgeving. Ik dacht hier aan en kwam het later tegen in Een cursus in wonderen en ook bij Deepak Chopra. Lastig punt is dat de droom wel heeeel erg echt aanvoelt. Einden aan het lijden komt door het wakker worden, het uitstappen uit de Matrix-omgeving. Groot voordeel van deze visie is dat het het lijden nooit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat spreekt mij zeer aan.

 

Voor mij is het lijden on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Dat voel ik heel sterk. Het is geen onderdeel van wie wij werkelijk zijn. Daarmee is het lijden wat mij betreft ook zinloos, het dient geen doel.

Persoonlijk denk ik op dit moment dat optie 3 de meest waarschijnlijke is, en ik hoop stiekem dat het optie 4 is.

 

Benieuwd naar jullie gedachten hierover.

Hallo HJW,

Deze topic lees ik net pas (ben hier niet vaak). Heb hem helemaal doorgelezen nu, en ik wil toch even zeggen dat ik vind dat jouw bericht in deze topic van alle reacties hier het meest de visie van Christus ademt. Ik vind je berichten een hele verademing hier. 

Een groet,

D.V.