Godsdienstvrijheid

[Robert Frans 1.537]

Met gelovigen valt net zo goed of slecht te discussieren als met niet-gelovigen. Het verschilt gewoon heel erg van mens tot mens. Ik ken immers ook genoeg niet-gelovigen waarmee nauwelijks echt te discussieren valt. Die kunnen dan niet inzien dat je met de rede ook op ándere visies kunt komen en niet alleen die van hun, omdat naast de rede ook je eigen visie op mens en schepping erg bepalend is hoe je feiten interpreteert en wat je belangrijk vindt en wat niet.
Daarnaast zie ik ook genoeg gelovigen die wel degelijk beredeneren waarom zij zus en zo geloven en daarvoor niet (uitsluitend) religieuze argumenten gebruiken. Zelf probeer ik dat hier ook altijd in discussies met niet-gelovigen, om zo samen toch te ontdekken wat we gemeen hebben en vanwaar we kunnen samenwerken waar nodig. En dat is niet zelden meer dan je denkt.

Een samenleving is dan natuurlijk ook niet enkel beschaafd als zij zich precies aan jouw of mijn waarden houdt. Amerika is bijvoorbeeld behoorlijk religieus, ook op politiek niveau, maar wel een vrij, welvarend en democratisch land. Engeland kent geen scheiding van kerk en staat, maar kent wel godsdienstvrijheid en dwingt niemand Anglicaans te worden. En Nederland is vrij seculier, maar gelovigen kunnen hier wel in vrijheid hun godsdienst ook openlijk uitoefenen. Zelfs in het strenge China kunnen mensen vaak toch een redelijk vrij en welvarend bestaan opbouwen.
Natuurlijk heeft elk land ook haar problemen en tekortkomingen met vaak ook een zeer bewogen geschiedenis, het ene land meer dan het andere, maar dat is inherent aan de mens. Utopieën bestaan niet, maar je kunt wel het goede in elke cultuur en samenleving erkennen en daarop voortbouwen. En het is altijd goed om vanuit een ideaal te leven en niet enkel vanuit angst voor een nachtmerrie.

Ik denk daarom dat de grens misschien niet ligt bij redelijkheid of onredelijkheid, want elk mens heeft zo haar onredelijke en redelijke ideeën en eigenschappen. Een mens is nu eenmaal méér dan enkel een mening of visie. De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.

[Vrijheid 35]

We hebben hier op aarde geen redelijk heids kerk maar een strijdende Kerk die overwinnaar is door het Levendschenkend Kruis.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.

Grotendeels mee eens. Maar is het niet handig om af te spreken dat H2O water is, of je nu Nederlander, belg of Chinees bent? M.a.w: Feiten zijn feiten. Opdringen van feiten zou uiteraard onzin moeten zijn, maar niets blijkt minder waar. En wat je met harde hand bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk?

En wie zegt dat 1 bepaalde rechtsstaat te verkiezen is boven de andere? Hoe bepalen we met z'n allen wat de beste manier van samenleven is met elkaar? Gevoelsmatig of met religieus denken komen we daar niet uit ben ik bang. Natuurlijk zou oorlog verleden tijd zijn als iedereen zich aan de feiten houdt (de meeste mensen willen immers niet lijden). Maar pasen en pinksteren vallen eerder op 1 dag ben ik bang. We zijn rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zijn.
Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

[DeThomas 35]

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. En ik wil wel op Robert Frans reageren maar ik had mijn wederhelft beloofd het huis te poetsen en de was te vouwen (ik ben geëmancipeerd!), dus dat zal even moeten wachten.

[Vartigo 51]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Ik probeer niet zozeer redelijk te zijn, als wel praktisch. Zelfs nog zo praktisch, dat als bijvoorbeeld gereguleerde abortuswetgeving, met voldoende abortusloze alternatieven, aantoonbaar en duurzaam tot véél minder abortussen zou leiden dan een streng verbod, ik nog eerder voor die wetgeving zou willen stemmen. Mijn ideaal is immers een wereld zonder abortus, niet een wereld waar abortus verboden is.

Het is inderdaad zo dat men veel te vaak naar de uiterste kanten wil gaan, maar we moeten ons niet ingraven. Vooral met betrekking tot abortus zie je dit. Jouw woorden vond ik erg mooi, het ideaal is zo weinig mogelijk abortussen. Maar het pro-life gaat verder dan alleen abortus, en soms komt men daar niet aan toe omdat de discussie aan het begin al verstart. Denk dat de huidige paus daar op dit dat gebied althans goed mee bezig is. Om nogmaals te tonen dat het pro-life breder is en het niet stopt bij het geboren worden van het kind. De discussie zou mijn inziens ook meer moeten gaan over hoe het nadat een kind geboren wordt het verder moet. Met het ingraven bereik je weinig.

[Vartigo 51]

5 uur geleden zei Magere Hein:

Grotendeels mee eens. Maar is het niet handig om af te spreken dat H2O water is, of je nu Nederlander, belg of Chinees bent? M.a.w: Feiten zijn feiten. Opdringen van feiten zou uiteraard onzin moeten zijn, maar niets blijkt minder waar. En wat je met harde hand bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk?

En wie zegt dat 1 bepaalde rechtsstaat te verkiezen is boven de andere? Hoe bepalen we met z'n allen wat de beste manier van samenleven is met elkaar? Gevoelsmatig of met religieus denken komen we daar niet uit ben ik bang. Natuurlijk zou oorlog verleden tijd zijn als iedereen zich aan de feiten houdt (de meeste mensen willen immers niet lijden). Maar pasen en pinksteren vallen eerder op 1 dag ben ik bang. We zijn rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zijn.
Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

Water is H2O, water is ijs, wij zelf zijn voor een groot deel ook water. Allen is waar. Water is H2O is te specifiek het dekt nooit de volledige dekking van het begrip water, het is namelijk dat en ook zoveel meer. Het enige waarin ik mee kan gaan is water is water of water watert, maar daarmee zeggen we effectief niets. 

Met betrekking tot de rest van de tekst en @Robert Frans, doet mij toch een beetje fronsen. 
'Ik denk daarom dat de grens misschien niet ligt bij redelijkheid of onredelijkheid, want elk mens heeft zo haar onredelijke en redelijke ideeën en eigenschappen. Een mens is nu eenmaal méér dan enkel een mening of visie. De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.'

Voldoet het strafrecht wel? Door de tijd dat ik rechten studeerde ben ik in ieder geval van mijn geloof in de rechtsstaat afgevallen. Het recht is niet rechtvaardig en kan dit ook niet zijn. Wel is het een praktische noodzaak dat het bestaat. De rol van het strafrecht en instanties is groter dan je doet vermoeden. En zij laat samen met de wetgevende en uitvoerende macht dan ook niet altijd de burgers met rust. Men is niet vrij in zijn of haar eigen opvattingen in Nederland.

[Robert Frans 1.537]

5 uur geleden zei Magere Hein:

Grotendeels mee eens. Maar is het niet handig om af te spreken dat H2O water is, of je nu Nederlander, belg of Chinees bent? M.a.w: Feiten zijn feiten. Opdringen van feiten zou uiteraard onzin moeten zijn, maar niets blijkt minder waar. En wat je met harde hand bedoelt is me ook niet helemaal duidelijk?

En wie zegt dat 1 bepaalde rechtsstaat te verkiezen is boven de andere? Hoe bepalen we met z'n allen wat de beste manier van samenleven is met elkaar? Gevoelsmatig of met religieus denken komen we daar niet uit ben ik bang. Natuurlijk zou oorlog verleden tijd zijn als iedereen zich aan de feiten houdt (de meeste mensen willen immers niet lijden). Maar pasen en pinksteren vallen eerder op 1 dag ben ik bang. We zijn rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zijn.
Echter: Vrijheid is een groot goed, dus mensen gaan verbieden onlogisch te denken, is ook geen optie.

@Magere Hein Zoals je misschien al weet, ben ik op geen enkele wijze anti-wetenschappelijk. Ik aanvaard alle wetenschappelijke feiten op dezelfde wijze als jij doet. En met mij ook de katholieke Kerk, dus daarover hoeven we niet verder te spreken.
Er is echter meer dan enkel de feiten. Je uitsluitend aan de feiten houden gaat niet direct eenheid opleveren, want de feiten zelf geven geen moraal weer. De zwaartekracht bijvoorbeeld geeft enkel aan waarom iets valt, maar niet wat je wel en niet zou moeten laten vallen. En de evolutie geeft de ontwikkeling van leven in de natuur weer, maar niet of wij het evolutionair principe zouden moeten toepassen in onze samenleving of niet. Daarover zijn de meningen dan nogal verdeeld.

Het is opvallend dat je schrijft over mensen als rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zouden zijn. Ik geloof namelijk dat ratio en emotie juist elkaar aanvullen en we daarom niet zonder het één of het andere kunnen. Je kunt je dan ook afvragen of wij onze ratio wel zo de baas zijn. Op rationele gronden zijn immers ook de meest verschrikkelijke ideeën uitgevoerd.
De emotie, ofwel het empathisch vermogen, is juist noodzakelijk om het menselijk aspect in het oog te houden. De emotie is dus niet iets wat ons in de weg staat, maar juist wat ons samen met de ratio mens maakt. Het helpt ons in te leven in anderen. De emotie willen afschaffen lijkt mij daarom bepaald geen verstandig idee. Haar beheersen natuurlijk wel, maar dat geldt dus niet zo goed voor ons denken.

Er zijn verschillende rechtsstaten en politieke systemen. Sommigen brengen veel welvaart en een bloeiende cultuur, anderen vernietigen juist beiden, of gunnen beiden enkel aan een kleine elite van leidende individuen. Elk politiek systeem heeft haar voordelen en haar nadelen en niet elke wijze van regeren, van democratisch tot autocratisch, past in elke cultuur even goed.
Zelf geloof ik dat er echter wel universele waarden zijn waar elk mens aan gehouden is: bescherming van het (ongeboren) leven, een rechtvaardig loon voor arbeid, bescherming van het huwelijk en het gezin, godsdienstvrijheid en vrijheid van geweten, bescherming van en zorg voor de zwakken en een duurzame en respectvolle omgang met mens, dier en milieu. Daarbij is het van belang dat ieder mens een welvarend, onverstoord en vrij leven kan leiden binnen de mogelijkheden van de samenleving qua economische, industriële, culturele en academische ontwikkeling.

Hoe zich dat concreet uit, dat van land tot land verschillen. Welke concrete normen en politieke systemen daarbij horen, dat zal ook van land tot land verschillen. Oorlogen en twisten zullen er altijd zijn, maar dat betekent niet dat er geen hoop is en dat er geen oplossingen zijn. Door het hoofd koel te houden, niet mee te gaan in de waan van de dag en door doortastend te regeren kan men echter al veel leed voorkomen. Het scheelt al enorm als men zich realiseert waar de meeste oorlogen ten diepste om gaan: niet om ideeën of godsdiensten, maar om uitbreiding van macht en om belangrijke grondstoffen.

[Magere Hein 15]

@Vartigo

@Robert Frans

Hoe je het ook wendt of keert: H2O blijft bestaan uit 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof. Hoe en waarom het in verschillende aggregatietoestanden kan voorkomen kan de fysica ook precies uitleggen. En dat bedoelde ik met: feiten zijn feiten. Evolutie is er onderdeel van. Het is een feit. Discussie gesloten, zou je dan zeggen. Maar zelfs m.b.t. H2O is de discussie toch blijkbaar niet klaar. H2O blijft een fysisch feit, in welke toestand het zich ook bevind. Evolutie blijft een feit, welke religie je ook aanhangt.

Citaat

Zoals je misschien al weet, ben ik op geen enkele wijze anti-wetenschappelijk. Ik aanvaard alle wetenschappelijke feiten op dezelfde wijze als jij doet. En met mij ook de katholieke Kerk, dus daarover hoeven we niet verder te spreken.

Zoals ik me elders afvroeg: Is de paus als hij ex cathedra spreek feilloos? Verandert de wijn letterlijk/fysisch in het bloed van christus? Heeft Maria maagdelijk een zoon gebaard?
 

Citaat

Er is echter meer dan enkel de feiten. Je uitsluitend aan de feiten houden gaat niet direct eenheid opleveren, want de feiten zelf geven geen moraal weer. De zwaartekracht bijvoorbeeld geeft enkel aan waarom iets valt, maar niet wat je wel en niet zou moeten laten vallen. En de evolutie geeft de ontwikkeling van leven in de natuur weer, maar niet of wij het evolutionair principe zouden moeten toepassen in onze samenleving of niet.

Of het eenheid oplevert zal me worst zijn. Ik wil weten wat fysisch waar is. Hoe je de fysica inzet is uiteraard voorbehouden aan meningen. Je kunt een atoombom wel of niet inzetten, je hebt fysica nodig om deze massa vernietigings-wapens te maken. Maar wetenschap kan ons inmiddels wel vertellen dat mensen het doorgaans niet prettig vinden als ze worden geconfronteerd met een dergelijke bom. Er wordt volop onderzoek naar moraal en ethiek gedaan en waar dit vroeger het domein van religie was, is dit inmiddels ook aan het verschuiven.
Of je moet van mening zijn dat er een absolute goddelijke universele onveranderlijke moraal is...

Citaat

Het is opvallend dat je schrijft over mensen als rationele wezens met een berg emotie die we nog niet de baas zouden zijn. Ik geloof namelijk dat ratio en emotie juist elkaar aanvullen en we daarom niet zonder het één of het andere kunnen. Je kunt je dan ook afvragen of wij onze ratio wel zo de baas zijn. Op rationele gronden zijn immers ook de meest verschrikkelijke ideeën uitgevoerd.

Deels mee eens. We zijn emotionele wezens. Maar als we H2O willen onderzoeken (of kernbommen willen maken) moeten we de emotie uitschakelen en de ratio de overhand laten nemen. Je laatste zin klopt wel, maar geeft tevens aan dat je wetenschap nodig hebt om die verschrikkelijke ideeën uit te kunnen voeren. En of die reden echt rationeel waren??? Ik heb bij Hiroshima en Nagasaki zo mijn twijfels...

Wat betreft recht en politiek: Gaat hier misschien te veel off topic.

[DeThomas 35]

8 uur geleden zei Robert Frans:

 

Met gelovigen valt net zo goed of slecht te discussieren als met niet-gelovigen. Het verschilt gewoon heel erg van mens tot mens. Ik ken immers ook genoeg niet-gelovigen waarmee nauwelijks echt te discussieren valt. Die kunnen dan niet inzien dat je met de rede ook op ándere visies kunt komen en niet alleen die van hun, omdat naast de rede ook je eigen visie op mens en schepping erg bepalend is hoe je feiten interpreteert en wat je belangrijk vindt en wat niet.
Daarnaast zie ik ook genoeg gelovigen die wel degelijk beredeneren waarom zij zus en zo geloven en daarvoor niet (uitsluitend) religieuze argumenten gebruiken. Zelf probeer ik dat hier ook altijd in discussies met niet-gelovigen, om zo samen toch te ontdekken wat we gemeen hebben en vanwaar we kunnen samenwerken waar nodig. En dat is niet zelden meer dan je denkt.

 

Ik heb ook niet gezegd dat ongelovigen per definitie redelijk zijn. Er zijn hele onredelijke ongelovigen. Maar in het voorbeeld waar het topic mee begint, en DAT zijn de mensen waar tegen ik tekeer ging, hebben we te maken met enkele onredelijk gelovigen. Van mij mogen ze dat zijn. Gezien de reactie van zelfs enekel christenen zijn ze niet eens zo gevaarlijk en zullen ze hun stempel niet al te zeer op deze maatschappij drukken. Dat maakt hun gedachtegoed niet minder slecht. Stel je voor, deze aardige mensen zijn aan de macht? Blijkt uit hun woorden dat ik als atheïst gelukkig ga worden in die zo'n staat? Zijn vrouwen beter af? Hoe staat het met het onderwijs? Wordt daar pseudowetenschap geleerd aan kinderen? Hoe gaan ze om met praktiserende homoseksuelen. Uit het verleden hebben we al te zien gekregen dat deze mensen niet vertrouwd mogen worden met macht.

Ik zou trouwens graag een niet religieus argument horen om toch te geloven wat verder gaat dan "zo zie ik de werkelijkheid nu eenmaal"?

8 uur geleden zei Robert Frans:

Een samenleving is dan natuurlijk ook niet enkel beschaafd als zij zich precies aan jouw of mijn waarden houdt. Amerika is bijvoorbeeld behoorlijk religieus, ook op politiek niveau, maar wel een vrij, welvarend en democratisch land. Engeland kent geen scheiding van kerk en staat, maar kent wel godsdienstvrijheid en dwingt niemand Anglicaans te worden. En Nederland is vrij seculier, maar gelovigen kunnen hier wel in vrijheid hun godsdienst ook openlijk uitoefenen. Zelfs in het strenge China kunnen mensen vaak toch een redelijk vrij en welvarend bestaan opbouwen.
Natuurlijk heeft elk land ook haar problemen en tekortkomingen met vaak ook een zeer bewogen geschiedenis, het ene land meer dan het andere, maar dat is inherent aan de mens. Utopieën bestaan niet, maar je kunt wel het goede in elke cultuur en samenleving erkennen en daarop voortbouwen. En het is altijd goed om vanuit een ideaal te leven en niet enkel vanuit angst voor een nachtmerrie.

Een land dat zich aan mijn waarden en normen zou houden heeft een vrij grote kans wel degelijk een beschaafd land te zijn. Ik claim niet dat mijn visie de enige juiste is, ik claim wel dat er een aantal zijn die wel fout zijn en het merendeel daarvan heeft een religieus uitgangspunt. Hoewel ik sceptisch ben, zou het zelfs mogelijk kunnen zijn om een beschaving op te bouwen gebaseerd op een religie, al twijfel ik of de christelijke religie daartoe in staat is.

Het is verstandig, inderdaad, om te leven naar een ideaal toe (ik formuleer het iets anders dan jij), maar terwijl je dat doet is het ook slim om je te beseffen dat we nu eenmaal niet in deze ideale wereld leven. Tot die tijd is regelmatig controleren of je nachtmerrie zich niet via allereli slinks wijzen aan het opdringen is een heel erg goed advies.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk daarom dat de grens misschien niet ligt bij redelijkheid of onredelijkheid, want elk mens heeft zo haar onredelijke en redelijke ideeën en eigenschappen. Een mens is nu eenmaal méér dan enkel een mening of visie. De grens moet denk ik eerder gezocht worden bij geweld. Zodra iemand met geweld zijn of haar ideeën wil opdringen, hetzij fysiek door aanslagen, hetzij verbaal door doodsbedreigingen, is alle redelijkheid sowieso voorbij en dient waar nodig met harde hand ingegrepen te worden.
Daarnaast zijn er ook gewoon internationale verdragen en kennen we ook nog altijd het eigen strafrecht, die verder prima kunnen voldoen hierin. Als de discussie dan hoog oploopt en niemand lijkt eruit te komen, dan kunnen deze instanties nog altijd het laatste woord daarin nemen. Een groepering kan dan misschien radicale ideeën hebben, maar als zij andere mensen vervolgens gewoon met rust laat, haar volgelingen normaal deelnemen aan de samenleving en ze die ideeën uitsluitend met woorden wil verspreiden, dan hoeft geweld volstrekt niet nodig te zijn.

Er is geen perfect mens, alhoewel ik natuurlijk vrij dicht in de buurt kom (kwinkslag!) en inderdaad de grens ligt bij geweld. Doodsbedreigingen zijn nog altijd geen geweld, en ik bezie ze wat minder erg, al zijn ze natuurlijk wel beangstigend.

Sommige discussie moeten we als samenlevingen ook gewoon niet meer aangaan. Iemand die wil discussiëren over het feit of de aarde rond is of plat....hij mag het van mij zeggen, maar ik ga er niet over discussiëren. Iemand die de slavernij weer wil invoeren: zelfde verhaal. Ik zie niet in in hoeverre dit onredelijk is van mij.