Rechter van levenden en doden

[HJW 183]

7 minuten geleden zei sjako:

@HJW Dat vind ik vreemd. Ik vind het juist heel bevrijdend dat ik weet dat Jezus is gestorven voor mijn zonden. Ik ben geen slaaf meer van de zonde. Juist door dat besef heb je alle ruimte om je te richten op de vruchten van de geest waarvan die overweldigende liefde de grootste is. Dat is ook mijn drive om mensen op te zoeken met die boodschap. Liefde, liefde en nog eens liefde.

Prima toch. En ik vind dat helemaal niet vreemd. Als jij gelooft dat Jezus jou heeft vrijgekocht, dan voel je je vrijgekocht en kun je van daaruit iets opbouwen. Ik hoef niet vrijgekocht en kan dan van daaruit iets opbouwen. Laten we ons niet richten op het al dan niet vrijgekocht zijn, maar ons richten op datgene wat we op kunnen bouwen. Het goddelijke spreekt mensen op diverse manieren aan.

 

 

[sjako 643]

@HJW Blijf het een gevaarlijke gedachte vinden. Maar het is jou geloof hé.

[HJW 183]

Zojuist zei sjako:

@HJW Blijf het een gevaarlijke gedachte vinden. Maar het is jou geloof hé.

Als jij het gevaarlijk vindt, zou ik zeggen: neem het niet over. Is niet noodzakelijk.

Zoals gezegd: het goddelijke spreekt mensen op verschillende manieren aan. Dat is juist ook weer mooi.

 

[Flash Gordon 274]

39 minuten geleden zei HJW:

Het is gebaseerd op de gedachte van onvoorwaardelijke liefde. Als je dat als uitgangspunt neemt, is mijn zienswijze helemaal niet zo raar.

Welk deel schat jij in als te optimistisch ?

Je ontkenning dat mensen niet leven naar wat ze als moreel juist beseffen

[HJW 183]

7 minuten geleden zei Flash Gordon:

Je ontkenning dat mensen niet leven naar wat ze als moreel juist beseffen

Mensen beseffen wat moreel juist is en toch laten ze dat na en doen ze anderen dingen.

Ik ben het helemaal met je eens.

We verschillen even qua gedachte over de oorzaak waarom mensen idiote dingen doen (de lijst is helaas eindeloos), terwijl we weten dat het anders kan en moet.

Jij geeft de oorzaak aan in de richting van de erfzonde. Dat mensen dus "van nature' dat soort dingen zouden doen.

Wat mij betreft ligt de oorzaak niet in het genetisch zondig zijn van de mens, maar in het kwijt zijn geraakt van de verbinding met het goddelijke.

[Robert Frans 1.537]

Maar dat kwijt zijn geraakt van die verbinding is nu juist hetgeen wij erfzonde noemen. De mens is van nature goed, maar wel geneigd tot het kwade, omdat zij dus niet automatisch met God verbonden is.

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Flash Gordon:

Voor wat je die uitleg waard vindt he

Het idee van de erfzon de wordt nogal eens vrij juridisch uitgelegd, zeker in protestantse kring. Maar als je terug gaat naar Augustinus, die er een paar verstandige (en een paar minder verstandige :#) dingen over schreef, dan zal je ontdekken dat het hele idee van erfzonde niet alleen een theologische constructie is, maar eerst en vooral een ervaring.

Wat Augustinus ervaart, en wat naar ik vermoed iedereen ervaart die eerlijk naar zichzelf durft te kijken, is dat hij best weet wat moreel goed en slecht is, maar dat hij toch het goede nalaat en het slechte doet. Niet alleen maar, niet de hele tijd, maar al met al lukt het hem niet als een heilige te leven. En dat noemt hij "de erfzonde": de geheel menselijke ervaring dat hoe hard je ook je best doet, je er maar niet in slaagt heilig te worden.

Een interessante parallel is overigens dat de strijd van Augustinus vrijwel identiek is aan de strijd van prins Siddharta. Vanuit totaal verschillende levensvisies, filosofische context en religies, komen beide mannen terecht in een strijd tussen extremen: totale ascese en lefverloochening om heilig te worden versus totale genotzucht. En beide mannen ontdekken dan dat de middenweg het antwoord is: onthechting, maar ook accepteren van het menselijke tekort, en zo uiteindelijk de pijn van het leven overwinnen.

ik laat even alles staan, want dat is toch anders dan in veel protestantse kringen verteld wordt/werd.  Even wat wiki er over schrijft; De erfzonde is, volgens de christelijke leer, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar. Vrijwel alle christelijke kerken onderschrijven dit leerstuk.

Zo werd het (niet in mijn christelijke opvoeding) nogal eens verteld, en nog . Zelfs zo dat wanneer er een erfelijke ziekte is in families dit met de erfzonde te maken heeft. 

Wat je hier schrijft; 

is dat hij best weet wat moreel goed en slecht is, maar dat hij toch het goede nalaat en het slechte doet. Niet alleen maar, niet de hele tijd, maar al met al lukt het hem niet als een heilige te leven. En dat noemt hij "de erfzonde": de geheel menselijke ervaring dat hoe hard je ook je best doet, je er maar niet in slaagt heilig te worden.

Ja dit herken ik, niet het heilig worden. Een woord wat me niet eigen is. Maar meer hoe hard je ook probeert dingen te begrijpen, je steeds meer in verwarring raakt. Heeft wel raakvlakken.

Flash Gordon; bedankt! 

 

 

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei HJW:

Mensen beseffen wat moreel juist is en toch laten ze dat na en doen ze anderen dingen.

Ik ben het helemaal met je eens.

We verschillen even qua gedachte over de oorzaak waarom mensen idiote dingen doen (de lijst is helaas eindeloos), terwijl we weten dat het anders kan en moet.

Jij geeft de oorzaak aan in de richting van de erfzonde. Dat mensen dus "van nature' dat soort dingen zouden doen.

Wat mij betreft ligt de oorzaak niet in het genetisch zondig zijn van de mens, maar in het kwijt zijn geraakt van de verbinding met het goddelijke.

Je hebt me niet goed gelezen zo te zien. Ik heb geen oorzaak benoemd

[HJW 183]

7 uur geleden zei Flash Gordon:

Je hebt me niet goed gelezen zo te zien. Ik heb geen oorzaak benoemd

Oke.

Dan ben ik benieuwd naar jouw gedachten over de oorzaak.

[HJW 183]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat kwijt zijn geraakt van die verbinding is nu juist hetgeen wij erfzonde noemen. De mens is van nature goed, maar wel geneigd tot het kwade, omdat zij dus niet automatisch met God verbonden is.

De mens is wel automatisch verbonden met het, dat is onze ware natuur. Het is een kwestie van herinneren.

Het kwijtraken/het niet meer herinneren heeft niets te maken met (voor) ouders en het element van "erven" is dus wezensvreemd aan de oorzaak. Het is onze eigen individuele situatie, niet veroorzaakt door anderen. En dus kan mijn inziens een erfzonde niet.

[Flash Gordon 274]

50 minuten geleden zei HJW:

Oke.

Dan ben ik benieuwd naar jouw gedachten over de oorzaak.

Ik heb geen idee. Ik constateer slechts

[Flash Gordon 274]

49 minuten geleden zei HJW:

De mens is wel automatisch verbonden met het, dat is onze ware natuur. Het is een kwestie van herinneren.

Het kwijtraken/het niet meer herinneren heeft niets te maken met (voor) ouders en het element van "erven" is dus wezensvreemd aan de oorzaak. Het is onze eigen individuele situatie, niet veroorzaakt door anderen. En dus kan mijn inziens een erfzonde niet.

Ah, gnostiek. Is ook een visie

[ineke-kitty 56]

@Robert Frans

De mens is helemaal niet van nature goed.  Althans niet volgens de Bijbel.  In Romeinen 3:9-18 legt dat nog eens uit, en dan met name vers 12 waar staat dat er niemand is die goed doet, zelfs niet EEN.  De mens is eveneens niet rechtvaardig, ook niet EEN. [vs.10]. 

[TTC 1.526]

59 minuten geleden zei ineke-kitty:

De mens is helemaal niet van nature goed.  Althans niet volgens de Bijbel.  In Romeinen 3:9-18 legt dat nog eens uit, en dan met name vers 12 waar staat dat er niemand is die goed doet, zelfs niet EEN.  De mens is eveneens niet rechtvaardig, ook niet EEN. [vs.10]. 

Ik meen dat je dan ook 'van nature' dient te definiëren, mensen kunnen daar mi van vervreemd raken waardoor heel wat verwarring/wederzijds onbegrip ontstaat.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Ah, gnostiek. Is ook een visie

Alles in deze is een visie.

[HJW 183]

32 minuten geleden zei TTC:

Ik meen dat je dan ook 'van nature' dient te definiëren, mensen kunnen daar mi van vervreemd raken waardoor heel wat verwarring/wederzijds onbegrip ontstaat.

Voor mij refereert "van nature" aan onze ware aard.

En ik denk dat die aard gelijk is aan het goddelijke. Je kunt er van vervreemd raken maar dat verandert je bron niet.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei HJW:

Voor mij refereert "van nature" aan onze ware aard. En ik denk dat die aard gelijk is aan het goddelijke. Je kunt er van vervreemd raken maar dat verandert je bron niet.

Met je eens, dat wat we kunnen vergeten, kunnen we ook terug in herinnering brengen maar is in essentie nooit weggeweest. Inherent aan deze dynamiek bestaat er dan ook zoiets als dwalen, vervreemding of slapen, dit met alle gevolgen van dien. De bron of het causale blijft 'van nature' hetzelfde, logischerwijs.

[ineke-kitty 56]

Als de Bijbel spreekt over de 'natuurlijke' mens, gaat het over het vlees, en beslist niet over de Geest.  De mens is van nature slecht, en dus niet goed, en zeker niet goddelijk.  De mens krijgt pas deel aan het 'Goddelijke'  als hij wedergeboren wordt uit Geest en water leert de Schrift.  In Jeremia 17:9 staat zelfs:  "Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?". 

De apostel Paulus zegt ook in Romeinen 7:18:  "Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont;  want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet".   Maar dan zegt hij in vers 24:  " Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?"  . Vers 25 zegt dan:  " Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere".    Hoofdstuk 8 begint met te zeggen dat er geen verdoemenis is voor degenen, die niet naar het vlees [= naar de natuurlijke mens]   wandelen, maar naar den Geest. 

[HJW 183]

13 minuten geleden zei ineke-kitty:

Als de Bijbel spreekt over de 'natuurlijke' mens, gaat het over het vlees, en beslist niet over de Geest.  De mens is van nature slecht, en dus niet goed, en zeker niet goddelijk

Ook dit is een visie. Je kunt het positieve en het negatieve pakken. Jij kiest voor het negatieve. Dat is een persoonlijke keuze. De bijbel geeft ruimte voor beide interpretaties.

Vraag is dan natuurlijk waarom je voor het negatieve kiest. Blijkbaar past dat bij jou.

Ik voel mij veel meer geïnspireerd door positiviteit en mogelijkheden zoals Jezus die meerdere keren uit.

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Nee, dat is geen visie,  dat leert de Schrift gewoon, en ik heb nota bene de teksten erbij gezet als onderbouwing. Het heeft niets met negativiteit te maken, maar met de realiteit zoals de natuurlijke mens in elkaar steekt.  Men vindt het  niet wenselijk dat er in de mens van nature niets goeds zit,  want men beweert dat er toch ergens IETS goeds te vinden is in de mens.  De Bijbel leert iets heel anders, en dat wil men dus niet horen. 

Jij mag dan aantonen/onderbouwen dat de Bijbel ruimte zou geven voor beide interpretaties.

[HJW 183]

5 minuten geleden zei ineke-kitty:

@HJW 

Nee, dat is geen visie,  dat leert de Schrift gewoon, en ik heb nota bene de teksten erbij gezet als onderbouwing. Het heeft niets met negativiteit te maken, maar met de realiteit zoals de natuurlijke mens in elkaar steekt.  Men vindt het  niet wenselijk dat er in de mens van nature niets goeds zit,  want men beweert dat er toch ergens IETS goeds te vinden is in de mens.  De Bijbel leert iets heel anders, en dat wil men dus niet horen.

De bijbel leert verschillende zaken. Jezus roept op om een goed mens te zijn en geeft mogelijkheden aan.

Dat je negatieve bijbelteksten noemt snap ik. Die staan er ook.

Vraag is waarom je de positieve laat liggen.

En ja, jouw gedachten zijn gewoon een visie. Je wilt graag dat het meer is maar dat is het niet.

Het is een keuze die je maakt. En er zijn ook andere keuzes mogelijk. 

Gij dan zult volmaakt zijn. Als gij gelooft de werken die ik doe. Het verhaal van het mosterdzaadje. 

Genoeg mogelijkheden. Er zit een verschil tussen Jezus en Paulus en jij kiest voor de negatieve blik van Paulus.

Ik kies voor de positiviteit en mogelijkheden die Jezus aangeeft. 

Het is maar net waar je je bij thuis voelt.

[ineke-kitty 56]

@HJW 

De Here Jezus Christus geeft zeker mogelijkheden aan, en dat is, zoals ik al eerder heb gezegd:   wederom geboren worden,  tot geloof in Hem komen,  dan pas ontvangt men de Heilige Geest, en DIE is volmaakt.  Ik vroeg je om onderbouwing vanuit de Schrift, dat de mens goed zou zijn, en dat heb je niet gedaan.  Als een gelovige wandelt in de Geest, en niet in het vlees, is hij inderdaad volmaakt, eerder niet.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nee, dat is geen visie,  dat leert de Schrift gewoon, en ik heb nota bene de teksten erbij gezet als onderbouwing. Het heeft niets met negativiteit te maken, maar met de realiteit zoals de natuurlijke mens in elkaar steekt.  Men vindt het  niet wenselijk dat er in de mens van nature niets goeds zit,  want men beweert dat er toch ergens IETS goeds te vinden is in de mens.  De Bijbel leert iets heel anders, en dat wil men dus niet horen. Jij mag dan aantonen/onderbouwen dat de Bijbel ruimte zou geven voor beide interpretaties.

Misschien wil je niet horen dat er ook iets goed in de mens zit? Met 'in de mens' wordt naar 'iets' verwezen, wat zou dat dan zijn?

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Nee, jij wilt niet horen dat er NIKS goeds zit in de natuurlijke/vleselijke mens, je moet de boel niet omdraaien.  Overigens  "de werken die Hij doet"  en "het verhaal van het mosterdzaadje"  hebben beiden te maken met geloof.

[TTC 1.526]

8 minuten geleden zei ineke-kitty:

@HJW 

Nee, jij wilt niet horen dat er NIKS goeds zit in de natuurlijke/vleselijke mens, je moet de boel niet omdraaien.  Overigens  "de werken die Hij doet"  en "het verhaal van het mosterdzaadje"  hebben beiden te maken met geloof.

Ik vrees dat je verhaal geen stand meer houdt wanneer blijkt dat er wel iets goeds in de mens zit, dit cultiveren is een andere zaak uiteraard.