Bestaat er zoiets als de Waarheid

[Robert Frans 1.535]

Ik reageerde dan ook vooral op ineke-kitty. Roepen om eenheid binnen het christendom heeft geen enkel nut als je zelf daarvoor de nodige stappen niet wil zetten, namelijk je daadwerkelijk aansluiten bij een bestaande, stabiele kerk of kerkgemeenschap en haar trouw en gehoorzaam dienen. Je kunt geen eenheid stichten door een nieuwe kerkgemeenschap te beginnen, of door een zwervende te worden.

De Waarheid is Christus en Hem vindt je in de Kerk. Het is niet zozeer dat je de Kerk nodig hebt om tot Christus te komen, maar veeleer dat je Christus nodig hebt om tot de Kerk te komen. De Kerk is de grootste gift van Christus aan de mensheid, omdat het zijn Lichaam is en Hij door haar zijn heilsmiddelen uitdeelt, en wie de Kerk niet als Moeder heeft, kan God niet als Vader hebben.
Wat de Kerk dan precies zou behelzen is misschien een punt van discussie, maar één ding is wel zeker: een gelovige die trouw blijft binnen een middelmatige doch stabiele en christelijke geloofsgemeenschap is er beter aan toe dan een gelovige die vurig van kerk naar kerk gaat, zoekend naar de "ideale kerk," of die zich helemaal niet bij een geloofsgemeenschap aansluit en een eigen, virtuele gemeenschap bedenkt, louter bestaande uit ideaalbeelden zonder enige raakvlak met de werkelijkheid waarin Christus werkt.

[ineke-kitty 56]

@Robert Frans

Ja, je reageert op mij, omdat ik geen deel uitmaak van een kerkgenootschap, en dat volgens jou noodzakelijk zou zijn om Christus te kunnen volgen?    Ik maak deel uit van het Lichaam van Christus Jezus, namelijk Zijn Gemeente, en dat is voor mij voldoende. Respecteer gewoon dat er christenen zijn die geen deel uitmaken van een of ander kerkgenootschap, maar bijv. samen komen in huisgemeenten dan wel groepen, met elkaar het Woord van God bestuderen en elkaar daarin opbouwen in het geloof.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Trajecto:

Bedoel je te zeggen één Kerk? Dat lijkt me wel, anders wordt de tweede zin wat vaag.

 Dat bedoel ik ja. Dank voor de verduidelijking.

1 uur geleden zei Trajecto:

Maar voor een duidelijk gesprek zullen we moeten bekijken wat we eronder verstaan.

En ook wat als binnen en wat als buiten die kerk te definiëren valt.

Prima.

[ineke-kitty 56]

Persoonlijk vind ik de mooiste periode uit heel de kerkgeschiedenis, die van Filadelfia, waar helemaal niets negatiefs in staat.  'Broederliefde'  betekent het. Volgens Johannes is broederliefde het meest kenmerkende voor oprecht geloof, en in de periode van Filadelfia vind je dit oprechte geloof. [ Openbaring 3:7-10]  . De aanhef begint met  wat de Heilige, de Waarachtige zegt tot deze Gemeente.  Hij is Degene die de Waarheid is. Deze Gemeente heeft Zijn Woord bewaard, en Zijn Naam niet verloochend [vs.8]  . Deze Gemeente zal bewaard worden uit de ure der verzoeking die over de gehele aarde zal komen [vs. 10]  .

[Robert Frans 1.535]

@ineke-kitty Volgens mij schrijf ik nergens over respect of geen respect. Ook christenen die dwalen kunnen respectabel zijn als zij wel goede vruchten dragen en oprecht op zoek zijn naar Christus. Uiteindelijk zal Christus ons immers oordelen op de liefde die wij voor Hem en voor onze naasten hebben gedaan.
Dat je ervoor kiest in eigen groepen samen te komen, dat is je vrije keuze. Je werkt daarmee echter niet mee aan de eenheid van Christus' Lichaam, omdat je jezelf immers bewust buiten de al bestaande kerkgemeenschappen plaatst. Je kunt dan ook niet oproepen tot eenheid, als je zelf daar ook niet aan mee wilt werken.

Christus' Lichaam is niet virtueel, of slechts denkbeeldig. Zij is zichtbaar en handelend aanwezig in deze wereld. Christus verbergt zich niet voor hen die Hem zoeken en zo is zijn Lichaam dus ook niet verborgen. Ze is mystiek van aard en wellicht bij lange na niet zo helder zichtbaar als in de hemel, maar ze is ononderbroken aanwezig geweest in onze geschiedenis, heeft ononderbroken de juiste leer verkondigt, heeft ononderbroken gelovigen gevoedt met Christus zelf en heeft ononderbroken te strijden tegen alle aanvallen buiten én binnen haar.
Daarom schreven de apostelen ook aan concrete gemeenschappen, verzamelde Christus zich een concrete groep gelovigen om zich heen en kon Paulus ook iemand concreet buiten de gemeenschap plaatsen en zo "overleveren aan de satan" (vgl. 1 Kor. 5). En waren het ook concrete gemeenschappen die dwaalleringen verkondigden en waar je als christen dus je verre van diende te houden.

[ineke-kitty 56]

@Robert1985 

Precies.  Christus Jezus Zelf zal beoordelen wie behoren tot Zijn Lichaam, de Gemeente, en niet een of ander kerkgenootschap.

[Bonjour 80]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook christenen die dwalen kunnen respectabel zijn als zij wel goede vruchten dragen en oprecht op zoek zijn naar Christus.

Ben jij wel oprecht op zoek naar de ware Christus?

[Thorgrem 430]

De Kerk is natuurlijk niet een of ander kerkgenootschap maar het Lichaam van Christus. 

Maar stel dat we dat stukje theologie even helemaal wegdenken dan mis je gewoon een groot en belangrijk stuk van het NT als je als individu christen wil zijn door bewust geen aansluiting te zoeken bij een geloofsgemeenschap. Het christendom is nadrukkelijk geen individualistisch geloof. 

[tucker 28]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

@Robert1985 

Precies.  Christus Jezus Zelf zal beoordelen wie behoren tot Zijn Lichaam, de Gemeente, en niet een of ander kerkgenootschap.

Bedoelde je @Robert Frans? 

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem 

Ik heb nergens gezegd dat het christen zijn een individualistisch gebeuren is, en ik maak wel degelijk deel uit van een geloofsgemeenschap, echter niet van een kerkgenootschap. En dat is inderdaad zoals @Robert Frans  al zei, mijn persoonlijke keuze.

[ineke-kitty 56]

@tucker

Ja, sorry, ik bedoelde @Robert Frans.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei ineke-kitty:

@Thorgrem 

Ik heb nergens gezegd dat het christen zijn een individualistisch gebeuren is, en ik maak wel degelijk deel uit van een geloofsgemeenschap, echter niet van een kerkgenootschap. En dat is inderdaad zoals @Robert Frans  al zei, mijn persoonlijke keuze.

Het is maar net wat voor naam je aan het beestje geeft natuurlijk. Een kleine geloofsgemeenschap Is evengoed een kerkgenootschap. 

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem 

Nee, die van mij dus niet.  De geloofsgemeenschap waar ik deel van uit maak, heeft geen naam, geen statuten, geen regeltjes, geen eigen bedachte wetjes,  geen dominee/voorganger die de dienst uitmaakt , kortom bestaat niet uit een of ander instituut waar je lid van moet worden.

[Thorgrem 430]

En toch is het een kerkgenootschap, enkel een waar de administratie niet zo op orde is. 

 

Maar maakt het ook maar iets uit?

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem 

 

Hahaha. Ja, een hele rompslomp die administratie.  Het is me wat zeg, wat een 'nalatigheid' .

[Thorgrem 430]

Dat maak jij er van.

Maar nogmaals; wat maakt het uit als jouw geloofsgemeenschap ook een kerkgenootschap is?

[Trajecto 148]

Het lijkt me eerder dat je zoiets een huisgemeente noemt.

[ineke-kitty 56]

@Trajecto 

Een 'huisgemeente'  is daar een goeie benaming voor inderdaad, hoewel wij samenkomen in een [gehuurd] zaaltje, zoals de Here Jezus met Zijn discipelen samenkwam in de opperzaal, en ook na Zijn hemelvaart de discipelen samen met de vrouwen, en Maria, de moeder van Jezus, en met Zijn broederen, samenkwamen in de opperzaal. [Handelingen 1:13,14].  Ook Aquila en Priscilla hielden de samenkomsten in hun huis [ 1Kor. 16:19], evenals Nymfas , en de Gemeente, die in zijn huis was [ Kol. 4:15]. 

[St. Ignatius 48]

14 uur geleden zei ZENODotus:

Ik ben het eens met ineke-kitty... Jezus is de waarheid, geen kerkgenootschap, geen individuele lid van een kerk, Jezus alleen.

Ik wil dan ook benadrukken dat eenheid niet automatisch uniformiteit betekent... Het kan ook niet anders dan dat er verschillende interpretaties ontstaan... Dat was één van de redenen waarom de vroege filosofen zo tegen schrift waren, omdat de schrijver er niet zou zijn om zijn tekst verder uit te leggen. Derrida heeft dit echter deels weersproken, door te stellen dat de schrijver nooit geheel aanwezig is...

Bedoel je hier nu sec Jezus als historisch persoon?

 

Overigens ga je hier nu uit van interpretatie van de Schrift, maar dat is nu juist niet het uitgangspunt.  Het uitgangspunt is: Openbaring. Zonder voorafgaande openbaring is er ook geen geloof. Zowel in de zin van 'fides qua' als 'fides quae'. En zonder deze twee is er dus geen geloof, laat staan christendom.

 

Er gaat dus eerst religieuze ervaring van de mens vooraf, voordat men verslag legt van deze openbaringen in de Schrift. De Kerk was er dus al vóór de Schrift überhaupt bestond. Het is dus ook de Kerk (oftewel, grofweg,  het collectief van personen die deze religieuze ervaringen delen) die het alleenrecht heeft op verklarende interpretatie van deze openbaringen en op basis daarvan de geschriften selecteren waarvan zij vinden dat deze de leer bevat die overeenkomt met hun bevindingen. De criteria voor selectie zijn al een aanwijzing van impliciet aanwezige eenheid. Uiteraard zegt dat niets over de diversiteit van de christelijke gemeenschappen in de eerste eeuw AD, maar wel over de mate van eenheid die zij in de kern gemeenschappelijk deelden.

[Robert Frans 1.535]

15 uur geleden zei Bonjour:

Ben jij wel oprecht op zoek naar de ware Christus?

Nee, ik ben stiekem vrijmetselaar en erelid van de illuminatie en probeer zo de heilige Moederkerk van Christus af te brengen door het systeem van binnenuit uit te hollen.
Maarreh... mondje dicht hè?

[Bonjour 80]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, ik ben stiekem vrijmetselaar en erelid van de illuminatie en probeer zo de heilige Moederkerk van Christus af te brengen door het systeem van binnenuit uit te hollen.
Maarreh... mondje dicht hè?

Prima dat jij een ontwijkend antwoord wilt geven. Volgens mij berust jij je in het beeld dat de Katholieke Kerk van Jezus wilt geven. En om zoveel mogelijk dwalingen te voorkomen noemt die zichzelf ook maar Moederkerk. Dat er hele andere beelden van Jezus bestonden maakt je niet uit. Dus als ik dan lees:

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ook christenen die dwalen kunnen respectabel zijn als zij wel goede vruchten dragen en oprecht op zoek zijn naar Christus.

vraag ik me af of jij daar wel bij hoort.

[Robert Frans 1.535]

Ik geloof inderdaad niet echt in een relativistische kijk op Jezus. Sowieso ben ik niet erg relativistisch ingesteld. Sommige mensen vinden dat arrogant, maar mijns inziens is dat geen tegenargument. Het is namelijk totaal niet relevant of een leerstelling arrogant, ouderwets, bij de tijd, prettig of wat dan ook klinkt. Het enige wat telt, is of het juist is of niet. Als een leerstelling dus arrogant klinkt, maar wél waar is, dan hebben we het toch te aanvaarden.
Meestal kom je er dan wel snel genoeg achter dat een stelling zelf eigenlijk helemaal niet arrogant kan zijn, maar dat mensen er wel arrogant mee om kunnen gaan. Net zoals zij dat ook met stellingen kunnen die heel bescheiden klinken. Zo klinkt het bijvoorbeeld heel bescheiden als je jezelf een slaaf noemt, maar zegt het woord slaaf weinig als je vervolgens een onuitgesproken doch absolute heerschappij voert over je volgelingen en zij je op geen enkele wijze mogen tegenspreken of bekritiseren. Dan liever iemand die zich een koninklijke plaats toeëigent, maar zich daardoor juist heel verantwoordelijk en dienstbaar opstelt.

De waarheid is de waarheid en al kunnen we haar nooit volledig kennen, toch kunnen we wel íéts van haar kennen. God laat ons niet in het duister tasten over zijn wezen en spreekt zichzelf ook niet tegen. Ik geloof dus inderdaad dat Christus te vinden is binnen de katholieke Kerk, dat we ten volle gemeenschap met Hem kunnen hebben in de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en dat de katholieke Kerk hoedster is van de Waarheid zoals wij die kennen, vanaf het begin tot aan het einde der tijden.
Dit betekent niet dat niet-katholieken Hem tevergeefs zoeken, want Hij is niet uitsluitend gebonden aan zijn Kerk en Hij laat zich vinden door ieder mens van goede wil, in het bijzonder als zij Hem direct willen volgen en daartoe het Evangelie bestuderen. Gods barmhartigheid is groter dan wat wij kunnen bedenken. Maar het betekent dus ook niet dat elke kerkgemeenschap evenveel waarheid leert en dat het niet uit zou maken of je wel of niet de eucharistie viert, of wel of niet in de Drie-eenheid gelooft.

[Thorgrem 430]

28 minuten geleden zei Bonjour:

Prima dat jij een ontwijkend antwoord wilt geven. Volgens mij berust jij je in het beeld dat de Katholieke Kerk van Jezus wilt geven. En om zoveel mogelijk dwalingen te voorkomen noemt die zichzelf ook maar Moederkerk. Dat er hele andere beelden van Jezus bestonden maakt je niet uit. Dus als ik dan lees:

 

vraag ik me af of jij daar wel bij hoort.

Robert geeft een humoristisch antwoord waaruit je echt wel kan halen wat het inhoudelijke antwoord is. Dat is; Ja.

Het beeld wat de katholieke Kerk van Jezus wil geven is niet anders dan die van de ware Jezus (ook hier is "ware" een onnodige toevoeging om maar tweedracht te zaaien).

De katholieke Kerk is de moederkerk, zeker die van de protestantse denominaties waar we hier in het westen mee te maken hebben. Of ze zichzelf nou zo noemt of niet. Met dwalingen voorkomen heeft het niets te maken, want die komen dus wel degelijk voor in hety christendom ondanks dat de katholieke Kerk zich moederkerk zou noemen. De logica dat woorden en namen dwalingen zouden kunnen voorkomen ontgaat mij volledig.

Daarnaast kan jij je afvragen over Robert daarbij hoort. Maar wat zou jouw mening als niet christen voor waarde hebben? Ik zie je bijdrage slechts als een poging tot trollen.

[Bonjour 80]

@Robert Frans en Thorgrem

Jullie gaan uit van een waarheid waarvan je helemaal niet weet of het de waarheid is. Je neemt hem aan omdat de groep waar je bij hoort zegt dat het de waarheid is. Zoals de creationist de evolutie ontkent, ontkennen jullie alles wat er buiten de RKK over Jezus bekend is en negeer je alle ander theorieën over het ontstaan van het christendom.

8 minuten geleden zei Thorgrem:

Maar wat zou jouw mening als niet christen voor waarde hebben?

Wat is de mening van een gelovige waard als hij weten en geloven door elkaar haalt?

[Thorgrem 430]

23 minuten geleden zei Bonjour:

@Robert Frans en Thorgrem

Jullie gaan uit van een waarheid waarvan je helemaal niet weet of het de waarheid is. Je neemt hem aan omdat de groep waar je bij hoort zegt dat het de waarheid is. Zoals de creationist de evolutie ontkent, ontkennen jullie alles wat er buiten de RKK over Jezus bekend is en negeer je alle ander theorieën over het ontstaan van het christendom.

Zet nog even wat meer stropoppen op....

 

23 minuten geleden zei Bonjour:

Wat is de mening van een gelovige waard als hij weten en geloven door elkaar haalt?

Als het zijn/haar religie betreft heeft dat vele malen meer waarde.