JG en de bijbel

[Thorgrem 430]

Zoals we weten maakt ook het WTG gebruik van de bijbel. JG dus ook.

Wat ik mij al een tijdje (jaren) afvraag is;

- Waarom gebruiken ze de bijbel en niet een ander (heilig)boek?

- Waarom heeft de bijbel gezag binnen het WTG, waar wordt dat aan ontrokken?

- Hoe zijn ze tot de huidige indeling van de bijbel gekomen (66 boeken naar ik meen)?

Zomaar even 3 vragen, wellicht dat er later nog meer komen. Alvast bedankt voor het lezen, beantwoorden of meedenken.

[sjako 643]

Begrijp de vraag niet zo. Jehovah's Getuigen zijn Christenen die er van uitgaan dat wat in de Bijbel staat waarheid is. De Bijbel is compleet zoals die is. We hebben een eigen vertaling, maar we gebruiken ook andere vertalingen zoals NBG nieuwe vertaling. Het is dus niet nodig om andere heilige boeken te gebruiken.

We zijn een Christelijke gemeente dus heeft de Bijbel het uiterste gezag en geen een ander boek. Alle publicaties en leerstellingen zijn gebaseerd op de Bijbel.

Jehovah's Getuigen gaan uit van alle canonieke boeken en niet van de apocryphe boeken. Eigenlijk om dezelfde reden als andere protestantse kerken.

[Robert Frans 1.536]

@sjako Waarop baseer je dan dat enkel de bijbel het uiterste gezag heeft, waar in de bijbel staat dat precies uiteengezet? En waar in diezelfde bijbel staan de redenen die volgens jou de protestanten gebruiken om enkel 66 boeken te erkennen?
Ik bedoel, als je enkel de protestantse bijbel als gezaghebbend erkend, mogen we dan van je vragen om die leerstelling dan ook uitsluitend vanuit die bijbel te onderbouwen?

[sjako 643]

Tsja, in de Bijbel staat nergens dat de Bijbel niet betrouwbaar zou zijn, dus dat is lastig. Belangrijkste argument vind ik de consistentie van de Bijbel, de rode draad zeg maar. Verder staan er wetenschappelijk juiste dingen in die ze in die tijd niet konden weten, bijv dat de aarde rond is en dat de Aarde aan het niks hangt en zo staan er wel meer dingen in. Ook de archeologie bevestigt de Bijbel. Verder vind ik profetiën die uitkomen ook een groot bewijs dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft.

In de apocryphe boeken staan inconsequenties, zelfs verboden handelingen, soort Voodoo in bijv Tobit. De apocryphe boeken stemmen niet overeen met de canonieke  boeken. Meestal door grote hellinistische invloeden. In de apocryphe boeken komt de naam van God niet voor. De wetenschap heeft ze niet voor niets apocryph genoemd.

De Koran bijv. bevat veel inconsequenties. 

 

[Albert57 7]

Thorgrem e.a.

De J.G. gebruiken geen bijbel maar hun eigen "Nieuwe wereldvertaling van de Heilige Schrift". Daarin zijn valse vertalingen opgenomen zoals Joh.1:1. Een verhelderend boekje hierover is bijv. "Jehova's getuige, mag ik ook iets zeggen?" van auteur J.G. Fijnvandraat ( Uitg. Medema Vaassen / ISBN 90-6353-154-0).

Het "Handboek van de Wereldgodsdiensten"(Uitg. VoorhoeveISBN 90-297-0720-8) schrijft op blz 407 (Begrippen, namen en feiten) dat de J.G. een "Christelijke sekte, in 1884 gesticht door C.T. RUSSELL. Ze verkondigt een eigen onfeilbare versie van de BIJBEL....."".

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Albert57:

Thorgrem e.a.

De J.G. gebruiken geen bijbel maar hun eigen "Nieuwe wereldvertaling van de Heilige Schrift". Daarin zijn valse vertalingen opgenomen zoals Joh.1:1. Een verhelderend boekje hierover is bijv. "Jehova's getuige, mag ik ook iets zeggen?" van auteur J.G. Fijnvandraat ( Uitg. Medema Vaassen / ISBN 90-6353-154-0)

Dat zou ik graag buiten beschouwing van dit topic houden om het niet te gecompliceerd te maken. Maar bedankt voor de input. 

[Albert57 7]

Het belangrijkste alsmede jouw 1e vraag buiten beschouwing laten...??? De J.G. gebruiken een ander boek; nl. hun eigen boek...!!!

[Thorgrem 430]

Het is mijn vriendelijke verzoek aan jou om de discussie over de WTG vertaling van de bijbel elders te voeren. Voel je vrij om een topic erover te openen.

[Thorgrem 430]

17 uur geleden zei sjako:

Tsja, in de Bijbel staat nergens dat de Bijbel niet betrouwbaar zou zijn, dus dat is lastig. Belangrijkste argument vind ik de consistentie van de Bijbel, de rode draad zeg maar. Verder staan er wetenschappelijk juiste dingen in die ze in die tijd niet konden weten, bijv dat de aarde rond is en dat de Aarde aan het niks hangt en zo staan er wel meer dingen in. Ook de archeologie bevestigt de Bijbel. Verder vind ik profetiën die uitkomen ook een groot bewijs dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft.

In de apocryphe boeken staan inconsequenties, zelfs verboden handelingen, soort Voodoo in bijv Tobit. De apocryphe boeken stemmen niet overeen met de canonieke  boeken. Meestal door grote hellinistische invloeden. In de apocryphe boeken komt de naam van God niet voor. De wetenschap heeft ze niet voor niets apocryph genoemd.

De Koran bijv. bevat veel inconsequenties. 

 

Als we kijken naar het boek genesis dan zien we daar al twee afwijkende scheppingsverhalen in, dat is dus niet consistent. Het boek Openbaring is een heel afwijkend boek ten opzichte van de andere boeken en bijvoorbeeld ook het boek Hooglied. Er staan wetenschappelijk juiste dingen in, maar ook zaken die wetenschappelijk gezien nonsens zijn. Denk maar aan de pilaren van de aarde. Ik vind je argumenten in deze als bewijs voor betrouwbaarheid van de bijbel niet voldoende, evenals je onderbouwing waarom de deuterocanonieke boeken er geen onderdeel van zouden zijn. 

Ik mis toch nog echt de inhoudelijke antwoorden op mijn 3 vragen. Vooral vraag 2. 

[Robert Frans 1.536]

@sjako Al zou de bijbel inderdaad consistent en haar tijd vooruit zijn, waarvan Thorgrem al aangeeft dat dat lang niet altijd het geval is, dan zegt dat nog niets over haar exclusíéve gezag. De katholieke Kerk is immers ook consistent in haar leerstellingen, meer nog dan het WTG, maar haar aanvaard je weer niet. Ook zijn er genoeg andere christelijke boeken die prachtig consistent in zichzelf zijn en vol diepe levenswijsheden staan, maar die je ook niet opneemt in je canon.

En wat je over de deuterocanonieke boeken zegt, zeg je alleen omdat ze niet in jullie canon staan. Zouden jullie ze wél aanvaarden, dan had je ze anders geïnterpreteerd en had je die inconsequenties niet als inconsequenties gezien. Dan was de gebeurtenis in Tobit (waarin in opdracht van een engel met onderdelen van een vis middels een verbrandingsritueel een demon wordt verdreven en middels een zalfje Tobits blindheid wordt genezen) dus ook geen verboden handeling geweest, want die had dan immers in de bijbel gestaan. Het is dus puur achterafgepraat.
Daarbij, als God iets opdraagt, dan is het sowieso niet verboden. Hij verbiedt ons immers bijvoorbeeld om te doden, maar stelt wel de doodstraf in in het OT. Als Hij dus een ritueel opdraagt, dan is dat blijkbaar op dat moment toegestaan.

Daarbij staan er in de bijbel zelf geen criteria waar bijbelboeken aan zouden moeten voldoen. Die criteria heb je dus zelf bedacht, op basis van de traditie waar het WTG van afstamt.

[sjako 643]

Thorgrem, de Bijbel is natuurlijk geen wetenschappelijk boek, maar het spreekt zelden de wetenschap tegen. Soms worden zaken wat poëtisch uitgedrukt. Ik wil verder best de moeite doen om dieper in te gaan over de deuterocanonieke boeken, maar dan wil ik wel een oprechte discussie.

[tucker 28]

46 minuten geleden zei sjako:

Thorgrem, de Bijbel is natuurlijk geen wetenschappelijk boek, maar het spreekt zelden de wetenschap tegen. Soms worden zaken wat poëtisch uitgedrukt. Ik wil verder best de moeite doen om dieper in te gaan over de deuterocanonieke boeken, maar dan wil ik wel een oprechte discussie.

Tip: als je eerst een @ tikt en dan de naam van de user, krijgt deze een melding dat hij genoemd is in een discussie. Kan handig zijn als je specifieke gebruikers een antwoord geeft @sjakoIk heb je drie laatste posts voor de leesbaarheid samengevoegd, let erop dat het niet de bedoeling is om slechts een link te plaatsen zonder daar wat meer uitleg bij te geven. 

[sjako 643]

52 minuten geleden zei Robert Frans:

@sjako Al zou de bijbel inderdaad consistent en haar tijd vooruit zijn, waarvan Thorgrem al aangeeft dat dat lang niet altijd het geval is, dan zegt dat nog niets over haar exclusíéve gezag. De katholieke Kerk is immers ook consistent in haar leerstellingen, meer nog dan het WTG, maar haar aanvaard je weer niet. Ook zijn er genoeg andere christelijke boeken die prachtig consistent in zichzelf zijn en vol diepe levenswijsheden staan, maar die je ook niet opneemt in je canon.

En wat je over de deuterocanonieke boeken zegt, zeg je alleen omdat ze niet in jullie canon staan. Zouden jullie ze wél aanvaarden, dan had je ze anders geïnterpreteerd en had je die inconsequenties niet als inconsequenties gezien. Dan was de gebeurtenis in Tobit (waarin in opdracht van een engel met onderdelen van een vis middels een verbrandingsritueel een demon wordt verdreven en middels een zalfje Tobits blindheid wordt genezen) dus ook geen verboden handeling geweest, want die had dan immers in de bijbel gestaan. Het is dus puur achterafgepraat.
Daarbij, als God iets opdraagt, dan is het sowieso niet verboden. Hij verbiedt ons immers bijvoorbeeld om te doden, maar stelt wel de doodstraf in in het OT. Als Hij dus een ritueel opdraagt, dan is dat blijkbaar op dat moment toegestaan.

Daarbij staan er in de bijbel zelf geen criteria waar bijbelboeken aan zouden moeten voldoen. Die criteria heb je dus zelf bedacht, op basis van de traditie waar het WTG van afstamt.

Zoals de meeste protestantse denominaties worden de deuterocanonieke boeken niet erkent als geïnspireerd. Je haalt zelf dat voorbeeld van die vis aan, je reinste Voodoo. Als de Jehovah's Getuigen dat wel als canoniek hadden erkent was ik hoogstwaarschijnlijk geen JG geworden! 

Een voorbeeld van inconsequenties in de deuterocanonieke boeken is de leer van de onsterfelijke ziel. In de canonieke boeken wordt die nergens geleerd, zie Ezech 18:4, Matth. 10:28, Hand. 3:23, Pred. 12:7, Pred 3:19, Ps. 146:4, Ps. 104:29

Er is in het Nieuwe Testament geen enkele verwijzing naar de deuterocanonieke boeken. Ook een teken aan de wand (uitzondering hierop is Judas 6 waar een aanhaling wordt gedaan uit het Boek van Henoch, maar ook zou het kunnen dat er sprake is van een gemeenschappelijke bron).

[Thorgrem 430]

@tucker Dank je, zou je misschien ook de reacties die over de vertaling gaan naar het nieuwe topic zetten? Alvast bedankt. 

[sjako 643]

Ik vind overigens de Katholieke Kerk helemaal niet consistent in haar leerstellingen. Maria verering, heiligen verering, vagevuur, transsubstatiatie, Hellevuur en ga zo nog maar even door. Heel veel van die leerstellingen zijn gebaseerd op de deuterocanonieke boeken.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei sjako:

Ik vind overigens de Katholieke Kerk helemaal niet consistent in haar leerstellingen. Maria verering, heiligen verering, vagevuur, transsubstatiatie, Hellevuur en ga zo nog maar even door. Heel veel van die leerstellingen zijn gebaseerd op de deuterocanonieke boeken.

Het staat je geheel vrij dat te vinden. Indien je er over wil praten kan je er een topic over openen. Hier is het off-topic. 

[sjako 643]

Voor de deuterocanonieke boeken moet ik even wat studie verrichten om precieze voorbeelden te geven. Er zijn meer argumenten te noemen dan die ik al heb gegeven.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei sjako:

Voor de deuterocanonieke boeken moet ik even wat studie verrichten om precieze voorbeelden te geven. Er zijn meer argumenten te noemen dan die ik al heb gegeven.

Allemaal prima maar graag in een ander topic. 

[tucker 28]

1 uur geleden zei Thorgrem:

@tucker Dank je, zou je misschien ook de reacties die over de vertaling gaan naar het nieuwe topic zetten? Alvast bedankt. 

Geregeld. Staan nu in https://credible.nl/topic/27738-jg-en-de-nieuwe-wereld-vertaling

[Robert Frans 1.536]

@sjako Als het "visverhaal" van Tobit in een door het WTG erkend bijbelboek had gestaan, had je het dan nog voodoo genoemd? Natuurlijk niet, want dat doe je immers ook niet met bijvoorbeeld de reinigingsrituelen in Leviticus 14. Die staan immers in de bijbel, ze worden opgedragen door God en dan is het dus geen voodoo.
Maar omdat Tobit niet in jouw bijbel staat, kun je het ineens straffeloos voodoo noemen. Terwijl volgens dat boek die opdracht ook van God afkomt. Middels een engel, maar wel van God. En als een door God opgedragen killing spree geen moord is, wel, dan is een door God opgedragen ritueel ook geen voodoo. Zo eenvoudig kan theologie soms zijn.

Zelfde verhaal met de onsterfelijke ziel. Er zijn genoeg teksten in het OT en vooral ook in het NT waaruit je prima kunt halen dat de onsterfelijke ziel zeker niet vreemd was in het joodse en al helemaal niet in het christelijke denken. Maar de deuterocanonieke boeken geven nog eens extra legitimiteit om die teksten ook als zodanig te interpreteren.
Heb je die boeken niet in je canon, dan kun je inderdaad je eigen leerstelling over de sterfelijke ziel in het OT lezen. Maar met die boeken kan dat dus niet. Betekent dit dan dat de deuterocanonieken inconsistent zijn met de rest van de bijbel? Nee, enkel dat ze inconsistent zijn met de WTG-leer, die zich uitsluitend baseert op de protestantse bijbel. Ze zijn echter volkomen consistent met de rest van de katholieke bijbel.
Daarbij geloven vrijwel alle protestantse kerkgemeenschappen, die dezelfde bijbel als jij hanteren, gewoon in de onsterfelijke ziel. Blijkbaar is dat dus meer dan prima uit het OT te halen, met of zonder deuterocanonieke boeken. Dat het WTG dat niet doet, doet daar niets aan af. Dat is haar probleem.

En who cares dat het NT niet naar álle bijbelboeken verwijst? Is dat dan nodig om een bijbelboek als canoniek te erkennen en zo ja, waar staat dat dan in de bijbel?
Feit is, dat er nergens een canonlijst in de bijbel staat, in Jezus' tijd de sadduceeën zelfs nog de legitimiteit van de Profeten betwistten en zelfs het OT pas in de eerste eeuw na Christus door het jodendom werd vastgesteld.
Kortom, het aanhouden van de protestantse canon is nog steeds een geheel zelfstandige keuze van het WTG, niet per se gebaseerd op de bijbel, die zij bijna als vanzelfsprekend heeft overgenomen van de protestanten, waar haar roots ligt. Volgens mij heeft het besturend lichaam van het WTG nooit eens echt uitgebreid rond de tafel gezeten om eens helemaal opnieuw de bijbel samen te stellen, op basis van wat zij gelooft. Wat vreemd is, want ze heeft er verder toch geen enkel probleem mee om vrijwel álle fundamentele leerstellingen van het gehele christendom af te wijzen.

[sjako 643]

Bedankt voor je antwoord @Robert Frans. Ik vind het al winst dat je toegeeft dat bijv. de leer van de onsterfelijke ziel niet is terug te vinden in de canonieke boeken.

Ik heb een link gevonden met een waslijst met redenen waarom de deuterocanonieke niet geïnspireerd zijn. Misschien dat je daaraan wat hebt?

Waarom de deuterocanonieke boeken niet geïnspireerd zijn

 

[Robert Frans 1.536]

@sjako Nee, dat zei ik niet. Ik zei:

17 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn genoeg teksten in het OT en vooral ook in het NT waaruit je prima kunt halen dat de onsterfelijke ziel zeker niet vreemd was in het joodse en al helemaal niet in het christelijke denken. Maar de deuterocanonieke boeken geven nog eens extra legitimiteit om die teksten ook als zodanig te interpreteren.
Heb je die boeken niet in je canon, dan kun je inderdaad je eigen leerstelling over de sterfelijke ziel in het OT lezen.

Dat is dus iets heel anders. Hierin zeg ik namelijk dat je zonder de deuterocanonieke boeken een sterfelijke ziel uit de bijbel kan destilleren, daar het WTG dat immers doet. Maar ik zeg vrij duidelijk ook dat je wél een onsterfelijke ziel uit het OT en het NT kan destilleren.
Ik geef dus op geen enkele wijze toe dat de leer van de onsterfelijke ziel niet in de bijbel terug te vinden zou zijn. De bijbel is op meerdere manieren te interpreteren, getuige de vele stromingen, waaronder het WTG, die zich enkel op de bijbel willen baseren, en de canon bepaald daarbij wat in de bijbel thuishoort.

En de argumenten in dat artikel zijn vrijwel allemaal achteraf-argumenten, die ook niet in de Schrift staan. Je kunt niet bijvoorbeeld eerst die boeken afwijzen en vervolgens zeggen dat ze verkeerde dingen zouden leren. Want als ze gewoon tot de bijbel behoren, dan behoren hun leerstellingen dus ook gewoon tot de bijbel.
Daarbij vertrekt het artikel vanuit het niet-onderbouwde idee dat de Schrift als enige absoluut gezaghebbend zou zijn. Een idee dat voor de auteur misschien volkomen vanzelfsprekend is, maar dat toch eerst echt heel zorgvuldig onderbouwd moet worden, wil je een katholiek overtuigen.

Daarbij is het sowieso vreemd dat uitgerekend jij als JG de idee van de Kerk als hoedster en verkondiger van de Waarheid afwijst, terwijl je je eigen WTG legitimeert met argumenten die de Kerk nu juist ook gebruikt om haar eigen gezag te legitimeren.
Neem een artikel uit een Wachttoren dat beredeneert waarom het Besturend Lichaam zo bijbels is, vervang daarin het woord Besturend Lichaam (of Getrouwe Slaaf, of hoe zij zichzelf ook noemt) voor de katholieke Kerk, en je weet al vrij volledig waarom de Kerk wel degelijk het absoluut leergezag heeft volgens het katholieke geloof. Inderdaad, omdat de apostelen toen al de Schrift uitlegden, het leergezag binnen de eerste kerken genoten en je in Handelingen 15 zelfs een heel duidelijk concilie ziet plaatsvinden waarin de apostelen een gezaghebbende, leerstellige uitspraak doen.
Verschil is dat de Kerk er vanaf de apostolische tijd er al is en het WTG pas in de negentiende eeuw is ontstaan.

Tenslotte heten ze deuterocanonieke boeken en geen apocrieve boeken. Deuterocanoniek betekent simpelweg "in tweede instantie canoniek." Ze hebben dus wel een aparte status binnen de katholieke bijbel, maar genieten wel hetzelfde bijbelse gezag.

[sjako 643]

De Katholieke Kerk is heel erg beïnvloed door Hellinistische ideeën. De leringen van Plato zeg maar. Ook de protestantse kerken hebben dat overgenomen. Ga je echt kijken naar de Bijbel dan vind je het niet terug. Dat de Katholieke Kerk langer bestaat en dus de waarheid heeft gaat ook niet op. Kijk maar eens naar hun vruchten. Inquisitie, machtswellustige Pausen (Christenen zijn geen deel van de wereld wordt er gezegd), Kruisvaarders  en ga zo nog maar even door. 

Bovendien zou in de Eindtijd dingen duidelijk worden. Bijv Daniel 12:4 "En wat u betreft, o Daniel, maak de woorden geheim en verzegeld het boek, tot het einde. Velen zullen her- en derwaarts gaan, en de ware kennis zal overvloedig worden". Dus de woorden werden niet goed begrepen in het begin. Pas in de Eindtijd zouden dingen duidelijk worden. En dat geld bijv ook voor Openbaring. Het goede nieuws zou over de hele aarde worden gepredikt. Wie doen dat? Ik heb nog nooit een andere religie aan de deur gehad. Blijkbaar wordt het werk gezegend, want Jehovah's Getuigen houden het nu al 100 jaar vol.

[Thorgrem 430]

Dat gezegend zijn valt even reuze tegen het laatste decennia. De groei is er behoorlijk uit en om een nieuw zieltje binnen te halen moet men veel en veel meer uren spenderen. Daarnaast is het aantal actieve WTG'ers dusdanig gekrompen dat het WTG nu een andere, veel lagere, maatstaf hanteert om de cijfers nog een beetje hoog te houden. 

Maar we hebben het hier niet over al dan niet gezegend zijn, niet over de rkk en weet ik het allemaal. We hebben het over het WTG en waarom zij de bijbel als gezaghebbend beschouwen. Hou de focus gewoon op het onderwerp om het voor iedereen begrijpelijk te houden. 

[sjako 643]

8 miljoen gedoopte verkondigers vind ik niet slecht, kinderen geïnteresseerden etc niet meegerekend. In onze gemeente al zo'n 60 studies. Nog nooit zo hoog geweest.