Externe invloeden in bijbel en christendom

[Dat beloof ik 836]

"Jezus wordt nergens genoemd in eigentijdse Griekse of Romeinse bronnen uit de eerste eeuw" klinkt al een stuk realistischer dan "van niemand bestaan meer bronnen dan van Jezus".

2 uur geleden zei Chaim:

De meerderheid van de historici volgend, kom je simpelweg uit op enkele jaren na de kruiziging. Tussen zijn opleiding aan de jesjievah van Gamli'el & zijn bekering (die door het merendeel van de historici  tussen 33 & 36 wordt geplaatst), vervolgde Saulus Joodse Christenen. Dan zijn we op enkele jaren na de kruiziging aanbeland -- gewoon de meerderheid van de historici volgend. En Ehrman zegt letterlijk dat we op 2 jaar van de kruiziging afzitten & baseert zich op de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt geaccepteerd. Maar laten we er - bij wijze van concessie - 3, 4 of 5 jaar van maken. Ook dan blijft nog steeds staan dat we te maken hebben met een periode van vlak na de veronderstelde kruiziging.

het wordt dus, zoals ik al zei, door geen enkel feit bevestigd. Dat onder de christelijke theologen er een meerderheid is die een bepaalde hypothese aanhangen, zegt nog niets over de waarheid van die hypothese. Ehrman zou zicht niet op de chronologie van die mensen moeten baseren, maar op historische feiten. Die zijn er echter niet.

"Laten we er bij wijze van concessie 3,4, of 5 jaar van maken". Mijn beste, Geschiedenis is geen koehandel. Zullen we WOII tot 1947,48 of 4i laten lopen ?  

[MysticNetherlands 298]

13 uur geleden zei Desid:

hebt hopelijk door dat je precies de redenering zo invult als ik hem voorspiegelde? En dat dus het voorbeeld en de toepassing op Jezus in de quote hierboven niet logisch klopt?

Het is lastig discussiëren als je geen basale predicatenlogica beheerst. Er zit een hemelsbreed verschil in jouw voorbeeld en de mijne. Te weten dat die van mij klopt en die van jou niet. Die van jou tracht een zogenaamde inverse door te voeren, en die gelden niet. Day zie je toch wel? Kom op zeg....

 

Anyway, ik laat het er dus bij.

[Desid 324]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

"Jezus wordt nergens genoemd in eigentijdse Griekse of Romeinse bronnen uit de eerste eeuw" klinkt al een stuk realistischer dan "van niemand bestaan meer bronnen dan van Jezus".

"van niemand in eerste-eeuws Palestina bestaan meer bronnen dan van Jezus" is ook een feit.

 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

het wordt dus, zoals ik al zei, door geen enkel feit bevestigd.

Dit is slechte methodologie. 

De datering van Paulus' activiteiten tegen leden van de Christuscultus is gebaseerd op met name twee zaken:

1. het moet ná Jezus' dood gebeurd zijn, dus als we de breed geaccepteerde data van 30 (of 33) hanteren, ná 30 (of 33).

2. Terugredenerend vanuit de chronologische gegevens die Paulus zelf over zijn leven geeft, gecombineerd met Handelingen (dat naast veel spanningen t.o.v. de Paulusbrieven ook voor een deel daarmee overeenkomt), kom je uit op een tijdsraam van 31-35. Dit is uiteraard gebaseerd op een kritische weging van verschillende gegevens en bronnen.

Aangezien 1 en 2 mooi op elkaar aansluiten ontstaat er een tamelijk plausibel beeld.

Als je dit aan de kant wilt schuiven, doemt de vraag op of je niet gewoon de historische wetenschap aan de kant schuift. De gebruikelijke datering is namelijk tot stand gekomen volgens de regels van het vak. Natuurlijk is het altijd mogelijk dat er een nieuwe visie ontstaat op basis van dezelfde vakregels. Maar ik krijg sterk de indruk dat je de lat bij Jezus absurd hoog legt.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat onder de christelijke theologen er een meerderheid is die een bepaalde hypothese aanhangen, zegt nog niets over de waarheid van die hypothese. Ehrman zou zicht niet op de chronologie van die mensen moeten baseren, maar op historische feiten. Die zijn er echter niet.

Het gaat niet om de christelijke meerderheid. Ten eerste zijn de gewone historische spelregels gevolgd (indien niet, toon dat aan). Ten tweede zijn de genoemde data geaccepteerd bij (nagenoeg alle) wetenschappers van alle levensovertuigingen, atheïst, joods, christen, agnost, whatever.

 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

"Laten we er bij wijze van concessie 3,4, of 5 jaar van maken". Mijn beste, Geschiedenis is geen koehandel. Zullen we WOII tot 1947,48 of 4i laten lopen ?  

Kennelijk heb je geen ervaring met oude geschiedenis. Marges van diverse jaren zijn eerder regel dan uitzondering. Als je een encyclopedie van de oudheid zou bekijken, zou je bijvoorbeeld zien dat van vrijwel niemand het geboorte- en sterfjaar vaststaat.

[zendeling 118]

Helaas zijn er geen historisch betrouwbare bronnen over het hebben bestaan van Jezus, noch trouwens over het hebben bestaan van de historische Paulus. Dat er toch veel bronnen zijn, legt geen gewicht in de schaal als die allemaal uit de religieuze hoek komen. De Ramayana is een heel uitgebreid verhaal met allerlei oudere en minder oude versies, maar toch zijn de spelers in dat drama allemaal fictief inclusief de godheid Rama zelf. Dat is pijnlijk voor mensen die Rama als hun hoofdgodheid vereren, maar het is niet anders. Dat theologen op dubieuze wijze toch een soort van geschiedkundig verantwoorde "feiten" uit de religieuze geschriften willen peuren is kwalijk, maar wel begrijpelijk, ze bedienen immers vooral een religieus publiek die dat allemaal graag wil horen, het is hun broodwinning. Er zitten wel echt historische personen achter de christelijke teksten. Dat vind ik persoonlijk veel interessanter dan speculeren over wel of geen historische Jezus, Paulus of apostelen.

[Foppe1986 35]

 

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het is lastig discussiëren als je geen basale predicatenlogica beheerst. Er zit een hemelsbreed verschil in jouw voorbeeld en de mijne. Te weten dat die van mij klopt en die van jou niet. Die van jou tracht een zogenaamde inverse door te voeren, en die gelden niet. Day zie je toch wel? Kom op zeg....

 Typisch weer. Desid meent dat iemand geen ervaring heeft met oude geschiedenis, en jij komt nu met geen basale predicatenlogica. Tevens beweer je "die van mij klopt en die van jou niet". Iedere voorbijganger die dit toevallig leest kan hier arrogantie in lezen. 

[MysticNetherlands 298]

9 minuten geleden zei Foppe1986:

 

 Typisch weer. Desid meent dat iemand geen ervaring heeft met oude geschiedenis, en jij komt nu met geen basale predicatenlogica. Tevens beweer je "die van mij klopt en die van jou niet". Iedere voorbijganger die dit toevallig leest kan hier arrogantie in lezen. 

Als je niets hebt toe te voegen behalve een persoon kijken steek, zwijg dan liever. Iedere voorbijganger weet dat hij zegt:

 

A->B

A->C

=> B->C

En da's onzin

 

Ik zeg:

A->B

B->C

=> A->C

Wat wel logisch is. En ook is zoals ik redeneer over Jezus is zowel Mensenzoon als t Woord.

[Mullog 611]

Op ‎20‎-‎6‎-‎2017 om 14:44 zei MysticNetherlands:

Dat weten we wel, door de context, de zinsopbouw etc: https://www.biblegateway.com/resources/dictionary-of-bible-themes/2221-Jesus-Christ-Son-Man

Interessante website, bedankt voor de link.

Gelijk maar een vraagje hierover (ook in verband met je discussie met @Desid). Als je doorklikt op de toelichtingen van met name Daniel 7:13 als oorsprong van de uitdrukking "Menbsenzoon" krijg je de volgende tekst te lezen:
 

Citaat

 

Daniel 7:13-14New International Version (NIV)

13 “In my vision at night I looked, and there before me was one like a son of man,[a] coming with the clouds of heaven. He approached the Ancient of Days and was led into his presence. 14 He was given authority, glory and sovereign power; all nations and peoples of every language worshiped him. His dominion is an everlasting dominion that will not pass away, and his kingdom is one that will never be destroyed.

Footnotes:

Daniel 7:13 The Aramaic phrase bar enash means human being. The phrase son of man is retained here because of its use in the New Testament as a title of Jesus, probably based largely on this verse.

 

In de vetgedrukte zin geeft men dan aan dat men hier "Mensenzoon" handhaafd (waar het Armeens "mens" zegt) omdat in het NT Jezus zichzelf Mensenzoon noemt wat in kern gebaseerd is op dit vers en men die relatie wil handhaven. Dat is toch een dijk van een cirkelredenering?

 

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei zendeling:

Helaas zijn er geen historisch betrouwbare bronnen over het hebben bestaan van Jezus, noch trouwens over het hebben bestaan van de historische Paulus. Dat er toch veel bronnen zijn, legt geen gewicht in de schaal als die allemaal uit de religieuze hoek komen.

Waar baseer je dat op? Waarom zouden religieuze werken minder betrouwbaar zijn dan niet-religieuze werken, puur omdat ze religieus zijn? Ik bedoel, dat ze gekleurd zullen zijn, dat zal best, maar dat zegt dan toch nog weinig over betrouwbaarheid? Sowieso bestaat volstrekt neutrale geschiedschrijving niet echt en in die tijd al helemaal niet.

1 uur geleden zei zendeling:

Dat theologen op dubieuze wijze toch een soort van geschiedkundig verantwoorde "feiten" uit de religieuze geschriften willen peuren is kwalijk, maar wel begrijpelijk, ze bedienen immers vooral een religieus publiek die dat allemaal graag wil horen, het is hun broodwinning.

Je beschuldigd hiermee theologen dus van bewuste misleiding om geld te verdienen. Dat is een vrij zware beschuldiging en ik zou daar dus graag bewijs van willen zien. Redeneringen als dat het niet anders had kunnen zijn vallen daarbij af, want mensen kunnen uit uiteenlopende motieven handelen zoals zij handelen, zowel goede als slechte.
Als je dat bewijs niet kunt of wilt leveren, oordeel dan niet over deze dames en heren, opdat jezelf ook niet geoordeeld zult worden. Misschien valt deze uitspraak van Jezus net buiten wat jij als "historisch" ziet, maar dan nog lijkt mij dat een heel verstandige handreiking om na te leven.

[Desid 324]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Je beschuldigd hiermee theologen dus van bewuste misleiding om geld te verdienen.

Het is eerder andersom. Gelovigen, met name behoudende gelovigen, moeten vaak niets hebben van al het getwijfel en gemier van nieuwtestamentici. Er zijn natuurlijk wel gelovigen die dit interessant vinden, maar dat is nou niet bepaald een markt waar je rijk van wordt.

[Dat beloof ik 836]

6 uur geleden zei Desid:

De datering van Paulus' activiteiten tegen leden van de Christuscultus is gebaseerd op met name twee zaken:

1. het moet ná Jezus' dood gebeurd zijn, dus als we de breed geaccepteerde data van 30 (of 33) hanteren, ná 30 (of 33).

2. Terugredenerend vanuit de chronologische gegevens die Paulus zelf over zijn leven geeft, gecombineerd met Handelingen (dat naast veel spanningen t.o.v. de Paulusbrieven ook voor een deel daarmee overeenkomt), kom je uit op een tijdsraam van 31-35. Dit is uiteraard gebaseerd op een kritische weging van verschillende gegevens en bronnen.

Dat zijn 3 aannames op elkaar gestapeld. De aanname dat Jezus leefde, dat we zijn sterfdatum kennen en dat de verhalen van Paulus kloppen. Geen van deze 3 zaken worden bevestigd uit onafhankelijke bron. De stelling dat een en ander is gebaseerd op kritische weging slaat dan ook nergens op. Je kunt wel stellen historisch verantwoord bezig te zijn, maar als je daar tegelijk zó duidelijk tegenin gaat, blijft er niets van je argumentatie over.

 

6 uur geleden zei Desid:

Aangezien 1 en 2 mooi op elkaar aansluiten ontstaat er een tamelijk plausibel beeld.

Als twee niet-bevestigde hypotheses op elkaar aansluiten zegt dat niets. Je zou hooguit (ook) kunnen vermoeden of in aanmerking nemen dat ze tevoren zo zijn opgezet. Maar nogmaals, zonder ook maar een schijntje van bevestiging stelt het niets voor.

Zoals @zendeling al stelde, theologen willen erg graag 'historische feiten'  uit religieuze geschriften peuren. Begrijpelijk, maar ook kwalijk. Overigens iets waar alle religies erg sterk in zijn geweest: het reconstrueren van de geschiedenis in eigen voordeel.

[Mullog 611]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wat wel logisch is. En ook is zoals ik redeneer over Jezus is zowel Mensenzoon als t Woord.

Maar die logica is er alleen als iedereen de premissen als waar accepteert en dat is volgens mij niet het geval.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Maar die logica is er alleen als iedereen de premissen als waar accepteert en dat is volgens mij niet het geval.

Uiteraard. Maar dat was de discussie niet. Desid begon met zijn predicatenvoorbeeld en sprak nergens over of ieder individueel predicaat waarheid was. Dus gingen we er onuitgesproken van uit dat de gehanteerde verzen waar waren.

[Desid 324]

Volgens mij kun je een logisch correcte redenering doen zonder de premissen voor waar aan te nemen.

Maar omdat er nog doorgegaan wordt op de 'predicatenlogica' neem ik even de gelegenheid mijn opmerkingen te verdedigen.

Mijn opvatting is dat de titels in het NT niet willekeurig op Jezus toegepast worden, zodat ze inwisselbaar zijn. Het begrip 'Mensenzoon' komt uit de apocalyptische stroming, en duid een figuur aan in de eindstrijd en het eindgericht. Het Woord/de Logos komt uit de wijsheidstraditie en de Griekse filosofie, en is een concept dat een rol speelt in schepping en kosmologie. Met elk begrip wordt dus een andere wereld opgeroepen.

De verbindende factor in het NT is Jezus zelf, maar dat wil niet zeggen dat waar het ene begrip staat, je net zo goed het andere begrip kunt lezen.

Op 2017-6-21 om 13:22 zei MysticNetherlands:

Mijn redenering is, zo je wilt: meneer X is dokter (Jezus is het vleesgeworden Woord, via wie alles is geschapen), dokters houden van wandelen (Jezus noemt Zichzelf de Menszoon), dus meneer X houdt van wandelen (dus alles is via de Mensenzoon geschapen). Noem jij maar een theoloog die dat anders ziet.

Hier redeneer je niet gelijk in het voorbeeld en de toepassing

Het voorbeeld is: persoon A heeft als functie B, en B's hebben als kenmerk C, dus A heeft als kenmerk C. Dit klopt.

Jij vult dit als volgt in:

A (Jezus) B (Woord) C (Mensenzoon)

Maar je werkt het anders uit: Jezus heeft als functie Woord, Jezus heeft als functie Mensenzoon, dus de functie van de Mensenzoon is dezelfde als die van het Woord.

Als je je echter strikt aan het voorbeeld houdt, moet er staan: Jezus heeft als functie Mensenzoon, Mensenzonen hebben als eigenschap Woord/scheppingsmiddelaar, dus Jezus heeft als functie Woord/scheppingsmiddelaar. Dit klopt logisch wel, maar neemt aan wat juist ter discussie stond.

Hoe je het uitwerkte, is niet logisch kloppend: dat Jezus op twee manieren wordt omschreven, wil natuurlijk niet zeggen dat die omschrijvingen inwisselbaar zijn. 

[MysticNetherlands 298]

6 uur geleden zei Desid:

 

Volgens mij kun je een logisch correcte redenering doen zonder de premissen voor waar aan te nemen.

Maar omdat er nog doorgegaan wordt op de 'predicatenlogica' neem ik even de gelegenheid mijn opmerkingen te verdedigen.

Mijn opvatting is dat de titels in het NT niet willekeurig op Jezus toegepast worden, zodat ze inwisselbaar zijn. Het begrip 'Mensenzoon' komt uit de apocalyptische stroming, en duid een figuur aan in de eindstrijd en het eindgericht. Het Woord/de Logos komt uit de wijsheidstraditie en de Griekse filosofie, en is een concept dat een rol speelt in schepping en kosmologie. Met elk begrip wordt dus een andere wereld opgeroepen.

 

Eens. En toch spreekt Jezus één van die titels over zichzelf uit. Uit mijn hoofd is het vooral of zelfs alleen het Aramees waarin we desbetreffende gedeelte van Daniel kennen, en zien we duidelijk hoe Hij de titel Zich toeeigent. De andere traditie die ook voor de vertaling en omschrijving heeft verzorgd, en hem de titel Woord gaf en de vebrintverbintenis legde met Log is etc bevestigde dit met hun vertaling en legde dus de link.

6 uur geleden zei Desid:

dat Jezus op twee manieren wordt omschreven, wil natuurlijk niet zeggen dat die omschrijvingen inwisselbaar zijn. 

Als je zegt dat voor Johan Cruyff een stadion is gebouwd en dat zijn unieke titel/bijnaam Nummer 14 is, kun je rustig zeggen dat het stadion voor nummer 14 is gemaakt. Volkomen logisch. Niets mis mee.

Maar met alle respect Desid, ik heb geen tijd. Ik doe momenteel een zeer zware financiële cursus naast een zeer zware baan, druk gezin, andere privé toestanden. Wij kunnen  2 weken elke dag intensief gaan discussiëren, en best eea van eljaar opsteken , maar we gaan het niet eens worden. Prima, maar ik heb daar geen tijd voor. Ik lees liever de discussies tussen sommige anderen (waaronder jij) zonder actief deel te nemen. Had ook niet moeten reageren 

[Desid 324]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Geen van deze 3 zaken worden bevestigd uit onafhankelijke bron.

Maar dat is ook het geval bij bijvoorbeeld Johannes de Doper, Gemaliël, Hillel, Hanina ben Dosa, Athronges, Judas de Galileeër, Jezus ben Ananias, Teudas, de Egyptische profeet, Celsus, diverse Judese hogepriesters, om maar een paar namen te noemen.

Leg je hier ook dezelfde maatstaf aan? En zo ja, waarom verschil je daarin van alle oudhistorici?

En waarom ben je ineens enorm onkritisch als het gaat om Mithras? Die vermeende parallellen die je hier ooit noemde heb je nooit uit enige bron kunnen bewijzen, en je hebt ze ook nooit teruggetrokken.

[Dat beloof ik 836]

De 3 opeen gestapelde aannames spelen niet bij de namen die je noemt en ook niet bij Mithras. Laten we het houden bij Jezus, daar hadden het over.

Verder zou je er goed aan doen om theologen en historici uit elkaar te houden. Dat zijn toch echt twee verschillende zaken.
Het verschil is dat theologen zich vaak als historicus willen zien, maar dat niet zijn.
Andersom zal men zich zwaar beledigd voelen (tenzij het een theoloog betreft die dénkt dat hij historicus is). 

[Mullog 611]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zouden religieuze werken minder betrouwbaar zijn dan niet-religieuze werken, puur omdat ze religieus zijn?

Volgens mij geef je zelf het antwoord al. Hoewel zelf geen historicus, en je mag daarom mijn uitspraken met een korreltje zout nemen, levert het NT bijzonder weinig historische informatie. Het is een extra bron dat Pontius Pilatus prefect was tijdens Jezus leven, het sticht verwarring rondom het geboortejaar omdat er tegenstrijdige informatie in verschillende evangeliën staan en ik meen dat er op de plaats waar Jezus geboren zou zijn toendertijd niet eens een nederzetting was en er zal vast wel wat meer zijn. Het OT is nog erger met Genesis, niet plaatsgevonden hebbende zondvloed en uittocht waar geen spat bewijs voor is en data die consequent en structureel niet te koppelen zijn historische data zoals die uit niet Bijbelse bronnen bekend zijn.  

Ik wil daarmee geen algemeen waardeoordeel geven over deze documenten maar vanuit een historisch perspectief zijn ze hoofdzakelijk verantwoordelijk voor heel veel ruis. 

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Mullog:

Ik wil daarmee geen algemeen waardeoordeel geven over deze documenten maar vanuit een historisch perspectief zijn ze hoofdzakelijk verantwoordelijk voor heel veel ruis. 

Maar dat geldt voor vrijwel alle literaire bronnen uit de oudheid. Er zijn eigenlijk geen niet-religieuze werken.

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De 3 opeen gestapelde aannames spelen niet bij de namen die je noemt en ook niet bij Mithras. Laten we het houden bij Jezus, daar hadden het over.

'Het houden bij Jezus' is nu juist niet de bedoeling bij een historische vraagstelling. Als je Jezus niet kunt vergelijken met de andere figuren die ik noemde, kun je geen goede historische uitspraken over Jezus doen.

Dus waar ik naar vraag: waar wordt het bestaan van de andere namen die ik noemde bevestigd in wat jij een onafhankelijke bron noemt? Als je hier geen antwoord op kan geven, waarom is het bij Jezus wel een probleem en bij de anderen niet (waarbij ik aanneem dat je net als alle historici hun bestaan en basic outline van wie ze waren accepteert).

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Verder zou je er goed aan doen om theologen en historici uit elkaar te houden. Dat zijn toch echt twee verschillende zaken.

Ach, labeltjes. Voor jou is het kennelijk belangrijk, omdat je dan je vooroordelen over theologen kan blijven spuien. Dat is uiteindelijk een drogreden.

Waar het om gaat, is de methode. Vandaar dat ik de vraag stel naar de vergelijking met andere figuren uit die tijd. Immers, als je met de gebruikelijke historische methode dingen over hen kan zeggen, dan kan dat ook in het geval van Jezus. 

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Desid:

Als je Jezus niet kunt vergelijken met de andere figuren die ik noemde, kun je geen goede historische uitspraken over Jezus doen.

Yep, zou mijn eerste enthousiaste antwoord zijn. Maar ze staan los van elkaar.

 

2 uur geleden zei Desid:

Dus waar ik naar vraag: waar wordt het bestaan van de andere namen die ik noemde bevestigd in wat jij een onafhankelijke bron noemt?

Dat weet ik niet, jij haalt ze er bij, zeg het maar.

 

2 uur geleden zei Desid:

Als je hier geen antwoord op kan geven, waarom is het bij Jezus wel een probleem en bij de anderen niet (waarbij ik aanneem dat je net als alle historici hun bestaan en basic outline van wie ze waren accepteert).

Dat weet ik niet. Jij begint over anderen, ik niet.

 

2 uur geleden zei Desid:

Immers, als je met de gebruikelijke historische methode dingen over hen kan zeggen, dan kan dat ook in het geval van Jezus. 

Inderdaad moet je in alle gevallen de historische methode gebruiken. Maar het hangt er maar helemaal van af of die historische methode ook wat op levert. Dat dit bij de ene persoon het geval is, hoeft niet te betekenen dat dit bij de ander wel zo is. De methode wordt algemeen toegepast, de resultaten verschillen per geval. Zo kun je aan de hand van de historische methode over de één wel wat zeggen en over de ander niets.
Ik begrijp dat het voor christenen best wel frustrerend is om zodoende te moeten vaststellen dat er over Jezus niets valt te zeggen. Wellicht dat men daarom vaak terugvalt op vergelijkingen met andere personen, die hen op het eerste zicht wel net zo geloofwaardig lijken. 

[Desid 324]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Yep, zou mijn eerste enthousiaste antwoord zijn. Maar ze staan los van elkaar.

Natuurlijk niet. Je moet dezelfde methode in beide gevallen toepassen. Wat jij doet, is voor Jezus andere maatstaven aanleggen dan voor andere figuren. Dat kan historisch niet door de beugel.

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat weet ik niet, jij haalt ze er bij, zeg het maar.

Dus je hebt het hoogste woord over Jezus, maar hebt geen flauw idee over diens historische context? Sterk.

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad moet je in alle gevallen de historische methode gebruiken. Maar het hangt er maar helemaal van af of die historische methode ook wat op levert. Dat dit bij de ene persoon het geval is, hoeft niet te betekenen dat dit bij de ander wel zo is. De methode wordt algemeen toegepast, de resultaten verschillen per geval.

Uiteraard. Een van jouw methodische argumenten is: je hebt bevestiging nodig uit onafhankelijke bron, anders heb je niets aan informatie. Dat moet je dan ook consequent gaan toepassen.

En als je dat dus gaat toepassen op de mensen die ik noemde, blijkt dat er telkens volgens jouw methode alleen maar waardeloze informatie bestaat. Maar als ik erkende handboeken en encyclopedieën inkijk (voor de duidelijkheid: van oudheidkundigen) dan blijkt dat historici allemaal interessante dingen over die mensen weten te vertellen. Met andere woorden, jouw methodiek loopt kennelijk uit de pas met die van de historische wetenschap.

[Mullog 611]

2 uur geleden zei Desid:

Maar dat geldt voor vrijwel alle literaire bronnen uit de oudheid. Er zijn eigenlijk geen niet-religieuze werken.

Ik weet niet wat jij onder literaire bronnen verstaat maar er zijn enorm veel bronnen in de vorm van b.v. kleitabletten die ook over niet religieuze onderwerpen gaan of administraties bevatten. Persoonlijk denk ik ook niet dat het schrift is uitgevonden om de wederwaardigheden van een of andere godheid te beschrijven maar om informatie vast te leggen en uit te wisselen over praktische kennis en transacties. Ik heb hier nog weleens in discussie gevoerd over de inhoud van de kleitablet vat 4956 waar geen religieus woord in is te vinden maar die wel de Bijbelse regeringsperiode van Nebukadnezar falcificeerd. Ik denk dat je uitspraak dat er eigenlijk geen niet religieuze werken zijn ver verwijderd is van de werkelijkheid.      

Ik denk wel dat religieuze werken uit de oudheid, waarschijnlijk terecht,  veel meer aandacht krijgen dat de graanopbrengst van de Nijldelta in 1763 BC. 

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij geef je zelf het antwoord al. Hoewel zelf geen historicus, en je mag daarom mijn uitspraken met een korreltje zout nemen, levert het NT bijzonder weinig historische informatie. Het is een extra bron dat Pontius Pilatus prefect was tijdens Jezus leven, het sticht verwarring rondom het geboortejaar omdat er tegenstrijdige informatie in verschillende evangeliën staan en ik meen dat er op de plaats waar Jezus geboren zou zijn toendertijd niet eens een nederzetting was en er zal vast wel wat meer zijn.

Maar dit zijn geen argumenten van religieuze aard. Volgens jouw argumentatie hier is het NT dus niet onbetrouwbaar omdat zij religieus is, maar omdat zij naar jouw idee inconsistent is en "ruis geeft." De vraag blijft dus nog steeds: waarom zouden religieuze werken per definitie historisch onbetrouwbaar zijn? Dat is immers wat zendeling beweert of lijkt te beweren.

2 uur geleden zei Mullog:

Het OT is nog erger met Genesis, niet plaatsgevonden hebbende zondvloed en uittocht waar geen spat bewijs voor is en data die consequent en structureel niet te koppelen zijn historische data zoals die uit niet Bijbelse bronnen bekend zijn.  

Genesis is dan ook een totaal ander genre hè? Zij is grotendeels mythologisch van aard en een verzameling van uiteenlopende religieuze tradities, zoals je hier wel vaker is uitgelegd. Als je geschriften wilt onderzoeken op basis van historische betrouwbaarheid, dan moet je wel eerst goed vaststellen wat het doel van de geschriften is en in welke genres ze zijn opgetekend. Anders is het hetzelfde als Braveheart afwijzen omdat zij historisch onbetrouwbaar is: leuke en vast ook nuttige exercitie, maar uiteindelijk heeft de film als doel een verhaal te vertellen en niet een historische documentaire te zijn.

[Mullog 611]

@Robert Frans Jij houdt van films hé, ik ook 

Ik heb hier discussies gezien (en mee gevoerd) met mensen die Genesis echt niet als mythologisch beschouwen, die de Bijbelse chronologie als absolute waarheid zien en zich in de meest vreemde bochten wringen om aan te tonen dat dit ook zo is. Dat is vooral op het OT gericht.

Maar probeer mij eens duidelijk te maken wat de historische waarde is van het NT anders dan de biografie van de pakweg drie laatste jaren van het leven van een prediker in Judea? Tot welke historische inzichten leidt die biografie? Het meest historische onderzoek wat een verbluffend nieuw inzicht geeft dat ik ken is deze bewijsvoering dat Paulus een Romeinse spion was. Dat het NT aan de basis ligt van een wereldreligie is onomstotelijk een historisch feit (denk ik) maar dat wil nog niet zeggen dat er veel historische relevantie in het boek zelf staat.   

 

[zendeling 118]

Op 6/22/2017 om 13:31 zei Robert Frans:

Waar baseer je dat op? Waarom zouden religieuze werken minder betrouwbaar zijn dan niet-religieuze werken, puur omdat ze religieus zijn? Ik bedoel, dat ze gekleurd zullen zijn, dat zal best, maar dat zegt dan toch nog weinig over betrouwbaarheid? Sowieso bestaat volstrekt neutrale geschiedschrijving niet echt en in die tijd al helemaal niet.

Je beschuldigd hiermee theologen dus van bewuste misleiding om geld te verdienen. Dat is een vrij zware beschuldiging en ik zou daar dus graag bewijs van willen zien. Redeneringen als dat het niet anders had kunnen zijn vallen daarbij af, want mensen kunnen uit uiteenlopende motieven handelen zoals zij handelen, zowel goede als slechte.
Als je dat bewijs niet kunt of wilt leveren, oordeel dan niet over deze dames en heren, opdat jezelf ook niet geoordeeld zult worden. Misschien valt deze uitspraak van Jezus net buiten wat jij als "historisch" ziet, maar dan nog lijkt mij dat een heel verstandige handreiking om na te leven.

Religie is niet geinteresseerd in het schrijven van geschiedenis, het wil enkel inspireren in een bepaalde richting die de individuele schrijvers goed dunkt. Je kunt er dus nooit van op aan of een tekst uit de duim gezogen is of dat het uit het brein van de schrijver stamt. Je kunt bij het lezen van de aartsvaders heel goed zien dat christenen in feiten nauwelijks geinteresseerd waren, ze speelden een spel om te inspireren, te overtuigen en andere visies onderuit te halen (vaak op een knullige en doorzichtig valse wijze). Dat veel theologen op onovertuigende wijze geen wetenschap bedrijven maar schipperen met de waarheid om allerlei geloofswaarheden als echte geschiedenis neer te blijven zetten kun je nalezen in betogen van diverse op internet aanwezige atheisten. Het zijn dergelijke theologen die met de echte bewijzen moeten komen (die ze niet hebben), niet de mensen die hun zwakke betogen weerleggen als pseudo-wetenschap.

En ik zeg dit zelf niet als atheist, maar als iemand die zelf gelooft (op eigen gronden) dat er een historische Jesjoea is geweest wiens woorden nog te vinden zijn in het Mattheus en Lucas evangelie. Het christendom echter is vooral aan de christelijke fantasie ontsproten, net zoals de hele Ramayana (waar overigens ook echo's van historische gebeurtenissen in terug te vinden zijn, net zoals waarschijnlijk in delen van de eerste helft van Markus).

[Desid 324]

58 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat jij onder literaire bronnen verstaat maar er zijn enorm veel bronnen in de vorm van b.v. kleitabletten die ook over niet religieuze onderwerpen gaan of administraties bevatten. Persoonlijk denk ik ook niet dat het schrift is uitgevonden om de wederwaardigheden van een of andere godheid te beschrijven maar om informatie vast te leggen en uit te wisselen over praktische kennis en transacties. Ik heb hier nog weleens in discussie gevoerd over de inhoud van de kleitablet vat 4956 waar geen religieus woord in is te vinden maar die wel de Bijbelse regeringsperiode van Nebukadnezar falcificeerd. Ik denk dat je uitspraak dat er eigenlijk geen niet religieuze werken zijn ver verwijderd is van de werkelijkheid.      

Ik denk wel dat religieuze werken uit de oudheid, waarschijnlijk terecht,  veel meer aandacht krijgen dat de graanopbrengst van de Nijldelta in 1763 BC. 

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Maar er wordt vaak gedaan alsof we bij het NT met fundamenteel andere bias te maken hebben dan bij Plutarchus, Tacitus of Herodotus. Dat is echter niet het geval. Daarom kun je niet het NT helemaal opzij zetten en tegelijk die andere bronnen wel (uiteraard kritisch) als bron gebruiken. Dan meet je met twee maten. Je moet simpelweg dezelfde methode toepassen. Of een bron religieus van aard is maakt niet uit.