[RKK] De Paus

[Levi 145]

Top, bedankt allemaal voor de antwoorden.

Helaas merk ik toch dat het woordje plaatsvervanger/plaatsbekleder een reden is voor bepaalde mensen om als stok te gebruiken om mee te slaan. Daar nog tips voor?

Het is vooral dat de paus een stukje van de taak van Jezus vervult. Het verwijt dat katholieken weleens krijgen is dat de paus de plaats van Christus in zou nemen. Dat is natuurlijk beslist niet waar. De leider van de katholieke kerk is Christus. Christus leidt de kerk en voedt haar.

Omdat Jezus Petrus aanstelde als herder over de kerk en Petrus weer anderen aanstelde kwam er een lijn van mensen die de kerk houden. Ze zijn niet de bron van behoud en evenmin het doel, maar wel degenen die, ook al zijn het zondige mensen, een bijzondere missie hebben de kerk in het hier en nu te besturen. Niet alleen overigens, maar met alle herders en gelovigen samen, waarbij ieder zijn eigen taak heeft.

Kennelijk mag ik niet in dit topic reageren, als non-RKK, maar ik doe het toch, omdat deze post nog wel wat vragen bij mij oproept.

Graag zou ik er twee concreet willen stellen. De eerste is waarom tegenwoordig pausen gekozen worden door de bisschoppen, terwijl (als je de tekst al zo interpreteert, wat Henkjan37 wel stelt) de opvolger van de paus door de paus aangesteld zou moeten worden.

Tweede vraag is hoe katholieken dan de woorden van Paulus interpreteren en of ze daar waarde aan hechten. De brieven van de apostelen liegen er niet om. Paulus en Petrus waren bepaald geen vrienden en over en weer werden zelfs (scheld)woorden gebruikt. Hier bezien katholieken dit? Als Petrus de eerste paus was, en dus voor (zoals ik het nu in dit topic lees) de uniformiteit en het dagelijks bestuur van de kerk zorgt, de (katholieke) leer bewaard en de eenheid handhaaft... dan vraag ik mij dus af hoe het kan dat Paulus als eerste ketter zijn bijdrage heeft mogen leveren aan de bijbel.

[Robert Frans 1.535]

Kennelijk mag ik niet in dit topic reageren, als non-RKK, maar ik doe het toch, omdat deze post nog wel wat vragen bij mij oproept.

Natuurlijk mag je reageren als je vragen hebt. Geen zorgen daarover dus.

Graag zou ik er twee concreet willen stellen. De eerste is waarom tegenwoordig pausen gekozen worden door de bisschoppen, terwijl (als je de tekst al zo interpreteert, wat Henkjan37 wel stelt) de opvolger van de paus door de paus aangesteld zou moeten worden.

De paus is in de eerste plaats bisschop. Bisschoppen zijn gelijk onder elkaar qua wijding en kunnen dus voor elkaar instaan als het nodig is. Zoals bij het conclaaf.

Het conclaaf staat zo voor de hele Kerk, daar de bisschoppen uit alle werelddelen komen en zo wordt de paus dus door de Kerk gekozen. En daar de Kerk wordt geleid door de heilige Geest, geloven we dat uiteindelijk de Geest het conclaaf leidt en ons dus de paus geeft die wij (op dat moment) nodig hebben.

Tweede vraag is hoe katholieken dan de woorden van Paulus interpreteren en of ze daar waarde aan hechten. De brieven van de apostelen liegen er niet om. Paulus en Petrus waren bepaald geen vrienden en over en weer werden zelfs (scheld)woorden gebruikt. Hier bezien katholieken dit?

Als een stuk geschiedenis waar we van behoren te leren. De paus is dan ook uitsluitend onfeilbaar op dogmatisch gebied. Op alle andere gebieden dus niet. Dat betekent dat we zorgvuldig en vertrouwvol naar hem luisteren zoals een leerling naar een leraar, maar ook dat hij gecorrigeerd en vermaand kan worden waar nodig.

Een paus kan niet zomaar doen en verkondigen wat hij wil, maar is gebonden aan de geloofstraditie van de Kerk. En die omspant alle tijden. Als Petrus zich dus niet aan de nog prille traditie hield, dan kon hij daarop inderdaad aangesproken worden.

En of ze echt vijanden waren? Ik denk dat dat wel meevalt. Joodse discussies verlopen altijd vol temperament, met stevige bewoordingen, maar niet zelden hebben de partijen dan juist veel met elkaar gemeen en veel respect voor elkaar. Zo waren Jezus en de Farizeeën het ook in veel dingen met elkaar eens, waardoor de discussie kon beginnen.

Discussie en twist, vooral ook met God zelf, vormt immers zo'n beetje het hart van het jodendom. En Paulus en Petrus waren nu eenmaal ook opgegroeid in de joodse cultuur.

Als Petrus de eerste paus was, en dus voor (zoals ik het nu in dit topic lees) de uniformiteit en het dagelijks bestuur van de kerk zorgt, de (katholieke) leer bewaard en de eenheid handhaaft... dan vraag ik mij dus af hoe het kan dat Paulus als eerste ketter zijn bijdrage heeft mogen leveren aan de bijbel.

Paulus ketterde niet; in Handelingen 15 lees je zelfs dat zijn ideeën over de mozaïsche wet in relatie tot niet-joodse christenen gewoon worden overgenomen. Maar de precieze invulling van het pausschap is door de eeuwen heen natuurlijk wel veranderd en aangepast naar de behoeften van de tijd.

In de Schrift lees je al wel dat Petrus vaak in het bijzonder wordt genoemd en een voortrekkersrol speelt binnen de apostelgroep. Maar het was allemaal natuurlijk nog heel pril en nieuw, dus het pausschap, moest zich nog volop ontwikkelen en verhouden tot de nog net zo jonge Kerk.

En ook vandaag de dag ontwikkeld het pausschap zich voortdurend en zie je al dat de huidige paus al een heel andere paus is dan de vorige. Daarin kan de Kerk ook flexibel zijn. Maar de basis blijft altijd hetzelfde, namelijk dat de paus de opvolger is van Petrus en dus een bijzondere rol vervult binnen de Kerk.

[Kwispel 1]

Paulus en Petrus hadden een meningsverschil, maar dat is duidelijk bijgelegd. Gescholden wordt er nergens. Paulus noemt Petrus zijn geliefde broeder.

Paulus had een bediening speciaal voor de heidenen en Petrus had een bediening ook voor de heidenen, maar in eerste instantie voor de Joden en het conflict ging nogal eens om de Joodse rituele wetten.

Maar ik zie Petrus niet als de eerste Paus. De kerk is gebouwd op de rots en die rots is Christus. Petrus kreeg wel de sleutels van het nieuwe verbond om die ( overdrachtelijk) te openen. Maar Petrus kreeg geen sleutels van de hemel zoals vaak gedacht wordt in de grapjes over de hemel.

[WdG 235]

Maar ik zie Petrus niet als de eerste Paus.

Wellicht ziet de Paus het zelfs anders?

[tine 0]

Maar ik zie Petrus niet als de eerste Paus. De kerk is gebouwd op de rots en die rots is Christus.

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Uit de evangeliën blijkt dat de apostelen meerdere keren ruzie maakten over wie de grootste onder hen was. Als Jezus Petrus al als hoofd had aangesteld, waarom zouden ze dan nog moeten redetwisten ?

[WdG 235]

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

[Flash Gordon 274]

Conclaaf-kardinalen zijn bisschop. De meeste bisschoppen zijn geen conclaaf-kardinaal

[WdG 235]

Conclaaf-kardinalen zijn bisschop. De meeste bisschoppen zijn geen conclaaf-kardinaal

En? De meeste katten hebben een staart, maar de meeste beesten met een staart zijn geen kat.

[Thorgrem 430]

Maar ik zie Petrus niet als de eerste Paus. De kerk is gebouwd op de rots en die rots is Christus. Petrus kreeg wel de sleutels van het nieuwe verbond om die ( overdrachtelijk) te openen. Maar Petrus kreeg geen sleutels van de hemel zoals vaak gedacht wordt in de grapjes over de hemel.

En je vraag is? Ik zie in dit stuk enkel wat meningen geponeerd.

Daar maak je maar een eigen topic voor want dit topic is daar overduidelijk niet voor bedoeld.

[Kwispel 1]

Nog beter is het, om het in Jezus' handen te leggen. Dat iets van het stof en de schoenen verondersteld, dat de aanmatiger geen kind van God zou zijn.

Echter leven we in een gebroken wereld.

Ook als protestant ervaar ik weerstand van katholieken. Toen ik gereformeerd was, zagen velen me als te zwaar. Toen ik PKN was, zagen ze me als oppervlakkig en nu ik Evangelisch ben, zien ze me als een ketter. Maar in mijn ogen blijven ze Gods kinderen die reageren vanuit hun eenzijdige kijk op de dingen. Van stof en schoenen is er geen sprake, wel van pijn, machteloosheid en hoop op de wijsheid van Jezus. Het loslaten en overlaten aan Hem.

Gelukkig hoeven wij niet te beoordelen wie wel of niet Gods kinderen zijn.

Het is de religie die verdeeldheid zaait en onverdraagzaam is. Dat was al in de tijd van de Farizeeërs en de Herodianen en de Sadduceeërs.

[Flash Gordon 274]

Conclaaf-kardinalen zijn bisschop. De meeste bisschoppen zijn geen conclaaf-kardinaal

En? De meeste katten hebben een staart, maar de meeste beesten met een staart zijn geen kat.

Lees anders even wat hierboven beweerd wordt voor je met een sneer probeert slim te doen

[_Anja_ 0]

Conclaaf-kardinalen zijn bisschop. De meeste bisschoppen zijn geen conclaaf-kardinaal

En? De meeste katten hebben een staart, maar de meeste beesten met een staart zijn geen kat.

Lees anders even wat hierboven beweerd wordt voor je met een sneer probeert slim te doen

Lees liever zelf nog een keertje wat er boven staat:

De paus is in de eerste plaats bisschop. Bisschoppen zijn gelijk onder elkaar qua wijding en kunnen dus voor elkaar instaan als het nodig is. Zoals bij het conclaaf.

Het conclaaf staat zo voor de hele Kerk, daar de bisschoppen uit alle werelddelen komen en zo wordt de paus dus door de Kerk gekozen. En daar de Kerk wordt geleid door de heilige Geest, geloven we dat uiteindelijk de Geest het conclaaf leidt en ons dus de paus geeft die wij (op dat moment) nodig hebben.

Robert Frans heeft het heel goed uitgelegd (vetgedrukte door mij even vetgedrukt). Nergens schrijft hij dat alle bisschoppen in het conclaaf zouden zijn.

[St. Ignatius 48]

...

Robert Frans heeft het heel goed uitgelegd (vetgedrukte door mij even vetgedrukt). Nergens schrijft hij dat alle bisschoppen in het conclaaf zouden zijn.

Het punt dat FG maakt, is dat niet het aantal bisschoppen van belang is. (Alhoewel er vast een quorum zal zijn).

Het punt is de rang van de bisschoppen die voor een nieuwe paus mogen stemmen. Op een conclaaf mogen alleen kardinalen stemmen, niet alle bischoppen. Kardinalen zijn óók bisschop (conclaaf-bisschop), maar niet alle bisschoppen zijn kardinaal.

Dat werd niet helemaal duidelijk in het verhaal van RF, en dat werd dus terecht aangevuld door FG.

Maar dit terzijde, het ging om de oorspronkelijke vraag van Levi: wordt de paus door de vorige paus aangewezen?... Nee dus. Maar het kan zijn dat er in het verleden wel dergelijke gevallen geweest zijn. Dat weet ik niet zo uit het hoofd.

Ook was zijn punt over het meningsverschil tussen Paulus en Petrus, me niet helemaal duidelijk. Is dat een vraag over het gezag van Petrus?

[Robert Frans 1.535]

De context van mijn schrijven was het aangeven dat de paus qua wijding gelijk is aan elke andere bisschop en dat het dus geen probleem is als hij door bisschoppen in het conclaaf wordt gekozen.

Het was dus niet bedoeld als precieze omschrijving van het conclaaf zelf, maar elke verduidelijkende aanvulling is natuurlijk altijd welkom.

[tucker 28]

Even offtopic: Mattias werd ook gekozen door de apostelen om Judas te vervangen. En er worden een x aantal mannen gekozen om het werk te doen wat de apostelen niet meer aankunnen. Ik kan mij niet herinneren dat de Bijbel ergens vermeld dat Petrus door een democratisch proces aangesteld werd. Ik kan ook niet aantonen dat Petrus niet op een gegeven moment democratisch vervangen werd en ik zou iets dieper in de concilies moeten duiken om op te graven wanneer er voor het eerst een paus werd aangewezen c.q. gekozen.

Ik denk dat we een tikkeltje offtopic gaan. Thorgrem is jouw openingsvraag beantwoord? Want dan kan dit topic misschien dicht. Zo niet wil je dan de vragen die je nog hebt hier stellen zodat we verder kunnen?

[Thorgrem 430]

Mijn vraag is beantwoord maar het lijkt mij dat dit topic gewoon open kan blijven voor vragen. Zoals Levi bijvoorbeeld reeds gedaan heeft. Mensen die enkel meningen komen poneren kunnen beter een ander topic openen.

[tine 0]

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

Zoals iedere bijbellezer heeft de paus ook kunnen lezen dat Jezus de rots, de hoeksteen, het fundament van het christendom is. (1 Kor. 10:4)

En tja, waarom is het moeilijk uit het O.T. op te maken dat Petrus de eerste paus was ?

Het is toch verwonderlijk dat Paulus zes brieven vanuit Rome schrijft, groeten doet van andere gelovigen, maar niet één keer Petrus vernoemd ? Zou Paulus Petrus dan vergeten hebben ?

In zijn tweede brief aan Timotheus schrijft Paulus over Rome maar niet over Petrus.

Voorts heeft Paulus het over steunpilaren en noemt hij Petrus, Jacobus en Johannes. Petrus wordt gelijkgesteld aan de twee anderen. Het waren ook deze drie die aanwezig waren bij de verandering van Jezus op de berg Hermon en er twee figuren naast Jezus te zien waren. (Lukas 9 : 30-31, 2 Petrus 1 : 16-19) Ze haden alle drie hetzelfde voorreht gekregen.

De drie sleutels van het koninkrijk die aan Petrus gegeven werden waren bedoeld om het binnengaan van Gods koninkrijk open te stellen voor 1° de Joden, 2° de Samaritanen en 3° voor de heidenen, of de niet-Joden.(Mattheüs 16:19). Hier kreeg Petrus van Jezus een grote verantwoordelijkheid, wat aantoont dat Jezus ondanks de verloochening van Petrus nog altijd een groot vertrouwen had in hem !

[Kwispel 1]

@ Tine, stuur je een pb.

[Hendrik-NG 220]

Mijn vraag is beantwoord maar het lijkt mij dat dit topic gewoon open kan blijven voor vragen. Zoals Levi bijvoorbeeld reeds gedaan heeft. Mensen die enkel meningen komen poneren kunnen beter een ander topic openen.

Is bovenstaande boodschap nu zo moeilijk, dames?? Open toch gewoon een eigen "RKK-bashing" topic, en vervuil dit topic toch niet steeds!!!

[tine 0]

Mijn vraag is beantwoord maar het lijkt mij dat dit topic gewoon open kan blijven voor vragen. Zoals Levi bijvoorbeeld reeds gedaan heeft. Mensen die enkel meningen komen poneren kunnen beter een ander topic openen.

Is bovenstaande boodschap nu zo moeilijk, dames?? Open toch gewoon een eigen "RKK-bashing" topic, en vervuil dit topic toch niet steeds!!!

Oei, heb ik het topic "bevuild" ? Sorry dan. Ik ben nieuw, weet nog niet goed hoe alles hier draait.

[Gaitema 438]

Nog beter is het, om het in Jezus' handen te leggen. Dat iets van het stof en de schoenen verondersteld, dat de aanmatiger geen kind van God zou zijn.

Echter leven we in een gebroken wereld.

Ook als protestant ervaar ik weerstand van katholieken. Toen ik gereformeerd was, zagen velen me als te zwaar. Toen ik PKN was, zagen ze me als oppervlakkig en nu ik Evangelisch ben, zien ze me als een ketter. Maar in mijn ogen blijven ze Gods kinderen die reageren vanuit hun eenzijdige kijk op de dingen. Van stof en schoenen is er geen sprake, wel van pijn, machteloosheid en hoop op de wijsheid van Jezus. Het loslaten en overlaten aan Hem.

Gelukkig hoeven wij niet te beoordelen wie wel of niet Gods kinderen zijn.

Het is de religie die verdeeldheid zaait en onverdraagzaam is. Dat was al in de tijd van de Farizeeërs en de Herodianen en de Sadduceeërs.

Dat is waar

[Antilope 1]

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

Misschien omdat niet Petrus maar Paulus de apostel van de heidenen is?

[St. Ignatius 48]

Mee eens. Jezus is de rots waarop het christendom gebouwd is.

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

Misschien omdat niet Petrus maar Paulus de apostel van de heidenen is?

Oh, dus Cornelius, de centurio van de Italiaanse cohort (Hnd 10:1) was geen Romeinse heiden, maar een jood? En Petrus die zich vervolgens moest verantwoorden voor zijn missie onder de heidenen in Handelingen 11, klopt niet? Handelingen 10 en 11 bevatten eigenlijk leugens?

[Olorin 154]

Top, bedankt allemaal voor de antwoorden.

Helaas merk ik toch dat het woordje plaatsvervanger/plaatsbekleder een reden is voor bepaalde mensen om als stok te gebruiken om mee te slaan. Daar nog tips voor?

Uitleggen waar de betekenis voor staat. Vaak is het zo dat de meeste mensen die er een probleem mee hebben niet weten wat de RKK ermee bedoeld.Heeft wellicht ook een beetje mee te maken dat woorden een beetje in onbruik geraakt zijn. Als ze Game of thrones kennen kom je misschien een eindje met 'hand of the king'.

In principe ben je al een 'plaatsbekleder' als je 'in naam van Jezus' zegt.

Jezus zij tegen Petrus 'wijdt mijn achapen'. Als hij daar aan gehoor geeft (wat hij deed) is hij plaatsbekleder. Hij wijdt namelijk de schapen van Jezus, in naam van Jezus. En katholieken geloven de rol van appostel nog steeds bestaat zolang de Kerk bestaat. En daarbinnen ook een opvolger van Petrus.

[Antilope 1]

Ontkent de Paus dit, tine? Zo nee, waarom zou Petrus niet de eerste Paus geweest kunnen zijn?

Misschien omdat niet Petrus maar Paulus de apostel van de heidenen is?

Oh, dus Cornelius, de centurio van de Italiaanse cohort (Hnd 10:1) was geen Romeinse heiden, maar een jood? En Petrus die zich vervolgens moest verantwoorden voor zijn missie onder de heidenen in Handelingen 11, klopt niet? Handelingen 10 en 11 bevatten eigenlijk leugens?

Dat heeft er niets mee te maken.Cornelius werd ook pas gedoopt nadat hij de Heilige Geest had ontvangen, weet je waarom?

Gal2:11

Maar toen Petrus naar Antiochië gekomen was, ging ik openlijk tegen hem in, omdat hij te veroordelen was.

12 Want voordat er enkelen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij samen met de heidenen; maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor hen die van de besnijdenis waren.

13 En ook de andere Joden huichelden met hem mee, zodat zelfs Barnabas zich door hun huichelarij liet meeslepen.

14 Maar toen ik zag dat zij niet juist wandelden, overeenkomstig de waarheid van het Evangelie, zei ik tegen Petrus in het bijzijn van allen: Als u die een Jood bent, naar heidens gebruik leeft en niet naar Joods gebruik, waarom dwingt u dan de heidenen op de Joodse manier te leven?

- See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... ceutf.dpuf