Atheïsten en moraal

[HJW 183]

Overigens, qua gebed, liturgie en geloofsbeleving kent de islam wel enige verwantschap met vooral het katholicisme en het jodendom. Logisch ook, want alledrie de godsdiensten komen uit elkaar voort.

Voor mij is dat een vraag. Als ik het christendom bekijk en het katholicisme in het bijzonder zie ik meer overeenkomsten met de Griekse en Romeinse godenwereld dan met het jodendom.

Te denken valt aan:

- duivel

- maagdelijke geboorte

- tweenaturenleer

- drie-eenheid

- sterven voor de zonde van de mensheid

- heiligen (als vervanging van het polytheïsme)

Net zoals ik ook veel verwantschap voel met de plechtige liturgieën van het hindoeïsme en het boeddhisme en zelfs nog de plechtigheid van een gereformeerde gemeente

Dat is mooi.

Zelf begrijp ik er soms ook weinig van, maar heb respect voor de overtuiging voor degenen die het doen.

Er schuilt meer waarheid in deze geschriften dan je denkt.

Er schuilt zeker waarheid in. In dezelfde mate als in de Bijbel, het is alleen zo dat anderen zich erdoor aangesproken voelen.

Vanzelfsprekend geloof ik dat de katholieke Kerk deze waarheden het meest volledig verwoordt en daarom ook het meest wijdverbreid is

Dit vind ik dus jammer. Waarom is het niet voldoende dat je stelt dat jij je het meest thuisvoelt bij de katholieke kerk.

Waarom toch altijd een treetje hoger willen staan dan een ander. Juist daar ontstaat de ellende onderling.

Waarheid is overal te vinden waar liefde en vriendschap is, want waar liefde en vriendschap is, daar is God. Waar het goede, het mooie, het compassievolle is, daar is God, daar is waarheid. En God is niet gebonden aan wie of wat dan ook, maar wij mensen zijn gebonden aan onze perceptie van werkelijkheid, aan onze waarneming.

Helemaal mee eens.

Voor mij zijn katholicisme en hindoeïsme dan ook gelijkwaardig. Maar de één is met ene opgegroeid en de ander met het ander.

Maar we kunnen de verdiensten van de koran daarin inderdaad niet ontkennen, al spreekt zij, zoals ik al opmerkte, wel vooral de semitische geest aan.

Maar dat maakt het op zich niet minder waar.

Dit staat natuurlijk los van hoe sommige extremistische gelovigen ermee omgaan, maar ik neem aan dat je dat al wel begrepen had.

Dat moge duidelijk zijn.

Zoals ik al zei neem ik de Kerk als leidraad, maar dat terzijde. Ik nodig je dan ook van harte uit om te genieten van alle mooie, ware dingen die je vindt en God te vinden in het universele dat je overal tegenkomt: onthechting, zelfbeheersing, liefde, compassie, zorgzaamheid tot in de details, kwetsbaarheid en het mysterie.

Ik probeer eerst maar eens God in mijzelf te vinden, daar ligt mijns inziens het Koninkrijk.

Zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Zodra ik de eenheid weer heb, weer herinner, komt de rest vanzelf.

Als je je eenmaal echt beseft dat God een Persoon is en religie een relatie, zowel vanzelfsprekend als mysterieus, dan wordt de rest op den duur vanzelf duidelijk.

In jouw persoonlijke beleving beleef je God als persoon. Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Gun een ander de ruimte om God anders te ervaren.

[Magere Hein 15]

RF schreef:

Er schuilt meer waarheid in deze geschriften dan je denkt. Vanzelfsprekend geloof ik dat de katholieke Kerk deze waarheden het meest volledig verwoordt en daarom ook het meest wijdverbreid is, maar zoals ik al zei is er veel verwantschap.

Maar ik wil weten(!)of de transsubstantiatie echt of een metafoor is? Ik wil weten(!) of Jezus de zoon van God is. Ik wil weten(!)of we van A en E afstammen.

[MysticNetherlands 298]

Ik wil weten(!) of wetenschap werkt! Waar halen we die kennis vandaan! Mijn grammofoonplaat werkt! Dankzij wetenschap! Ik schiet nu een Vishnoe-raket naar Mars!

[HJW 183]

Nee hoor, dit is gewoon logica. Als een levensbeschouwing zoveel mensen en uiteenlopende culturen aanspreekt en diepgaand weet te beïnvloeden, zelfs nog na een verleden van oorlog, misbruik, intriges en geweld

Het christendom is verspreid over de wereld door zeer ernstig geweld. Niet alleen maar omdat het mensen aansprak.

Dat de koran vooral Semitische volkeren aansprak kan ook komen omdat zij geen koloniaal verleden hebben.

[Magere Hein 15]

Ik zou inderdaad zeggen: Verdiep je eens in de ontstaansgeschiedenis van het christendom of islam.

Begin anders met de mormonen. Is iets dichter bij en dan zie je hoe een religie ontstaat. En je ziet ook hoe deze religie zich verspreid en dat ze werkelijk aanhangers heeft die er oprecht in geloven!

Religie is in dat opzicht een boeiend fenomeen. Want ik denk dat de christen wil weten(!) of Joseph Smith Jr. wel of niet echt de laatste profeet is. Want stel... En er zijn toch echt mensen die dit geloven/weten(!)

En zo blijft mijn vraag staan: Ik wil echt weten wat waar is en hoe we deze onenigheden kunnen gaan beslissen. Met welke betrouwbare methoden.

Want neem onderstaande beweringen m.b.t. de laatste profeet:

Dat kan Jezus zijn.

Dan kan Mohammed zijn.

Dan kan Joseph Smith Jr. zijn

Dat kan iemand zijn die zich (haar...) nog moet aandienen.

Dat zou er wel eens geen 1 kunnen zijn.

Hoe gaan we het kaf van het koren scheiden? Met geloof alleen komen we er niet uit.

[MysticNetherlands 298]

Het christendom is verspreid over de wereld door zeer ernstig geweld.

Dat viel volgens mij nog wel mee. Volgens mij vooral door politieke coallities en tactische verdragen. Maar vooral omdat het mensen aanspreekt. Volgens mij werd er relatief met het zwaard bekeerd. De cliché respons is dan altijd de Kruisvaarttochten, de (Spaanse) Inquisitie en de verovering van de huidige VS, maar lees er maar eens wat over.

[Magere Hein 15]

Inderdaad niets om over naar huis te schrijven.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_violence

En dat in een topic over moraal. Is dit de universele moraal? Wil God dat de hele wereld in Hem gelooft? Waarom beloont God geen mensen die eerlijk en uitgebreid zoeken en dan uitkomen op atheïsme?

Waarom?

[MysticNetherlands 298]

Je snapt t verschil tussen geweld uitgevoerd onder christelijke vlag en t christelijk geloof met t zwaard opdringen? Er werd voor zover ik weet nauwelijks gedwongen geconverteerd. Als iemand daar meer over weer hoor ik t graag.

[HJW 183]

Het christendom is verspreid over de wereld door zeer ernstig geweld.

Dat viel volgens mij nog wel mee. Volgens mij vooral door politieke coallities en tactische verdragen. Maar vooral omdat het mensen aanspreekt. Volgens mij werd er relatief met het zwaard bekeerd. De cliché respons is dan altijd de Kruisvaarttochten, de (Spaanse) Inquisitie en de verovering van de huidige VS, maar lees er maar eens wat over.

Ah......mijn tekst had moeten zijn "ook door zeer ernstig geweld".

Nu lijkt het alsof ik geweld als enige reden zie. Dat is natuurlijk niet zo.

Koloniale machten hebben hun godsdienst meegenomen, bijvoorbeeld naar Zuid-Amerika.

Daar hebben ze geevangeliseerd, soms humaan, soms met grof geweld.

Islamitische landen hebben dat niet gedaan. Het is dus ook logisch dat de islam over de wereld minder verspreid is.

Ik denk daarom dat je niet de conclusie kunt trekken dat het christendom meer waarheid bevat dan de islam OMDAT het meer verspreid is.

[MysticNetherlands 298]

Ik neem je beweringen niet voor waarheid aan. Volgens mij zijn de meningen over t verspreiden van beide religies met t zwaard te veel verdeeld om er iets zinnigs over te zeggen.

[Magere Hein 15]

De vraag blijft: Is het moreel wenselijk dat de hele wereld in Jezus gelooft? Is dit God zijn grootste morele wens? Zijn aanbidding...

Ik zou nl. op een heel andere universele moraal uitkomen als ik God was. Een begripvol eerlijk (ook intellectueel eerlijk!)samenleven op basis van wederzijds respect. Religie lijkt dan bijna (evenals politiek en economie) wel een struikelblok te zijn.

[MysticNetherlands 298]

Allemaal vragen die je met n beetje basaal door de Bijbel heen bladeren allemaal zelf had kunnen beantwoorden.

[HJW 183]

Ik neem je beweringen niet voor waarheid aan. Volgens mij zijn de meningen over t verspreiden van beide religies met t zwaard te veel verdeeld om er iets zinnigs over te zeggen.

Mijn punt wat ik hier maakte is dat het logisch is dat een geloof dat de hele wereld over gaat om anderen te bekeren op veel meer plekken te vinden zal zijn dan een geloof dat dat niet doet.

Neem Zuid-Amerika: spaanse en portugese veroveraars met in hun kielzog jezuïeten en andere gelovigen die de lokale bevolking wilden bekeren.

Dat is gelukt ( nog even los van de vraag of dat met geweld is gebeurd of niet). Ik ken geen islamitische veroveringstochten in Zuid-Amerika. Nogal wiedes dat je daar de islam (vrijwel) niet tegenkomt.

Is dat een reden om dan te concluderen dat het katholieke geloof meer waarheid bevat omdat het meer verspreid is ?

[MysticNetherlands 298]

Misschien. Overigens heeft de islam zich goed naar t posten toe verspreid

[Magere Hein 15]

Ach...het feit alleen al dat er continentale waarheden zouden zijn...Absurd.

[tine 0]

Als ik goed begrepen heb uit zijn postings is Magere Hein van mening dat de bijbel in 't geheel niet in harmonie is met de wetenschap.

Er valt heel wat op te merken. Jesaja schrijft bv. over het rond van de aarde. (40:22)

Het boek Job schrijft Hij hangt de aarde aan niets. (26:7)

De bijbel schrijft over de kringloop van de aarde in Predikter 1 : 7 Alle rivieren stromen naar zee en de zee raakt niet vol. Naar de plaats waar ze begonnen zijn keren de rivieren terug om opnieuw te gaan stromen. Toen God sprak tegen Job over de wateren van de zee in hoofdstuk 38 : 10 toen Ik haar paal en perk stelde, de poort vergrendelde 11 en zei: "Tot hier en niet verder, hier breken uw trotse golven"?

De bijbel spreekt ook nog over "de opgang der zon" (Nu 2:3; 34:15). Sommigen beweerden daarom dat de bijbel wetenschappelijk onnauwkeurig was en dat de Hebreeën geloofden dat de zon om de aarde draaide. Gebruiken wij niet dezelfde uitdrukkingen : "de zon komt op en de maan gaat onder" ?

En tenslotte spreekt de bijbel nog over "het einde der aarde" (Ps 46:10), de "einden der aarde" (Ps 22:28), "de vier einden des aardrijks" (Jes 11:12), "de vier hoeken van de aarde" of de vier windstreken van de aarde" (Opb 7:1). Wil dat nu zeggen dat de Hebreeën dachten dat de aarde vierkant is ? NEEN. Met het getal vier wordt aangeduid dat iets volledig af is, waarmee men met deze uitdrukkingen de gehele aarde bedoeld.

Als men dan het relaas van de schepping bekijkt ziet men daar ook dat die conform is van wat de wetenschap heeft vastgesteld.

[HJW 183]

Als iemand daar meer over weer hoor ik t graag.

http://vorige.nrc.nl//opinie/article179 ... atholieken

"Pater Bartolomé de Las Casas schrijft in 1531 uit Santo Domingo naar de Raad van Indië in Madrid: „Voor de Indianen was het beter geweest naar de hel te gaan met hun ongelovigheid, met hun traagheid en door niets of niemand bijgestaan, dan door de christenen te worden verlost. De smartelijke kreten van zoveel vergoten menselijk bloed dringen reeds door tot in de hemel: van hen die levend worden verbrand, aan het spit worden geroosterd, voor de woeste honden worden geworpen*â€

http://www.noticias.nl/nieuws/paus-erke ... g?page=875

"Paus Benedictus XVI erkent dat de kerstening van de inheemse bevolking

in Zuid-Amerika gepaard is gegaan met lijden en ongerechtigheid. In

een speciale verklaring laat hij weten dat de misstanden die met de

kolonisatie gepaard gingen, niet genegeerd kunnen worden.

Tijdens zijn recente bezoek aan Brazilië had de paus nog gezegd dat de

verspreiding van het Christendom niet door vreemde culturen was

opgelegd. Op die uitspraak kwam veel protest, ook uit de traditioneel

katholieke aanhang in Latijns Amerika. De Venezolaanse president Hugo

Chavez eiste een openbaar excuus van de kerkvorst.

De voorganger van Benedictus, Johannes Paulus II, had al in 2000 in

het openbaar schuld beleden over de fouten van de kerk bij de

kerstening van het continent."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstening

"Tijdens de 8e en de 9e eeuw is ook het gebied tussen Rijn, Donau en Oder gekerstend met dwang en geweld."

"Karel de Grote wilde dat alle Saksen christen werden, en voelde zich daarom genoodzaakt oorlogen te voeren."

"De opvatting dat godsdienstig geloof een persoonlijke levenskeuze is, paste niet in deze zienswijze. Hij liet iedereen vermoorden die weigerde gedoopt te worden"

Er is dus wel degelijk geweld gebruikt.

[HJW 183]

Misschien. Overigens heeft de islam zich goed naar t posten toe verspreid

Mmmm.....dit vind ik eerlijk gezegd een teleurstellend antwoord.

Je gaat niet in op de logica die ik naar voren breng.

[Magere Hein 15]

Prachtige filosofische post, maar helaas off topic. Toch ben ik de beroerdste niet en zal je een antwoord geven,.

Dat de aarde rond is heeft de bijbel dus eigenlijk ook fout? http://www.alaska.net/~clund/e_djublons ... ociety.htm

Nogmaals, je kan met bijbelse teksten alle kanten op. 9 van de 10X worden ze verbogen naar de wetenschappelijke visie van dit moment.

En om op dit topic te blijven. Moraal en bijbel blijft filteren.

Ik propageer een seculiere moraal, die je inderdaad "universeel" zou kunnen noemen. Dat wil dus zeggen een moraal, die overal over de hele wereld geldt. En niet spreken van bv. een christelijke, joodse of islamitische moraal, die alleen maar in bepaalde delen van de wereld geldt. Een seculier-universele moraal is in mijn optiek een stuk positiever dan een moraal die op religie stoelt en juist verdeeldheid geeft, waarmee het tegenovergestelde wordt bereikt van wat "moraal" nu eigenlijk wil: Hoe kunnen mensen het beste met elkaar en met zichzelf omgaan.

[tine 0]

Prachtige filosofische post, maar helaas off topic. Toch ben ik de beroerdste niet en zal je een antwoord geven,.

Dat de aarde rond is heeft de bijbel dus eigenlijk ook fout? http://www.alaska.net/~clund/e_djublons ... ociety.htm

Nogmaals, je kan met bijbelse teksten alle kanten op. 9 van de 10X worden ze verbogen naar de wetenschappelijke visie van dit moment.

En om op dit topic te blijven. Moraal en bijbel blijft filteren.

Ik propageer een seculiere moraal, die je inderdaad "universeel" zou kunnen noemen. Dat wil dus zeggen een moraal, die overal over de hele wereld geldt. En niet spreken van bv. een christelijke, joodse of islamitische moraal, die alleen maar in bepaalde delen van de wereld geldt. Een seculier-universele moraal is in mijn optiek een stuk positiever dan een moraal die op religie stoelt en juist verdeeldheid geeft, waarmee het tegenovergestelde wordt bereikt van wat "moraal" nu eigenlijk wil: Hoe kunnen mensen het beste met elkaar en met zichzelf omgaan.

Alleen kritiek op "het rond van de aarde" ? Magertjes hé !

[Magere Hein 15]

Alleen kritiek op "het rond van de aarde" ? Magertjes hé !

Omdat de rest van je post anorexisch was.

Graag weer verder over moraal en atheïsme.

[tine 0]

Alleen kritiek op "het rond van de aarde" ? Magertjes hé !

Omdat de rest van je post anorexisch was.

Graag weer verder over moraal en atheïsme.

En ik gaf je repliek uit de bijbel wegens onderstaande quote van jou :

Geef me 1 WEETfeit welke we werkelijk aan religie te danken hebben? Niet helemaal eerlijk uiteraard, want tot voor kort geloofde ieder mens wel in 1 of andere god. Maar wat jou geloof betreft: Welke bruikbare betrouwbare kennis(!) heeft de bijbel ons opgeleverd?

[MysticNetherlands 298]

Ik propageer een seculiere moraal, die je inderdaad "universeel" zou kunnen noemen. Dat wil dus zeggen een moraal, die overal over de hele wereld geldt. En niet spreken van bv. een christelijke, joodse of islamitische moraal, die alleen maar in bepaalde delen van de wereld geldt. Een seculier-universele moraal is in mijn optiek een stuk positiever dan een moraal die op religie stoelt en juist verdeeldheid geeft, waarmee het tegenovergestelde wordt bereikt van wat "moraal" nu eigenlijk wil: Hoe kunnen mensen het beste met elkaar en met zichzelf omgaan.

Triest hoor, je moraal opdringen. Je lijkt wel t type religieus waar je zo'n fixatie op hebt.

[Robert Frans 1.537]

Ik propageer een seculiere moraal, die je inderdaad "universeel" zou kunnen noemen. Dat wil dus zeggen een moraal, die overal over de hele wereld geldt. En niet spreken van bv. een christelijke, joodse of islamitische moraal, die alleen maar in bepaalde delen van de wereld geldt. Een seculier-universele moraal is in mijn optiek een stuk positiever dan een moraal die op religie stoelt en juist verdeeldheid geeft, waarmee het tegenovergestelde wordt bereikt van wat "moraal" nu eigenlijk wil: Hoe kunnen mensen het beste met elkaar en met zichzelf omgaan.

Ah, en een seculiere moraal geeft geen verdeeldheid? Ik dacht van wel. Want door deze moraal te propageren, voeg je namelijk gewoon weer een extra moraalstelsel toe aan het veelkleurige palet dat we al hebben. Er zijn verschillende theïstische en atheïstische moraalstelsels en die van jou is er slechts een van.

Je mag dan wel heel hard roepen dat het secularisme de mensheid toch écht gaat redden en dat het secularisme toch écht het meest superieur is, die vrijheid heb je hier immers, maar schrik niet: dat doen héél veel andere moraalstelsels en levensbeschouwingen óók. Dat is namelijk het idee van elk moraalstelsel en ook van elke levensbeschouwing.

Daarin ben je dus ook al niet erg uniek.

En hoe universeel is het secularisme nu helemaal? Als je enkel de westerse wereld als wereld ziet, dan is zij... nog steeds niet erg universeel.

Genoeg vrije, westerse landen waar staat en kerk, of waar in elk geval geloof en politiek volstrekt niet gescheiden zijn. Die houden dus géén seculiere moraal aan, of slechts gedeeltelijk.

Neem je vervolgens de overige driekwart van de wereld, dan krimpt het secularisme ineens wel heel snel qua universaliteit.

Het secularisme is ook gewoon een levensbeschouwing of ideologie, net als alle anderen. En een nogal typisch West-Europese ook. Dus als politiek en levensbeschouwing gescheiden zouden moeten zijn, dan dus ook politiek en secularisme.

Je denkt dat dat niet kan? Mooi, dan weet je ook meteen waarom bijvoorbeeld voor een gelovige politiek en geloof niet gescheiden kan worden.

Als je dus meent dat jouw ideeën een reëele maatstaf vormen voor politiek en samenleving, dan heb je heel veel andere ideeën tegenover je, zowel theïstisch als atheïstisch, die jouw ideeën daarin volstrekt tegenspreken, met dezelfde passie en overtuiging als jij hebt.

Dus bij deze: welkom in de echte wereld.

[MysticNetherlands 298]

Militante internet atheisten zonder academische en/of filosofische achtergrond zijn vooral tégen veel dingen maar t komt op mij over alsof ze te weinig nagedacht hebben over de dingen waar ze voor zijn. Ik vermoed omdat ze veel zaken overnemen van hun obligate spirituele leiders (Dawkins, Hitchens, Harris etc) en de ouderen op hun overbekende fora, YouTube secties, zonder er zelf echt eens goed over nagedacht te hebben en zelf op conclusies te arriveren. Hoe ironisch dat ze vaak zo tegen de gang van zaken in n kerklijk instituut zijn.