De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

Beste Student,

Dit keer de algemene zendbrieven en Openbaring. Over het auteurschap bestaan gemengde gevoelens: er zijn argumenten voor de traditionele toeschrijving, maar anderen erkennen dit weer niet.

M.a.w: we weten niet van wie het is en waarom het werd opgeschreven, onbetrouwbare bron dus, hier kunnen geen conclusies uit worden getrokken.

Heb ik er conclusies uit getrokken dan? Nee. En nogmaals, alles wat ik post, staat niet op zichzelf. We vormen hier een gesprek. Het was Bonjour die vroeg of elementen uit de evangeliën ook elders bekend waren. En dat heb ik hem laten zien. Ook zie ik dat je geen historicus bent. "We weten niet van wie het is en waarom het werd opgeschreven" staat niet gelijk aan 'onbetrouwbaar'. Het feit dat deze geschriften zo kort na de beschreven gebeurtenissen geschreven werden, is een argument voor hun betrouwbaarheid. En dat we niet zeker weten wie ze geschreven hebben, zegt niet dat we geen idee hebben. Hoogst waarschijnlijk zijn de algemene zendbrieven geschreven door of de personen waarvan ze de namen dragen, of de volgelingen daarvan. Ooggetuigen of volgelingen daarvan dus

Betrouwbaar dus.

Cirkelredenering: De evangeliën zijn waar want het staat in de evangeliën. Waarom ?

Wellicht moet iemand jou het idee van cirkelredeneringen uitleggen. Dat zal ik wel doen. Een cirkelredenering gaat zo: x, want y. Y, want x. Kun jij aanwijzen waar ik zeg: 'x, want y' en waar het omgekeerde? Kun je mij citeren in plaats van blijven beweren dat ik dat doe terwijl ik dat niet doe? En ben je ervan bewust dat je bij een onderzoek naar de betrouwbaarheid van een tekst je de tekst zelf ook moet bekijken, bestuderen, kijken wat er op lijkt verzonnen te zijn en wat niet. Ben je je er van bewust dat dat niets met een cirkelredenering te maken heeft?

De een-na-laatste aflevering van bevestiging van de evangeliën in geschriften uit 130 n. Chr. of eerder.

Allemaal dus zo’n 100 jaar nadat een en ander zich afspeelde, 2 a 3 generaties. Geen getuigen dus en dus kunnen ook hier geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Waarom ?

Bij jou kunnen er kennelijk alleen conclusies getrokken worden uit lijstjes waar personen punten kunnen scoren. Waarom? Ik kan wel zien dat je geen historicus bent. Ten eerste is 100 jaar heel vroeg voor de Klassieke Oudheid. Voor heel personen waar atheïsten geen enkele moeite mee hebben, is de tijdskloof veel groter. Ik zal later wel met voorbeelden komen. Ten tweede is het binnen 100 jaar en zijn de meeste bronnen veel vroeger geschreven. Ten derde gaat het helemaal niet om 2 of 3 generaties. Paulus hoorde zijn informatie van ooggetuigen. De andere Bijbelschrijvers ook of waren ooggetuigen. Clemens heeft ooggetuige Petrus gekend (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar). Polycarpus en Ignatius hadden hun informatie van ooggetuige Johannes (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar). Alles wat ik heb aangehaald staat dus zeer dicht bij hen die erbij waren. Betrouwbaar dus.

Tot slot de verwijzingen dood niet-christelijke schrijvers.

Hiervoor geldt hetzelfde. Waarom ?

Ook dat had je kunnen weten als je historicus was geweest. Josephus en Tacitus zijn de belangrijkste bronnen voor de geschiedenis van de eerste eeuw. Ze zijn een schat van informatie en historici geloven hen (maar DBI niet, die stelt zijn vertrouwen liever in puntenscoorlijstjes.

Ik zal je zeggen waarom. Je bent aan het doel redeneren: de uitkomst staat voor je vast en je zoekt er van alles bij om maar bij die uitkomst uit te komen.

Heb ik je al uitgelegd. Zie wat Bonjour vroeg. En als jij mijn intenties zo goed schijnt te weten, waarom vraag je dan zo vaak 'waarom?' aan mij?

Daarbij schrijf je:

De mogelijkheid dat Jezus echt bestaan heeft zoals Hij in de evangeliën wordt beschreven wordt bij voorbaat al van de hand gedaan. Historici zijn normaliter met veel minder bewijslast al tevreden over het bestaan van een persoon. Bij Jezus wordt de lat opeens veel hoger gelegd.

Maar Student, de mogelijkheid wordt niet bij voorbaat van de hand gedaan. Als iemand bij mij met overtuigend bewijs komt van het bestaan, ben ik de eerste die hem feliciteer. Alleen is alles wat ik zie voorbijkomen niet anders te kwalificeren als ‘kansberekening’. En dit gaat niet over kansberekening, maar over de vraag “ja of neeâ€.

Ik zie wel weer dat je geen historicus bent. Je zult nooit met zekerheid kunnen weten of Philo van Alexandrië, Kajafas of Pilatys echt bestaan hebben. Je kunt het alleen zo waarschijnlijk maken dat het onredelijk is om eraan te twijfelen. Precies datzelfde geldt voor Jezus. En dat heb ik dan ook in zes punten gedaan en jij hebt er nog geen moment inhoudelijk op gereageerd. Waarom? En binnenkort zal er nog meer komen en zal ik ook proberen uit te leggen waarom de evangeliën elkaar bevestigen (en nee, dat is geen cirkelredenering, behalve voor mensen die niet weten wat dat is) en als je daar dan ook op een manier de historicus onwaardig over gaat waarommen en onbetrouwbaren en geen-conclusies-aan-verbindenen, dan begrijp ik dat mijn argumentatie overtuigend is. En ja, uit deze post klinkt frustratie.

Bij voorbaat dank voor de felicitaties,

Student

[Dat beloof ik 836]

Beste Student.

Clemens heeft ooggetuige Petrus gekend (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar).

Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden.

Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64.

Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150.

Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren.

Ik kan wel zien dat je geen historicus bent.

Klopt, maar ik kan nadenken als ieder ander, daar hoef je geen historicus oor te zijn.

Ook dat had je kunnen weten als je historicus was geweest. Josephus en Tacitus zijn de belangrijkste bronnen voor de geschiedenis van de eerste eeuw. Ze zijn een schat van informatie en historici geloven hen (maar DBI niet, die stelt zijn vertrouwen liever in puntenscoorlijstjes.

Wederom, jammer van het sarcasme, laten we het bij bekende zaken houden. Josephus en Tacitus zijn schrijvers in wiens werken enkele zinsnedes (meer ook niet) te vinden zijn die in de redenatie van christenen passen. Zinsnedes, waarvan de echtheid omstreden is. Het zijn zeker niet de enigste of belangrijkste bronnen voor die tijd. Er zijn er meer, bij christenen niet zo bekend omdat daarin door monniken later niet de naam van Jezus is aangebracht.

Opmerkelijk dat je vergelijkt met Philo van Aexandrie, dat is iemand die tenminste nog wat werken heeft achtergelaten en hij wordt door Josephus wel wat vaker genoemd dan in 1 zinsnede. Ik zal geen sarcastische zinnen toevoegen over wat je wel of niet wil geloven, ik hou me bij bekende zaken.

[Hendrik-NG 220]

Beste Student.

Clemens heeft ooggetuige Petrus gekend (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar).

Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden.

Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64.

Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150.

Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren.

Ooit gehoord van Clemens van Rome?? Zoek daar eens wat jaartallen bij.

[Hitchens 134]

Student, je bent inderdaad wel naar een conclusie aan het redeneren. Je komt wel erg makkelijk met constateringen als 'betrouwbaar dus', terwijl dat niet meer dan jouw mening is. Daarnaast duidt je persoonsgerichte argumentatie op een onzekerheid aan jouw kant. Heb je beter zien argumenteren.

[MysticNetherlands 298]

Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden.

.

Nee hoor, iedere keer dat ik je totale gemis aan logica hier klopt wel is dat niet sarcastisch bedoeld.

[MysticNetherlands 298]

Wederom, jammer van het sarcasme, laten we het bij bekende zaken houden. Josephus en Tacitus zijn schrijvers in wiens werken enkele zinsnedes (meer ook niet) te vinden zijn die in de redenatie van christenen passen. Zinsnedes, waarvan de echtheid omstreden is.

Man je zwetst zo ontzettend ui5 je nek. Echt, je hebt géén idee waar je t over hebt. Terug naar de studieboeken.

[student 45]

Dubbel.

[student 45]

Jammer van het sarcasme,

Jammer dat je denkt dat het alleen maar sarcasme is. Naar de lijst van Lord Regnan heb ik je nog geen moment kritisch gekeken, maar als het over historische bronnen gaat, dan word je opeens uiterst kritisch. Ik zou het mischien nog een terecht verwijt gevonden hebben, als je zelf niet sarcastisch de zin afsluit met

ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van.

Dat is ook sarcastisch. Dat zou ik of MN ook jammer kunnen vinden.

Laten we het bij bekende zaken houden.

Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64.

Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150.

Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren.

Clemens van Rome schreef zijn brieven omstreeks 95 n. Chr. Hij moet toen vijftig geweest zijn om in zijn jonge jaren Paulus gekend te hebben. Ik wil er graag even bij zeggen dat ik dit al in een vorige post genoemd heb. Deze fout was dus niet nodig.

Ik kan wel zien dat je geen historicus bent.

Klopt, maar ik kan nadenken als ieder ander, daar hoef je geen historicus oor te zijn.

Ik weet niet of dit nu is wat men quote mining noemt, maar in ieder geval heb ik tekst en uitleg gegeven bij wat ik daarmee wilde zeggen.

Ook dat had je kunnen weten als je historicus was geweest. Josephus en Tacitus zijn de belangrijkste bronnen voor de geschiedenis van de eerste eeuw. Ze zijn een schat van informatie en historici geloven hen (maar DBI niet, die stelt zijn vertrouwen liever in puntenscoorlijstjes.

Wederom, jammer van het sarcasme, laten we het bij bekende zaken houden. Josephus en Tacitus zijn schrijvers in wiens werken enkele zinsnedes (meer ook niet) te vinden zijn die in de redenatie van christenen passen. Zinsnedes, waarvan de echtheid omstreden is. Het zijn zeker niet de enigste of belangrijkste bronnen voor die tijd. Er zijn er meer, bij christenen niet zo bekend omdat daarin door monniken later niet de naam van Jezus is aangebracht.

Ik geloof dat ik duidelijk ben geweest tegen Bonjour. Dat hoef ik hier niet te herhalen. Jammer dat je daarom fouten maakt die niet nodig waren geweest. Zie daarvoor mijn eerdere post over de echtheid van de citaten. Welke bronnen bedoel je? Tacitus is de eerste die over de geschiedenis van de eerste eeuw schrijft (voor het Romeinse Rijk) en dat geldt voor Josephus voor Palestina.

Opmerkelijk dat je vergelijkt met Philo van Aexandrie, dat is iemand die tenminste nog wat werken heeft achtergelaten en hij wordt door Josephus wel wat vaker genoemd dan in 1 zinsnede. Ik zal geen sarcastische zinnen toevoegen over wat je wel of niet wil geloven, ik hou me bij bekende zaken.

Ik ben het helemaal met je eens dat we veel argumenten hebben voor het bestaan van Philo. Net als dat we vier biografieën van Jezus hebben en talloze verwijzingen in andere geschriften die ik in voorgaande posts heb genoemd. Maar laten we de DBI-kritiek op Philo toepassen: "Josephus was zelf ook joods. Hij schreef "minstens een halve eeuw" na dato. Niet te vertrouwen dus. Die geschriften zijn het resultaat van mythevorming uit later tijd."

Ik wil je er bovendien op wijzen dat je nog altijd niet op mijn zes argumenten bent ingegaan.

Student, je bent inderdaad wel naar een conclusie aan het redeneren. Je komt wel erg makkelijk met constateringen als 'betrouwbaar dus', terwijl dat niet meer dan jouw mening is.

Als ik niet duidelijk ben geweest, spijt me dat. Mijn "betrouwbaar dus" was een parodie op DBI's gemakkelijke conclusies van onbetrouwbaarheid.

onbetrouwbare bron dus, hier kunnen geen conclusies uit worden getrokken.

Geen getuigen dus en dus kunnen ook hier geen conclusies uit worden getrokken.

Daarnaast duidt je persoonsgerichte argumentatie op een onzekerheid aan jouw kant. Heb je beter zien argumenteren.

Ik was het niet, maar DBI die persoonsgericht begon te discussiëren door waarom-vragen te gaan stellen. Juist de gebrekkige argumentatie van DBI sterkt me in mijn overtuiging die allesbehalve onzeker is.

[Dat beloof ik 836]

Ik zou het misschien nog een terecht verwijt gevonden hebben, als je zelf niet sarcastisch de zin afsluit

Dat is vreemd. Inhoudelijk ben je het dus met me eens, maar vanwege de toon die ik gebruik, toch maar niet. Onderscheid hoofd van bijzaken. De inhoud is hoofdzaak, de toon is maar bijzaak. Vat het allemaal niet peroonlijk op, wat mij betreft is dit gewoon een discussie op inhoud.

De 6 punten die je op 5 april hebt genoemd, daar ben ik wel op ingegaan op 7 april.

[student 45]

Wauw, alleen dat zinnetje van mij citeren wordt gezien als inhoudelijk.

Ik bedoelde uiteraard mijn zes punten van drie april. Ik had dat niet toegelicht, omdat ik dat vandaag al had gedaan:

"Je kunt het alleen zo waarschijnlijk maken dat het onredelijk is om eraan te twijfelen. Precies datzelfde geldt voor Jezus. En dat heb ik dan ook in zes punten gedaan en jij hebt er nog geen moment inhoudelijk op gereageerd."

En nog niemand heeft op die post gereageerd.

[student 45]

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

[henkjan37 0]

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Nouja, ze vertellen allemaal niet precies hetzelfde. Wel globaal, maar er zitten wel verschillen in.

Het evangelie van Johannes is natuurlijk een verhaal apart. Dat is niet één, maar 2 generaties ná Jezus geschreven en is natuurlijk lang niet zo letterlijk allemaal.

[Nunc 0]

Student, je bent inderdaad wel naar een conclusie aan het redeneren. Je komt wel erg makkelijk met constateringen als 'betrouwbaar dus', terwijl dat niet meer dan jouw mening is. Daarnaast duidt je persoonsgerichte argumentatie op een onzekerheid aan jouw kant. Heb je beter zien argumenteren.

DBI snapt simpelweg niét wat de context van de gegeven lijstjes is, of wil het niet snappen. Bonjour vroeg of de gegevens uit de evangelien ook elders in het NT genoemd werden. Die lijstjes heeft student gegeven (met als bonus nog buitenbijbelse verwijzingen). Meer niet.

Daarna verzet DBI de doelpalen en doet alsof student er van alles mee wilde bewijzen, en bestrijdt dan deze door hem verzonnen stropop.

En daarna trap jij erin, lijkt het, omdat je lijkt te denken dat student slecht redeneerde.

En dan is weer nog de grote grap dat DBI beweert te kunnen redeneren als ieder ander. Ik voel me daar beledigd door een jij hopelijk ook

[student 45]

Nouja, ze vertellen allemaal niet precies hetzelfde. Wel globaal, maar er zitten wel verschillen in.

En omdat dat zo is, bevestigen ze elkaars verhaal. Als ze steeds precies hetzelfde hadden gezegd, was de logische reactie "ze hebbe van elkaar overgeschreven" geweest. Maar nu er verschillen in zitten, wijst dat op onafhankelijke bronnen (er waren er minstens elf). Die verschillen kun je op drie manieren hebben:

1. Ze vertellen andere gebeurtenissen.

2. Ze vertellen dezelfde gebeurtenissen in een andere volgorde.

3. Ze vertellen dezelfde gebeurtenissen verschillend.

Met punt 1 heb ik geen problemen. Iedere schrijver maakte zijn eigen selectie uit het beschikbare materiaal. Punt 2 is ook minder erg dan het lijkt. In de Oudheid kon je geschiedenis op een chronologische manier beschrijven (zoals Lukas) en op een thematische manier (zoals Mattheüs).

Het derde punt is het meest problematisch en het sterkste argument voor authenticiteit. De verschillen blijken bij nader inzien bijna altijd oplosbaar te zijn. Er is gewoon op verschillende manieren naar de gebeurtenis gekeken.

Als we naar uitspraken van Jezus kijken, dan zien we precies wat we op basis van betrouwbare evangeliën zouden verwachten: zo'n 70% overeenkomst, zoals gewoon was in een cultuur waarin men dingen woordelijk moest onthouden.

Het evangelie van Johannes is natuurlijk een verhaal apart. Dat is niet één, maar 2 generaties ná Jezus geschreven en is natuurlijk lang niet zo letterlijk allemaal.

Johannes was als ooggetuige de eerste generatie. Ook al schreef hij later. Wat bedoel je met letterlijk?

[Nunc 0]

Beste Student.

Clemens heeft ooggetuige Petrus gekend (maar dat zal DBI wel niet willen geloven, want die trekt alle historische bronnen in twijfel, alleen puntenscoorlijstjes zijn betrouwbaar).

Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden.

Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64.

Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150.

Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren.

meer honden heten Fikkie. Zorg in ieder geval dat je je feiten op een rijtje hebt als je het over de oudheid wil hebben. Anders zou ik nog gaan denken dat je naar je doel toe redeneert

....

Opmerkelijk dat je vergelijkt met Philo van Aexandrie, dat is iemand die tenminste nog wat werken heeft achtergelaten en hij wordt door Josephus wel wat vaker genoemd dan in 1 zinsnede. Ik zal geen sarcastische zinnen toevoegen over wat je wel of niet wil geloven, ik hou me bij bekende zaken.

Josephus heeft wel meer dan 1 zinsnede (en op twee locaties, waarvan die over Johannes vrijwel door iedereen autenthiek wordt geacht, en de tweede 'gemengd' is).

Philo in Josephus. Philo wordt in Antiquiteiten XVIII, hoofdstuk 8 genoemd, en wel in een .... zinsnede. Josephus heeft het over een gezantschap wat ergens naar toe moet, en vertelt dan dat Philo ("eminent", een "filosoof" en dat ene Caius hem schoffeerde omdat Caius hem niet bij het gezantschap wilde, en dat Philo de joden een oppepper gaf).

Geen idee waar de beste man nog vaker genoemd wordt. Kun jij dat even opzoeken? Anders zou ik namelijk haast gaan denken dat je gewoon naar een vantevoren bekend doel redeneerde

[Nunc 0]

Ik krijg bij het lezen van Philo toch altijd een beetje het idee dat Philo maar mythisch is. Er is maar 1 schrijver (Josephus) die in 2 zinnen maar een paar kleine dingetjes vertelt. Je zou toch veel meer verwachten van zo'n bekende jood, bij een joodse historicus! Nu weten we alleen dat hij een eminent persoon was (natuurlijk een dead give away voor mythisch: mythische personen zijn altijd bijzonder, eminent, van adel of koninklijk). Verder weten we dat hij volgens Josephus "niet onbekwaam in de filosofie" was (Antiquiteiten, XVII, 8). Maar is dat wel typische Josephus-taal? Ik zou eerder denken dat het een bewuste invoeging van later was door Philo verheerlijkers (ik kijk nu met een beschuldigend oog naar de neo-Platonisten!). En dan nog het "feit" dat hij de joden een hart onder de riem steekt. Dat is toch ook wel heel verdacht lovend over Philo, en dat door Josephus die nergens anders over Philo schrijft!

Verder weten we van de mythische Philo alleen maar dingen uit z'n eigen werken, maar wie garandeert ons dat hij ze zelf geschreven heeft? Wellicht waren dat wel zijn fanboys? Z'n werken klinken altijd zo hoog verheven, neo-Platonistisch, filosofisch. Dat klinkt duidelijk aisof ze later aan Philo toegeschreven zijn door neo Platonisten die hun filosofie autoriteit wilden geven.

Opvallend is ook, dat we, behalve een paar fragmentjes (onbetrouwbare, want pseudoniem, later aan hem toegeschreven) uit "eigen werken" hebben, over zijn leven. We weten eigenlijk niks over z'n jeugd!

Natuurlijk hebben we dan een beetje het probleem, waarom Neo Platonisten een onbekende sukkel als Philo, die niks geschreven had en niet vermeld werd in de geschiedenisboekjes, gekozen hadden. Maar zo'n klein logisch probleempje heeft mensen er ook niet van weerhouden om dezelfde redenering voor Jezus op te voeren, of meer specifiek voor Zijn Goddelijkheid.

[Bonjour 80]

Eigenlijk zouden we eerst eens de eisen op tafel moeten leggen aan wat voor bewijsmateriaal er op tafel moet komen om te bewijzen dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Alleen een verhaal dat 2000 jaar geleden gebeurd is valt niet meer te bewijzen (tenzij Jezus nog terugkomt). Wat ook kan is een alternatieve hypothese op tafel leggen en kijken of daar goede argumenten voor zijn en minder vraagtekens achterlaat.

Het alternatief:

Voor het jaar 20 gaat een Joodse sekte een bovennatuurlijk wezen aanbidden, wellicht in de vorm van een engel of een god. Tussen het jaar 20 en 40 ontstaat het verhaal dat dit wezen incarneert, gekruisigd wordt en weer opstaat. Deze sekte breekt ook al snel weer. In één van de sektes worden er steeds meer aardse verhalen rond deze christus verzonnen een rond het jaar 70 schrijft iemand deze verhalen op en wellicht verzint hij zelf ook nog een paar. Daarbij wordt er gebruik gemaakt van verschillende profetieën, joodse tradities maar invloeden vanuit Hellenistische kant zoals de scheiding van lichaam en geest.

Het voordeel van deze hypothese is dat er geen wonderen nodig zijn. Het verklaart bv ook dat er al snel in de eerste eeuw verschillende sektes zijn waarvan sommige niets moeten hebben van de evangeliën. En het wordt ondersteunt doordat de details van de evangeliën niet voor de jaren 70 in de geschriften voorkomen.

Brandt maar los

[Dat beloof ik 836]

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel. Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan.

Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

[Hitchens 134]

'Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb.'

Ook hier komt Occam's Razor om de hoek kijken, in de vorm van een quote van David Hume:

'What would be more likely, that the whole natural order is suspended, or that a Jewish minx should tell a lie...'

[Peter79 285]

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

Schrijven is een vak apart. Voor je een hoofdstuk klaar hebt, heb je het al een paar keer herschreven. Schrijven is ook een subjectief proces. Wat de één een goede formulering vindt, vindt de ander niet. Waarom zouden Mattheus, Lucas en Johannes gaan schrijven als er al een verslag ligt? Waarschijnlijk omdat ze vonden dat er meer te zeggen was dan wat Marcus had geschreven.

En waarom zou je niet kunnen hergebruiken wat al geschreven is? Dat scheelt je bij het schrijfwerk en tegelijkertijd laat je heel duidelijk zien waar je je eigen accenten legt.

Maar misschien begrijp je dit alleen als je zelf teksten schrijft.

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Het Johannesevangelie is op een heel andere wijze vormgegeven dan de andere evangeliën. In Johannes vallen de gesprekken op, de keus voor gesprekken gaat ten koste van de beschrijving van gebeurtenissen. Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Altijd genoeg stokken voor handen om een hond mee te slaan. Je speelt het een tegen het ander uit, om dezelfde redenen kan je de media onbetrouwbaar vinden, want de nieuwsitems op de ene zender kloppen niet met die van de andere zender.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel.

Daar stoor ik me ook enorm aan, gelukkig kom ik zulke gelovigen nooit tegen.

Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar.

Heb je ouders? Heb je hun ooit vertrouwd op hun woord? Denk je dat het gezond is dat kinderen vertrouwen op hun ouders? Ouders maken zat fouten, maar in een gezonde ouder-kind relatie krijgt een kind wat het nodig heeft. Zo is het ook met het geloof in Jezus.

Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan.

Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Je noemt veel dingen die een mysterie zijn. Maar daar begint geloof niet mee, tenzij je zelf een dergelijk wonder mee maakt. Jezus zegt: zalig zij die niet zien en toch geloven. Al die bijzondere dingen zijn geen probleem meer als je in God gelooft, maar je moet toch eerst de stap zetten naar het geloven. Jezus zegt daarover: wie Mij wil volgen, moet de kosten berekenen. Als het je niet waard is, moet je het niet doen. Het is dus niet blindelings. Iemand die Jezus gaat volgen, doet dat bij het volle verstand; anders is er inderdaad sprake van een sekte waarvoor waarheid en dialoog een bedreiging zijn.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig, dus het feit dat je in de geschiedenis geen volkstelling kan vinden, werkt voor jou als bewijs.

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

[Nunc 0]

'Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb.'

Ook hier komt Occam's Razor om de hoek kijken, in de vorm van een quote van David Hume:

'What would be more likely, that the whole natural order is suspended, or that a Jewish minx should tell a lie...'

Grappig, hoe Ochams schermes zo makkelijk tegenover gestelde antwoorden kan geven. Want, ja het is zeker zo dat voor een geïsoleerd bovennatuurlijk incident het zo is dat er een veel makkelijkere verklaring is (een leugen, een foutje, etc). En als je een heleboel losse incidenten hebt, dan zou zo'n atomaire benadering nog steeds kunnen werken. (Overigens geldt dat dan weer niet altijd, denk maar aan e.g. (verouderde) natuurkundige theorieën die op de schop moeten vanwege losse 'incidenten' die niet in het patroon passen. Op dezelfde manier zouden bovennatuurlijke gebeurtenissen zo'n doorbreking van het patroon kunnen zijn, en een nieuw patroon/theorie vereisen.)

Maar het gaat m.b.t. Jezus niet om een geisoleerd incident/wonder, maar om een patroon. Een hele reeks wonderlijke zaken die samenhangen. En dan is het nog maar de vraag of je dat af kunt doen met voor elk incident een 'simpele' verklaring zoeken. Pogingen daartoe van 19e eeuwse verlichtingsdenkers zijn bv. uitermate lachwekkend. En dat zijn ze, omdat je dan voor elk incident een nieuwe verklaring moet hebben. En op een gegeven moment heb je zoveel verklaringen (lapmiddelen) dat het niet meer plausibel is. Als je Ockham loslaat op het geheel, dan blijkt die verzameling van (op zichzelf kleine en simpele) verklaringen als totaalpakket helemaal niet zo simpel meer. Misschien wel ingewikkelder dan het alternatief: we hebben te maken met een (tijdelijk) bovennatuurlijk ingrijpen.

Ditzelfde patroon zie je ook als je kijkt naar bv. de vraag of Jezus al vanaf het begin als God werd gezien. Het 'evolutionaire' model zegt: "nee", en dat is minstens voor een (flink) deel gebaseerd op de aanname dat joden dat natuurlijk nooit direct zouden doen, en dat er dus allerlei stappen nodig zijn om van 'joodse profeet' naar 'God' te komen. De Religiegeschiedenisschool (19e eeuw, Duitsland) heeft die toon gezet. En dat klinkt op zich plausibel. Totdat je ontdekt dat er allerlei kleine (lastige, vervelende) elementjes te vinden zijn in de geschiedenis van het vroege christendom (zoals te deduceren uit Paulus' brieven, Handelingen, Q, etc) die een extreem hoge christologie hebben. Dan zijn er ineens allerlei kleine lapmiddeltjes nodig om al die probleempjes weg te poetsen, en is de evolutiehypothese ineens helemaal niet zo simpel en plausibel meer. Dan blijkt de hypothese dat Jezus wel degelijk vanaf een heel vroeg moment als God werd gezien, een heel stuk plausibeler en simpeler, want veel beter passend bij de feiten. (n.b.: of je dat inhoudelijk nu gelooft of niet is irrelevant: dat je wel of niet gelooft of Jezus God is, maakt niet uit voor de vraag of de eerste christenen het wel of niet geloofden).

Het is zelfs zo, dat de hypothese dat de eerste christenen het wel geloofden (samen met wat extra kennis) heel goed in staat is om te verklaren waarom je sommige feiten zo tegenkomt als ze zijn, en waarom je makkelijk op het eerste gezicht de conclusie kon trekken van een graduele ontwikkeling. Andersom verklaart de graduele ontwikkeling hypothese niet de lastige feitjes, en ook niet waarom het bij oppervlakkige lezing makkelijk zou zijn om per ongeluk de concurerende hypothese te geloven. [n.b. ik pas hier het principe toe dat ook gebruikt wordt om uit te zoeken wat waarschijnlijk de originele tekst was, in geval van twijfel door verschillende varianten. Hoe goed verklaart een variant de aanwezigheid van de andere varianten? ]

[Nunc 0]

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

Soms is het gewoon een kwestie van even nadenken en wat extra kennis:

- Van Marcus wordt over het algemeen (iig door gelovigen) aangenomen dat de bron Petrus is (dus: de belangrijkste apostel). Dat vind je al terug bij bv. Papias (rond het jaar 100). En er zijn ook geen concurerende claims (dus: berichten dat een ander de auteur/bron was).

Dus zo gek is het niet, dat een apostel (Mattheus) die er maar een deel van de tijd bij was (en die overigens naast 'Marcus' nog een heleboel extra heeft), juist van Petrus overneemt.

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Johannes, die er ook (net als Petrus) vanaf het eerste moment bij was, lijkt te schrijven in aanvulling op de in zijn tijd al in omloop zijnde evangeliën (vermoedelijk Marcus). Dat zie je aan het feit dat Marcus (en de anderen) de spot over het afbreken van de tempel vertellen, maar niet wat de aanleiding ervoor was, maar dat Johannes de aanleiding ervoor geeft (ergens in Johannes 2). En er zijn nog wel meer redenen te noemen. Overigens komen ze qua stijl - vreemd genoeg - ook heel aardig overeen. Zowel Marcus als Johannes hebben een thema van verborgen/ontdekken. Bij Marcus werd dat vaak het messiasgeheim genoemd. Daarnaast begint Marcus net als Johannes met een enorm hoge christologische inleiding.

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Redenen zat om aan te nemen dat je vooral een stok zoekt om een hond te slaan, en dat het niet zoveel uitmaakt dat die stok behoorlijk krom is. Iets met redeneren naar een doel toe ...

Het zou wellicht helpen, als je je verdiepte in de materie waar je je tegen verzet

iemand schreef ooit: "you cannot be sure that you are right, unless you understand the arguments against your view better than your opponents do" (Marry Ruth Yoe, 2007). In jouw geval lijkt het erop alsof je de argumenten voor je eigen standpunt nog niet eens goed kent, laat staan dat je op het stadium aanbeland bent, dat je de tegenwerpingen van anderen tegen jouw standpunt, beter begrijpt dan diegenen die de tegenwerping uiten.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel.

onzin.

(Geloof me maar, want anders ga je naar de hel! )

Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan.

Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Dat je er geen logica in ziet, komt wellicht omdat je zo doelgericht aan het redeneren bent. Je weet toch al dat het onzin is, dus ...

Wat je zou kunnen doen, is bedenken dat de eerste christenen alles konden verliezen voor het geloven in het 'verhaal' van Jezus, incl. opstanding, hemelvaart, etc... Het was namelijk nogal sociaal onwenselijk (heb ik eerder ook al aangestipt, toen die onzin over Sinterklaas en het telefoonfluisterspel voorbij kwam). Het had dus niks met 'blindelings volgen' van anderen te maken, maar met heel bewust ervoor kiezen om anderen te volgen die een (zo lijkt het) absurd verhaal vertellen, terwijl het je flink wat kan gaan kosten. Uiteraard kun je aannemen dat alle mensen dom zijn (behalve jij wellicht, en een paar anderen) maar ik ga er op basis van ervaring toch vanuit, dat mensen wel nadenken, zeker over keuzes die flinke nadelen opleveren.

Een goede reden waarom de apostelen geloofd werden door de eerste generatie, is omdat ze nog toegang hadden tot ooggetuigen. (Paulus daagt mensen zelfs uit, 1 Korinte 15: zoek maar na!).

Een andere reden kan geweest zijn, dat iemand (laat staan een hele groep) niet bewust voor een leugen (verzinsel, eigengemaakte mythe, etc) wil sterven. De apostelen waren daar wel toe bereid. Dat geeft hen een paar extra puntjes m.b.t. hoe betrouwbaar hun karakter is.

rest wellicht later.

[Bonjour 80]

Een andere reden kan geweest zijn, dat iemand (laat staan een hele groep) niet bewust voor een leugen (verzinsel, eigengemaakte mythe, etc) wil sterven. De apostelen waren daar wel toe bereid. Dat geeft hen een paar extra puntjes m.b.t. hoe betrouwbaar hun karakter is.

Welke bronnen heb je hiervoor?

[student 45]

Eigenlijk zouden we eerst eens de eisen op tafel moeten leggen aan wat voor bewijsmateriaal er op tafel moet komen om te bewijzen dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Alleen een verhaal dat 2000 jaar geleden gebeurd is valt niet meer te bewijzen (tenzij Jezus nog terugkomt).

Ik bedoel dit echt niet denigrerend, maar ook hier zie ik geen historicus aan het woord. Er bestaat niet zoiets als 'bewijs'. Het gaat erom hoe overtuigend het is. En ik heb mijns inziens een overtuigend genoeg aangetoond dat de evangeliën betrouwbaar zijn. En geen enkele atheïst heeft dat nog aangevallen.

Wat ook kan is een alternatieve hypothese op tafel leggen en kijken of daar goede argumenten voor zijn en minder vraagtekens achterlaat.

En voor we los kunnen branden, moet jij natuurlijk uitleggen waarom het redelijk is om die hypothese geloofwaardig te achten.

Het alternatief:

Voor het jaar 20 gaat een Joodse sekte een bovennatuurlijk wezen aanbidden, wellicht in de vorm van een engel of een god.

Wow, als Josephus Jezus beschrijft, vallen de atheïsten er als gieren op om te laten zien waarom die passage door christenen is ingevoegd en onbetrouwbaar is. Maar hypothetische sektes die aan joodse godslastering doen komen voor in hypotheses die minder vraagtekens achter zouden laten.

Tussen het jaar 20 en 40 ontstaat het verhaal dat dit wezen incarneert, gekruisigd wordt en weer opstaat.

En welke bronnen heb je hiervoor?

Deze sekte breekt ook al snel weer. In één van de sektes worden er steeds meer aardse verhalen rond deze christus verzonnen een rond het jaar 70 schrijft iemand deze verhalen op en wellicht verzint hij zelf ook nog een paar. Daarbij wordt er gebruik gemaakt van verschillende profetieën, joodse tradities maar invloeden vanuit Hellenistische kant zoals de scheiding van lichaam en geest.

Zoals al gezegd: de enige aanwijzingen die we voor de datering van de evangeliën hebben, wijzen naar een datum voor het jaar 63 n. Chr. Die verzonnen verhalen passen natuurlijk wel precies in de historische en geografische context. Er zijn natuurlijk ook geen tegenstrijdige verhalen in omloop, die komen pas in de tweede eeuw.

Het voordeel van deze hypothese is dat er geen wonderen nodig zijn. Het verklaart bv ook dat er al snel in de eerste eeuw verschillende sektes zijn waarvan sommige niets moeten hebben van de evangeliën. En het wordt ondersteunt doordat de details van de evangeliën niet voor de jaren 70 in de geschriften voorkomen.

Dat was waarschijnlijk het doel waarnaartoe je aan het werken was. Wonderen voorkomen. Die verschillende sektes worden door het traditionele model veel beter verklaard: het christelijk geloof verspreidde zich zo snel, dat er in gemeentes zonder goede leiding niet genoeg kennis van de gebeurtenissen aanwezig was. Dat zien we terug in de brieven van Paulus, waarin hij opvattingen in gemeentes bevestigt of afwijst. En natuurlijk komen de evangeliën niet zo snel in geschriften voor (behalve Lukas in 1 Timotheüs, als deze brief wel door Paulus is geschreven). Wanneer denk je dat Joodse Oudheden voor het eerst in geschriften voorkomt? Of Annales van Tacitus? Of Naturalis Historiae? Ik heb het niet voor alle drie nagezocht, maar ik vermoed pas veel en veel later t.o.v. de evangeliën.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Als ik MN mag geloven, geldt dat ook voor jou. Maar wat is nu precies wat je hiermee wilt zeggen? Welke logica had je verwacht?

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

Ai, dat is wel een heel groot probleem. Als de christenen uit de eerste en tweede eeuw hadden gezien, hadden ze wel een andere auteur bedacht. Maar goed, die christenen waren natuurlijk zó dom. Nee, neem dan Papias:

"De oudste [de apostel Johannes] zei ook nog: Marcus werd de tolk van Petrus en schreef nauwkeurig, weliswaar niet in volgorde, alles op wat hij zich herinnerde van wat de Heer had gezegd of gedaan. Want hijzelf [Marcus] had de Heer niet gehoord en was hem niet gevolgd. [...] Marcus deed er niet verkeerd aan toen hij aldus sommige dingen uit zijn herinnering optekende. Want voor één ding droeg hij zorg: niets weg te laten van wat hij gehoord had en zich daarin niet aan valse beweringen schuldig te maken."

En aangezien Petrus als leider van de discipelen altijd het dichtst bij Jezus had gestaan, is het logisch dat Mattheüs als derderangsdiscipel (voormalig tollenaar) gedeeltes van Markus (lees: Petrus) kopieerde.

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Algemeen wordt aangenomen dat Johannes zijn evangelie schreef, wetend dat de andere drie evangeliën er al waren. Zijn evangelie vormt een aanvulling. Pas op Goede Vrijdag worden de overeenkomsten groter, omdat dat nu eenmaal het belangrijkste in het leven van Jezus is.

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Maar meer redenen om aan te nemen dat ze betrouwbaar zijn.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel. Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar. Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan. Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Toen Johannes in de gevangenis over de werken van Christus gehoord had, stuurde hij twee van zijn discipelen, en zei tegen Hem: Bent U het Die komen zou, of verwachten wij een ander? En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u hoort en ziet: blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd; en zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Then again, with consular imperium I conducted a lustrum alone when Gaius Censorinus and Gaius Asinius were consuls (8 B.C.E.), in which lustrum were counted 4,233,000 heads of Roman citizens.

http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html

Een inscriptie op het graf van Aemilius Secundus wijst erop dat Quirinius twee termijnen stadhouder is geweest en Jerry Vardaman heeft daar ook aanwijzingen voor gevonden in de vorm van micrografische letters op munten. Er was dus een volkstelling en Quirinius was toen stadhouder. En Lukas, die al snapte dat deze volkstelling verward ging worden met de bekende volkstelling van 6 n. Chr., schrijft er al netjes bij:

Deze eerste inschrijving vond plaats toen Cyrenius over Syrië stadhouder was.

Een andere reden kan geweest zijn, dat iemand (laat staan een hele groep) niet bewust voor een leugen (verzinsel, eigengemaakte mythe, etc) wil sterven. De apostelen waren daar wel toe bereid. Dat geeft hen een paar extra puntjes m.b.t. hoe betrouwbaar hun karakter is.

Welke bronnen heb je hiervoor?

Clemens van Rome, Igantius, alle mogelijke kerkvaders die je kunt bedenken, Josephus.

Ik ben van plan de door mij beloofde argumentatie te gaan samenvatten in 100 argumenten voor de betrouwbaarheid van de Bijbel.

[Hitchens 134]

Ik ben van plan de door mij beloofde argumentatie te gaan samenvatten in 100 argumenten voor de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Je gaat voor de fameuze Gish Gallop in het kader van overcompensatie?