De betrouwbaarheid van de evangeliën

[HJW 183]

Kom a.u.b. met wetenschappelijk verantwoorde studies.

Zoals ik al zei: je kunt het wel of niet geloven. Maar er zijn dus mensen die daar serieus naar gekeken hebben en ook zo hun conclusies trekken. Ik zeg niet dat ik ze onderschrijf.

Zouden er wetenschappelijk verantwoorde studies zijn die aantonen dat je niet na 3 dagen uit je graf kunt opstaan, geen water in wijn kunt veranderen etc ?

Ik wil alleen even laten zien dat DBI maar wat roept zonder enige bron achter zich te hebben.

Er zijn dus wel bronnen. Vraag is hoeveel waarde je aan bronnen hecht of kunt hechten.

[Desid 324]

Kom a.u.b. met wetenschappelijk verantwoorde studies.

Zoals ik al zei: je kunt het wel of niet geloven. Maar er zijn dus mensen die daar serieus naar gekeken hebben en ook zo hun conclusies trekken. Ik zeg niet dat ik ze onderschrijf.

Nee, als je kijkt naar hun brongebruik hebben ze er niet serieus naar gekeken.

Zouden er wetenschappelijk verantwoorde studies zijn die aantonen dat je niet na 3 dagen uit je graf kunt opstaan, geen water in wijn kunt veranderen etc ?

Ik begrijp de logica hierachter niet. Als je iets beweert, moet je het ook kunnen onderbouwen.

Ik wil alleen even laten zien dat DBI maar wat roept zonder enige bron achter zich te hebben.

Er zijn dus wel bronnen. Vraag is hoeveel waarde je aan bronnen hecht of kunt hechten.

Er zijn zeker bronnen die in dit verband van belang zijn. Maar er gaat tegelijkertijd een hoop onzin rond dat gewoon op fantasie is gebaseerd en geen enkele basis in de bronnen heeft.

Maar hé, ik vraag DBI naar een onderbouwing voor de losse flodders hierboven. Dus kom maar op. Waar in de evangeliën wordt geclaimd dat een verhaal uit goddelijke openbaring komt? Als dat gebeurt (wat volgens mij niet gebeurt), toon vervolgens dan maar aan dat dit bedoeld is om kopieergedrag te maskeren. Dan moet je dus aantonen dat er sprake is van kopieergedrag, en dat het beroep op goddelijke openbaring bedoeld is om dit te verbergen. Succes.

[HJW 183]

Nee, als je kijkt naar hun brongebruik hebben ze er niet serieus naar gekeken.

Is dat niet een persoonlijke inschatting ?

Ik begrijp de logica hierachter niet. Als je iets beweert, moet je het ook kunnen onderbouwen.

Mee eens. Maar dat geldt dan dus ook andersom.

Dus als iemand beweert dat er iemand na 3 dagen uit de dood is opgestaan, dan moet je dat kunnen onderbouwen. En dan is de vraag of je dat met een wetenschappelijk verantwoorde studie kunt aantonen.

Want als je dat van een ander verwacht, moet je dat zelf ook waar kunnen maken.

Gewoon om consequent te zijn.

Er zijn zeker bronnen die in dit verband van belang zijn. Maar er gaat tegelijkertijd een hoop onzin rond dat gewoon op fantasie is gebaseerd en geen enkele basis in de bronnen heeft.

Helemaal mee eens. Christian bashers smullen ervan.

Vraag is dan wel ook in hoeverre de christelijke leer daar ook mee te maken heeft.

[HJW 183]

Maar hé, ik vraag DBI naar een onderbouwing voor de losse flodders hierboven. Dus kom maar op. Waar in de evangeliën wordt geclaimd dat een verhaal uit goddelijke openbaring komt?

Volgens mij ook niet. Integendeel. Dus ik ben even benieuwd als jij.

[Desid 324]

Maar hé, ik vraag DBI naar een onderbouwing voor de losse flodders hierboven. Dus kom maar op. Waar in de evangeliën wordt geclaimd dat een verhaal uit goddelijke openbaring komt?

Volgens mij ook niet. Integendeel. Dus ik ben even benieuwd als jij.

Mogen we voorzichtig concluderen dat DBI en Bonjour, zodra er iets dieper gespit wordt dan wat oppervlakkig geroeptoeter, met de noorderzon zijn vertrokken? 'Vrijdenken' betekent kennelijk 'vrijelijk uit je nek kletsen'.

[HJW 183]

Maar hé, ik vraag DBI naar een onderbouwing voor de losse flodders hierboven. Dus kom maar op. Waar in de evangeliën wordt geclaimd dat een verhaal uit goddelijke openbaring komt?

Volgens mij ook niet. Integendeel. Dus ik ben even benieuwd als jij.

Mogen we voorzichtig concluderen dat DBI en Bonjour, zodra er iets dieper gespit wordt dan wat oppervlakkig geroeptoeter, met de noorderzon zijn vertrokken? 'Vrijdenken' betekent kennelijk 'vrijelijk uit je nek kletsen'.

Er waren twee mogelijkheden:

Stilte of de vlucht naar voren.

Het lijkt het eerste te worden.

[Bonjour 80]

IK heb niet altijd zin in een welles/nietes discussie. Dus geef ik af en toe mijn mening en als je het er niet mee eens bent, prima.

[Desid 324]

IK heb niet altijd zin in een welles/nietes discussie. Dus geef ik af en toe mijn mening en als je het er niet mee eens bent, prima.

Kennelijk ben je niet tot meer in staat dan een welles/nietus discussie. Goed te weten.

[Bonjour 80]

Je geeft zelf ook niet altijd de beste antwoorden hoor.

[HJW 183]

IK heb niet altijd zin in een welles/nietes discussie. Dus geef ik af en toe mijn mening en als je het er niet mee eens bent, prima.

Jammer dat je zo reageert en ook niet terecht. Ik zal uitleggen waarom:

de vraag of de bijbel goddelijk geïnspireerd danwel gedicteerd is, zal heel makkelijk uitmonden in een eindeloos welles-nietes spelletje.

Over de uitkomst van de vraag zijn jij en ik het wel eens: niet. De bijbel heeft ook voor mij geen goddelijk gezag. Het is mensenwerk en een menselijke blik op de vermeende godenwereld.

Ook de vraag of de schrijvers van de evangeliën andere verhalen hebben zitten overpennen kan leiden tot een welles-nietes spelletje. Hier zullen jij en ik elkaar grotendeels wel kunnen vinden. Veel is gebaseerd op bekende verhalen. In welke mate en welke verhalen precies, daarover kun je eindeloos discussiëren.

Maar de vraag die hier nu ligt is een andere: geven de schrijvers van de evangeliën zelf aan dat de goddelijk geïnspireerd zijn.

En dat is een vraag die niet leidt tot een welles-nietes spelletje, maar die heel goed feitelijk te beantwoorden is: het staat er namelijk wel of het staat er niet.

En het antwoord is ook duidelijk: het staat er niet.

Dus klopt dat deel van je verhaal niet.

In plaats van aan te geven dat dat zo is, kies je nu voor deze uitvlucht.

En dat is dus jammer en niet terecht.

[Bonjour 80]

Als ik iets schrijf en er wordt gelijk gereageerd met "Je kan beter dan dat" waarna vervolgens een stuk wordt geschreven met een blunder ontneemt het mij de lust om veel dieper te gaan.

Volgens mij haal je weer mijn opmerkingen en die van DBI door elkaar. Ik heb nooit beweerd dat de schrijvers goddelijke inspiratie claimden. Alleen dat ze beweerden dat de volgelingen van Jezus de "Heilige geest" bezaten, wat ze behoeden voor het maken van fouten.

Daar werd niet op ingegaan.

Verder zit ik al langer in deze discussie dan jullie en heb bijvoorbeeld al gesteld dat de evangelisten uitgebreid gekopieerd hebben uit andere geschriften. Wanneer jullie dat overnieuw willen oen, prima, maar ga mij niet verwijten dat ik even niet mee doe.

Ook een verhaal dat er expres plagiaat is geweest vind ik niet interessant. Dat is veel te simpel voorgesteld. Ik heb al eerder gesteld dat er een beweging is geweest die een Jezus verzonnen heeft voordat de evangeliën geschreven werden. Of daar expres of onbewust aspecten van andere goden ingeslopen zijn is niet meer te bepalen. Blijft gewoon een feit dat die aspecten erin zitten.

Als een bericht dat Jezus een savior god was afgedaan wordt met "alle goden zijn savior god" denk ik dat de andere kant er niet echt over wil praten. Prima. Doen we het niet.

Ik hoef hier niet als winnaar uit de discussie te komen. Ik heb een idee hoe het christendom ontstaan is en lees mee of ik iets zie wat strijdig is met mijn idee. Als ik iets zie wat in mijn ogen niet juist is geef ik dat aan en wil er eventueel ook wel over discussiëren. Maar niet tegen elke prijs. Dus laat ik de discussie af en toe voor wat hij is.

[violist 198]

Ik heb een keer een dominee horen zeggen dat God het zo belangrijk vond om zondaren te behouden dat Hij daarom die boodschap 4x in de bijbel heeft laten opnemen.

Goddelijke inspiratie of werking van de Heilige Geest, de bijbel werd gezien als het Woord van God waarin elk hoofdstuk en elke tekst een bedoeling had. Dat soort mensen sluit zich af voor de realiteit. Dat de vier evangelisten hun eigen verhaal voor hun eigen achterban hebben opgeschreven, puur menselijke motieven. Daardoor zien we dan ook meerdere tegenstrijdigheden in diverse gebeurtenissen, ze waren slechts ten dele geïnformeerd, zijn er niet altijd zelf bij geweest. Dat de mythe van Jezus dood door Paulus en later door de kerk zijn gebruikt om de verzoeningsleer op te zetten is een ander verhaal, dat heeft eveneens niets met goddelijke inspiratie of een Heilige Geest te maken, dat heeft men er van gemaakt om de simpele gelovige ervan te overtuigen dat er aan de inhoud van de bijbel niet getornd mag worden. Nu weten we wel beter.

[violist 198]

dubbel

[Bonjour 80]

Waarop baseer jij de aanname dat de verhalen verschillen omdat ze slecht geïnformeerd waren? Het kan ook zijn dat ze het verhaal van een collega nog mooier wouden maken.

[violist 198]

Waarop baseer jij de aanname dat de verhalen verschillen omdat ze slecht geïnformeerd waren? Het kan ook zijn dat ze het verhaal van een collega nog mooier wouden maken.

Inderdaad, alles is mogelijk. Zoals ik al zei, ze schreven hun verhalen voor hun eigen doelgroep. Hoe alles rondom Jezus precies in zijn werk was gegaan wist niemand meer, zij ook niet. Ten tijde van Jezus leven was Hij niet veel meer dan een profeet, éen van de velen. Na zijn dood werd Hij steeds goddelijker gemaakt met als uiteindelijk resultaat de drieëenheid. Terwijl Jezus tijdens zijn leven een gewone prediker was werd Hij na zijn dood tot een God gemaakt, een God met een menselijke natuur, éen in wezen, drie in persoon volgens de Heidelbergse catechismus.

[Bonjour 80]

Dan ga je er nog vanuit dat ze een waarheidsgetrouw verhaal neer wouden zetten. Dat lijkt me zelfs een discutabele aanname.

[violist 198]

Dan ga je er nog vanuit dat ze een waarheidsgetrouw verhaal neer wouden zetten. Dat lijkt me zelfs een discutabele aanname.

Een verhaal wat voor hun doelgroep acceptabel zou zijn. Wat de evangelisten er zelf van dachten, daar kunnen we slechts naar gissen. Zodra er religieuze motieven een rol in het menselijk denken gaan spelen wordt de stap van werkelijkheid naar fantasie onbewust steeds kleiner.

[Bonjour 80]

Je kan er onderzoek naar doen. Hoe waarschijnlijk is het verhaal. Wat voor namen worden er gebruikt en overeenkomsten in taal gebruik en verhaallijnen met andere verhalen kan je uitzoeken.

[HJW 183]

Als ik iets schrijf en er wordt gelijk gereageerd met "Je kan beter dan dat" waarna vervolgens een stuk wordt geschreven met een blunder ontneemt het mij de lust om veel dieper te gaan.

Oke, jammer dat je daardoor niet meer aan een discussie mee zou willen doen. Ik heb daar trouwens excuus voor aangeboden, maar ga dat niet nog een keer doen.

Ik ben erop ingegaan omdat het stil werd na de uiteindelijke vraag waar in de evangeliën staat dat zij zelf aangeven goddelijk geïnspireerd te zijn.

Maar dan wachten we even het antwoord van DBI af.

Blijkbaar onderschrijf je zijn claim trouwens niet. Oke.

Je stelt dat de evangeliën schrijven dat de volgelingen van Jezus geen fouten konden maken. Kun je aangeven waar dat staat ? Ik ken het zo niet, maar het zou ergens kunnen staan, dat weet ik even niet.

Ook een verhaal dat er expres plagiaat is geweest vind ik niet interessant. Dat is veel te simpel voorgesteld. Ik heb al eerder gesteld dat er een beweging is geweest die een Jezus verzonnen heeft voordat de evangeliën geschreven werden. Of daar expres of onbewust aspecten van andere goden ingeslopen zijn is niet meer te bepalen. Blijft gewoon een feit dat die aspecten erin zitten.

Bewust plagiaat is inderdaad niet meer vast te stellen.

Als een bericht dat Jezus een savior god was afgedaan wordt met "alle goden zijn savior god" denk ik dat de andere kant er niet echt over wil praten. Prima. Doen we het niet.

Misschien is de andere kant het er gewoon niet mee eens.

Ik hoef hier niet als winnaar uit de discussie te komen. Ik heb een idee hoe het christendom ontstaan is en lees mee of ik iets zie wat strijdig is met mijn idee. Als ik iets zie wat in mijn ogen niet juist is geef ik dat aan en wil er eventueel ook wel over discussiëren. Maar niet tegen elke prijs. Dus laat ik de discussie af en toe voor wat hij is.

Dat is ook mijn insteek.

[HJW 183]

Dan ga je er nog vanuit dat ze een waarheidsgetrouw verhaal neer wouden zetten. Dat lijkt me zelfs een discutabele aanname.

Ligt eraan hoe je waarheid definieert.

Geschiedkundige waarheid: dat was waarschijnlijk idd niet de bedoeling.

Maar ze zullen hebben willen weergeven wat hun persoonlijke overtuiging was.

Dat ze daarin zijn beïnvloed door andere geschriftenen reeds bekende overtuigingen, lijdt weinig twijfel. Dat ze zich gebaseerd hebben op uitgangspunten die wij niet meer onderschrijven, is ook waarschijnlijk.

Ze hebben een boodschap willen overdragen.

[HJW 183]

dubbel

[Bonjour 80]

Je stelt dat de evangeliën schrijven dat de volgelingen van Jezus geen fouten konden maken. Kun je aangeven waar dat staat ? Ik ken het zo niet, maar het zou ergens kunnen staan, dat weet ik even niet.

Handelingen 2 staat de ontvangst van de Heilige geest en de wijsheid die ze daarvan kregen.

Bewust plagiaat is inderdaad niet meer vast te stellen.

Jawel, als een brontekst gewoon overeen komt met een andere tekst is er bewust plagiaat. Wanneer Paulus in zijn heldendaden de verhalen herbeleeft van een ander boek kan je daar sterke twijfels bij hebben. etc.

Maar dat betekent niet dat alles bewust plagiaat is. Wanneer iemand een droom heeft waarin Jezus voorkomt waarin hem dingen geopenbaard worden die overeenkomsten hebben met andere verhalen, is het niet meer een bewust plagiaat, maar er is nog wel een relatie met een andere god.

Misschien is de andere kant het er gewoon niet mee eens.

Dat is zeker. Maar de motieven? Misschien probeert de andere kant het met een simpele discussie truc een puntje te scoren. Dat kan verhullen dat zijn uitgangspunten gebaseerd zijn op dogma's.

Ligt eraan hoe je waarheid definieert.

Geschiedkundige waarheid: dat was waarschijnlijk idd niet de bedoeling.

Maar ze zullen hebben willen weergeven wat hun persoonlijke overtuiging was.

Dat ze daarin fouten hebben gemaakt, lijdt geen twijfel. Dat ze zich gebaseerd hebben op uitgangspunten die wij niet meer onderschrijven, is ook waarschijnlijk.

Ze hebben een boodschap willen overdragen.

Een persoonlijke overtuiging? Hun visie op de waarheid? Daar zet ik al mijn twijfels bij. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het fictie is. Stel eens dat zij geloofden in een puur goddelijke Jezus, maar merkten dat ze hun versie van het verhaal van Jezus beter konden verspreiden met een menselijke Jezus. Wanneer ze dat belangrijk vonden is het schijven van een leerboek niet zo'n gek idee.

Waar we voor op moeten passen is dat we al ons hele leven deze boeken in een bepaalde context hebben gezien, waardoor we een bepaalde waarde eraan hechten. Dat is een kleine 1900 jaar de traditie. Maar je moet hier zonder vooroordelen naar kijken. Even vergeten wat je over deze boeken jaren geleden verteld is. En dan gaan kijken waar je genoeg feiten voor hebt: Een goddelijk/menselijke Jezus, een historische slechts menselijke Jezus of slechts een goddelijke (verzonnen) Jezus. Volgens mij gaat DBI van de menselijke Jezus uit en dan zie ook dat je mijn opmerkingen anders moet lezen dan die van DBI.

[Nunc 0]

Waarop baseer jij de aanname dat de verhalen verschillen omdat ze slecht geïnformeerd waren? Het kan ook zijn dat ze het verhaal van een collega nog mooier wouden maken.

Inderdaad, alles is mogelijk. Zoals ik al zei, ze schreven hun verhalen voor hun eigen doelgroep. Hoe alles rondom Jezus precies in zijn werk was gegaan wist niemand meer, zij ook niet.

Toch interessant dat je een willekeurige tiener kamer binnen kunt stappen, even rond kunt kijken, zitten wie hun idool is (voetballer, boy band, whatever) en dan kunt vragen wat de schoenmaat van hun idool is en wanneer die het laatst ziek is geweest, geboortedatum, etc, en eet is een grote kans dat je overal goede antwoorden op krijgt. Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk.

Ten tijde van Jezus leven was Hij niet veel meer dan een profeet, éen van de velen. Na zijn dood werd Hij steeds goddelijker gemaakt met als uiteindelijk resultaat de drieëenheid. Terwijl Jezus tijdens zijn leven een gewone prediker was werd Hij na zijn dood tot een God gemaakt, een God met een menselijke natuur, éen in wezen, drie in persoon volgens de Heidelbergse catechismus.

Vandaar ook dat je in elk gedeelte van het NT (alle evangeliën, ook de "primitieve" Markus, de oudste en de recente brieven van Paulus, die van Jacobus en van Petrus, de Openbaringen, en zelfs in de stukken door die deskundigen aangewezen zijn als achterliggende bronnen, e.g. Q) kunt vinden dat Jezus op de plek van God geplaatst wordt.

Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.

[Bonjour 80]

Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk.

Eén van aspecten die uitgezocht moeten worden als je stelt dat Jezus slechts een mythe was, is waar de mythe eindigt en het historische verhaal begint. Ik gok dat de discipelen onderdeel zijn van de mythe.

Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

[HJW 183]

Jawel, als een brontekst gewoon overeen komt met een andere tekst is er bewust plagiaat.

Overnemen is nog niet per se plagiaat. Maar dit is een lastige discussie, dat besef ik.

Een persoonlijke overtuiging? Hun visie op de waarheid? Daar zet ik al mijn twijfels bij. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het fictie is.

Fictie sluit niet uit dat het toch een persoonlijke overtuiging is. In je volgende zin geef je dat ook al aan “stel eens dat zij geloofdenâ€. Dan is dat dus hun visie op de waarheid. Ze zullen niet iets opgeschreven hebben wat ze zelf al flauwekul vonden.

Stel eens dat zij geloofden in een puur goddelijke Jezus, maar merkten dat ze hun versie van het verhaal van Jezus beter konden verspreiden met een menselijke Jezus. Wanneer ze dat belangrijk vonden is het schijven van een leerboek niet zo'n gek idee.

Dat klopt. Vraag is, net als bij alle andere overtuigingen, hoe logisch en aannemelijk het allemaal is. Ik heb op het FT forum meegedaan aan de discussie over feiten en fictie over Jezus. Ik heb toen nog geen overtuigende zaken gezien om het echt aannemelijk te maken.

Ik ben altijd in voor nieuwe ideeën en gedachten en wil ze op hun merites beoordelen. Zijn altijd leuke zoektochten om te graven in nieuwe overtuigingen, hoe ze tot stand zijn gekomen, wat de onderbouwingen zijn, of het inherent consistent s. Ik denk niet dat ik op voorhand iets afwijs.

Waar we voor op moeten passen is dat we al ons hele leven deze boeken in een bepaalde context hebben gezien, waardoor we een bepaalde waarde eraan hechten. Dat is een kleine 1900 jaar de traditie. Maar je moet hier zonder vooroordelen naar kijken. Even vergeten wat je over deze boeken jaren geleden verteld is.

Dat doe ik. Resultaat is dat ik het christendom achter mij heb gelaten. Nu weer eens met een boek bezig over het ontstaan van de joodse God. En hoe die is gemodelleerd naar andere goden.

Ja, dat geeft ruimte dat dat met Jezus ook gebeurd zou kunnen zijn. Ik sluit het ook niet uit, het is een optie. Er zijn aanwijzingen voor,maar tot op heden vind ik het gewoon nog niet aannemelijk. Ik ga de discussie op FT nog eens (deels) opnieuw lezen, vond het wel interessant. Deels, want het zijn 169 bladzijden zie ik……

En dan gaan kijken waar je genoeg feiten voor hebt: Een goddelijk/menselijke Jezus, een historische slechts menselijke Jezus of slechts een goddelijke (verzonnen) Jezus. Volgens mij gaat DBI van de menselijke Jezus uit en dan zie ook dat je mijn opmerkingen anders moet lezen dan die van DBI.

Welke feiten hebben we over een verzonnen Jezus. Echt feiten.