Heiligverklaring Moeder Teresa

[Robert Frans 1.537]

Die advocaat was toch grotendeels afgeschaft door paus Johannes Paulus II?

[Olorin 154]

Die advocaat was toch grotendeels afgeschaft door paus Johannes Paulus II?

Is dat zo? Klinkt aannemelijk, maar wel jammer. Had me een leuke functie voor mezelf geleken.

[Henry 13]

De RK Kerk is nooit zuinig geweest in het maken van heiligen. Wie kent er het verhaal niet van Barlaam en Josaphat, die eeuwenlang als heiligen werden aanbeden. Pas veel later bleek dit heiligen verhaal het levensverhaal te zijn van Siddharta Gautama. Voor de leken onder ons, dat is dus de Boedha. De stichter van het Boedhisme is dus eeuwenlang openlijk als heilige aanbeden in de RK kerk. Ik zou toch denken dat het bij iedereen bekend is dat moeder Teresa een cultus van het lijden van de Heer wilde promoten. De stervende mensen in haar sterfhuizen werden begeleid in hun lijden en werden, vaak stiekem en soms openlijk, gedoopt door de zusters verpleger. Daarna konden ze rustig sterven en zouden naar de hemel gaan. Dat is voor zover ik kan opmaken uit de vele verhalen wat zij wilde doen, als ze dan toch doodgingen dan konden zij tenminste als christen sterven. En ik denk dat iedereen weet dat het bevorderen en verheerlijken van het lijden om daarmee sneller bij God te komen niet een gedachtegoed is dat nu nog moet worden gestimuleerd.

[Hitchens 134]

Bij zaligverklaring en heiligverklaring (wat de overtreffende trap is) kijken ze of er redenen zijn om te zeggen dat ze het niet kunnen verklaren (Zo moet je het ook zien, ze bewijzen geen wonder, maar proberen uit te sluiten dat het bij voorbaat geen wonder is.

Wat vindt je in dit kader dan van de verklaringen van de behandelend artsen in het ziekenhuis en onderzoeksinstanties, dat haar tuberculose gewoon is genezen door een regulier behandeltraject. De patiënt slikte medicijnen, de cyste werd steeds kleiner, tot deze uiteindelijk verdween. De katholieke kerk kwam langs en verklaarde het tot een wonder.

Je zegt dat ze proberen uit te sluiten of het een wonder is. Dat uitsluiten lijkt mij in dit geval kinderlijk simpel...dus wat is hier aan de hand?

[Olorin 154]

Wie kent er het verhaal niet van Barlaam en Josaphat, die eeuwenlang als heiligen werden aanbeden.

Ik.

Ik ken daarentegen ook verhalen van middeleeuwse heiligen waar jij wellicht nooit van gehoord hebt, aangezien die later ook niet meer als canoniek gezien werden.

[Olorin 154]

Je zegt dat ze proberen uit te sluiten of het een wonder is. Dat uitsluiten lijkt mij in dit geval kinderlijk simpel...dus wat is hier aan de hand?

Geen idee, ik ben niet thuis in dat wonder, of uberhaupt de toetsingscommissie an sich. Ik zeg alleen wat de achtergrond is achter dat onderzoek naar wonderen enzo. Ondermeer dat het dus een omgekeerd proces is dan sommige mensen denken wat het is. Mensen geloven al dat er op voorspraak wonderen worden verricht, dat onderzoek is vervolgens bedoeld de onzin eruit te filteren. Maar geen idee hoe het zit met je voorbeeld, ik weet niet hoe strikt die criteria zijnen de ruimte tussen natuurlijke en een bovennatuurlijke verklaring. Vanuit een nieuwsgierige en culturele interesse boeit het me wel, voor mijn persoonlijke geloofsleven trouwens weer niet, daar spelen die wonderen op voorspraak eigenlijk niet echt een rol.

[henkjan37 0]

De RK Kerk is nooit zuinig geweest in het maken van heiligen. Wie kent er het verhaal niet van Barlaam en Josaphat, die eeuwenlang als heiligen werden aanbeden. Pas veel later bleek dit heiligen verhaal het levensverhaal te zijn van Siddharta Gautama. Voor de leken onder ons, dat is dus de Boedha. De stichter van het Boedhisme is dus eeuwenlang openlijk als heilige aanbeden in de RK kerk. Ik zou toch denken dat het bij iedereen bekend is dat moeder Teresa een cultus van het lijden van de Heer wilde promoten. De stervende mensen in haar sterfhuizen werden begeleid in hun lijden en werden, vaak stiekem en soms openlijk, gedoopt door de zusters verpleger. Daarna konden ze rustig sterven en zouden naar de hemel gaan. Dat is voor zover ik kan opmaken uit de vele verhalen wat zij wilde doen, als ze dan toch doodgingen dan konden zij tenminste als christen sterven. En ik denk dat iedereen weet dat het bevorderen en verheerlijken van het lijden om daarmee sneller bij God te komen niet een gedachtegoed is dat nu nog moet worden gestimuleerd.

Om te beginnen wordt Boedha dus niet openlijk aanbeden. Dat is een hele rare conclusie.

Via ongeveer 23 tussenstappen was er een legende ontstaan over 2 christelijke heiligen, waarbij Boedha dus de oorsprong was van de legende, waarbij wellicht aangetekend kan worden dat Boeddha wellicht ook niet het begin van de legende is.)

Er werden dus twee heiligen om voorspraak gevraagd (NIET AANBEDEN) die wellicht niet bestonden. Een beetje stom, maar gelukkig zal God een eerlijk gebed heus wel verhoren, ook al is het een beetje verkeerd gericht, dus zo;n probleem is dat niet.

Vervolgens trek je weer een rare conclusie:

Je stelt 1. Die mensen gingen toch dood

2. De mensen uit de congregatie begeleiden ze en brachten ze bij Christus.

Ok, lijkt me waar. Maar dan stelt je: ze bevorderen het lijden...

Dat volgt niet op je eerdere conclusies hoor;)

Overigens is 'lijden' een heel complex theologisch en pastoraal thema. In de kritiek wordt aan de theologische kant van het lijden volgens mij volledig voorbij gegaan, want daar zit wel een groot deel van de kern van de discussie naar mijn idee.

[Hitchens 134]

Overigens is 'lijden' een heel complex theologisch en pastoraal thema. In de kritiek wordt aan de theologische kant van het lijden volgens mij volledig voorbij gegaan, want daar zit wel een groot deel van de kern van de discussie naar mijn idee.

Is het laten lijden belangrijker dan iemand uit zijn lijden verlossen?

Het simpel gezegd: als ik iemand op straat vind die ziek is en doodgaat. Is het dan de christelijke oplossing om te zeggen: kom mee beste vriend, ik breng je naar een onhygiënische kamer vol met ziektes waar je vervolgens rustig kunt...eh...doodgaan. Want lijden,dat is iets heel Christelijks.

En trouwens, als je nu op de valreep nog christen wordt, dan kom je in de hemel.

Of zou het,puur hypothetisch, christelijker zijn om tegen diezelfde man te zeggen: kom mee beste vriend. Je bent ziek en ik ga je leven proberen te redden en jou van je pijn en lijden verlossen.

[henkjan37 0]

Overigens is 'lijden' een heel complex theologisch en pastoraal thema. In de kritiek wordt aan de theologische kant van het lijden volgens mij volledig voorbij gegaan, want daar zit wel een groot deel van de kern van de discussie naar mijn idee.

Is het laten lijden belangrijker dan iemand uit zijn lijden verlossen?

Het simpel gezegd: als ik iemand op straat vind die ziek is en doodgaat. Is het dan de christelijke oplossing om te zeggen: kom mee beste vriend, ik breng je naar een onhygiënische kamer vol met ziektes waar je vervolgens rustig kunt...eh...doodgaan. Want lijden,dat is iets heel Christelijks.

En trouwens, als je nu op de valreep nog christen wordt, dan kom je in de hemel.

Of zou het,puur hypothetisch, christelijker zijn om tegen diezelfde man te zeggen: kom mee beste vriend. Je bent ziek en ik ga je leven proberen te redden en jou van je pijn en lijden verlossen.

Als je die keuze hebt, zou je voor het tweede kiezen.

[Hitchens 134]

Overigens is 'lijden' een heel complex theologisch en pastoraal thema. In de kritiek wordt aan de theologische kant van het lijden volgens mij volledig voorbij gegaan, want daar zit wel een groot deel van de kern van de discussie naar mijn idee.

Is het laten lijden belangrijker dan iemand uit zijn lijden verlossen?

Het simpel gezegd: als ik iemand op straat vind die ziek is en doodgaat. Is het dan de christelijke oplossing om te zeggen: kom mee beste vriend, ik breng je naar een onhygiënische kamer vol met ziektes waar je vervolgens rustig kunt...eh...doodgaan. Want lijden,dat is iets heel Christelijks.

En trouwens, als je nu op de valreep nog christen wordt, dan kom je in de hemel.

Of zou het,puur hypothetisch, christelijker zijn om tegen diezelfde man te zeggen: kom mee beste vriend. Je bent ziek en ik ga je leven proberen te redden en jou van je pijn en lijden verlossen.

Als je die keuze hebt, zou je voor het tweede kiezen.

Maar niet Agnes Bojaxhiu. Die vond lijden veel christelijker.

[henkjan37 0]

Is het laten lijden belangrijker dan iemand uit zijn lijden verlossen?

Het simpel gezegd: als ik iemand op straat vind die ziek is en doodgaat. Is het dan de christelijke oplossing om te zeggen: kom mee beste vriend, ik breng je naar een onhygiënische kamer vol met ziektes waar je vervolgens rustig kunt...eh...doodgaan. Want lijden,dat is iets heel Christelijks.

En trouwens, als je nu op de valreep nog christen wordt, dan kom je in de hemel.

Of zou het,puur hypothetisch, christelijker zijn om tegen diezelfde man te zeggen: kom mee beste vriend. Je bent ziek en ik ga je leven proberen te redden en jou van je pijn en lijden verlossen.

Stel ik geef je een keus:

of je laat iemand doodgaan op straat en daarna branden in de hel.

Of je vangt iemand op, in sobere maar liefdevolle omstandigheden en na een waardig einde kan iemand naar de hemel.

Welke van de twee zou je kiezen?

Als je die keuze hebt, zou je voor het tweede kiezen.

Maar niet Agnes Bojaxhiu. Die vond lijden veel christelijker.

[Hitchens 134]

In zekere zin: Ja. Ze doet meer voor anderen dan ik en onze samenleving, haar leven wijdt ze zeker aan het goede en ze is wat dat betreft zeker een voorbeeld voor anderen. Dat laatste is trouwens objectief (of zo je wil intersubjectief) vast te stellen aangezien ze dat al is, los van of je het goed vindt. En als licht in de duisternis, tja, katholiek verstaan is dat evident, dat is iedereen die behouden is denk ik zo. Dus: ja.

Nuance: Tussen jou en mij (en Nietzsche ) is goed en kwaad natuurlijk een subjectief begrip. En de heilige eerste paus die de rots is waarop de kerk gebouwd is, was een grote verloochenaar van Christus, de heilige die ons pakjes brengt op 5 december heeft in de cel gezeten, vanwege het slaan van iemand om een theologisch meningsverschil. En bovenal: Van de de heilige Thomas More wordt ik al helemaal niet gelukkig. Ik bedoel, zijn proto-socialistische geschrift Utopia is episch en hij was humanist en vriendjes met zijn medekatholiek Erasmus. Maar in zijn politieke carrière zijn er toch wat minder toffe dingen gebeurd (mensen vermoord doordat ze iets anders geloofden enzo). Nu, dat maakt hem voor mij als links tuig niet minder een gedenkwaardig anachronistisch socialistisch icoon. Ow, en waarom hij door de RKK heilig is verklaard: Gewoon, omdat hij werd vermoord voor zijn geloof. Heel traditioneel, want daar ligt de roots van de heiligverklaringen.

Waar was ik, owja, nuances. Teresa heeft de Nobelprijs van de vrede. Anderzijds heeft Obama dat ook, voordat hij überhaupt wat heeft gedaan, en heeft de EU die ook, terwijl dat een statenbond is en geen persoon. Arafat heeft hem trouwens ook. Yitzhak Rabin overigens ook, iemand die ook in zijn verleden niet vredig was, maar wel herdenkbaar is, om zijn vredesplan vermoord door een kolonist.

Een persoonlijke heilige voor mij is Nelson Mandela. De man was Anglicaan (een wel 'rekkelijke' naar ik begreep, wel heel goed bevriend met Desmond Tutu, anglicaanse bisschop, ook een bijzondere man trouwens), dus die kan niet heilig verklaard worden. (Al zit die vast vanuit de hemel bij Gods troon naar zijn land te kijken en er over te waken.) Toen hij overleed kwam er ook een soort van afscheid met wat devotionele randjes tot stand (en ook begonnen politici daar hem voor hun karretje te spannen). Een tegenreactie ontstond ook: Bepaalde mensen begonnen breed uit te meten dat tijdens zijn AMC verzetsperiode, vooraf aan zijn gevangenschap, er ook minder frisse dingen gebeurd zijn.

Tja, kan zijn... Nee, ik ben het er mee eens. Maar voor mij is de man een voorbeeld van vergeving en verzoening. Juist de essentie er van. Het feit dat hij ook minder toffe dingen gedaan heeft erken ik, maar dat maakt zijn leven niet minder een voorbeeld van hoe het ook kan.

Ik denk dat het ook iets typisch "Nederlands" is, als iemand teveel bejubeld wordt, moet je hem onder het maaiveld trappen. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

Leuk stukje om te lezen, maar eigenlijk staat in je hele stuk weinig inhoudelijks over moeder Teresa. Behalve dat ze haar leven wijdt aan het goede. Maar daar wil ik nou juist dieper op inzoomen. Heeft ze haar leven wel gewijd aan het goede? Kun je dat met argumenten onderbouwen. Of is dat gebaseerd op een oppervlakkig beeld wat een succesvolle mediacampagne van deze vrouw heeft gemaakt.

Ik merk trouwens in deze hele discussie dat niemand echt ingaat op de persoon Moeder Teresa, behalve wat oppervlakkige uitspraken als: een heilige kan ook fouten maken. Kan te maken hebben met desinteresse over de peroon Teresa natuurlijk. Maar ik krijg ook het idee dat niemand er zijn vingers aan wil branden...

[MysticNetherlands 298]

Ik durf er mijn vingers wel aan te branden. Maar ik heb er gewoon niet genoeg informatie voor. Wie moet ik geloven, de vele citaten van haar die mij diep in mijn hart raken? Het beeld dat ik van haar had? Of de mediastroom die meelift op de gof van antitheistische rakkers als Hitchens? Ik lees interviews met mensen die er gewerkt hebben, en dat t beeld dat ik krijg is meer dat ze de armen in hun basale behoeften wou voorzien dan dat ze echt moderne ziekenhuizen wou stichten. En er was best veel op aan te merken ja, qua gebrek aan gekwalificeerd personeel, methodiek, hygiene etc. Was dat omdat ze een slecht mens was? Of omdat ze van een andere generatie was (zonder moderne geneeskunde bijv) en niet goed tegen verandering kon? Sommigen zeggen dat ze heel erg de nadruk legde op t lijden van de mens. Misschien wel, misschien niet. Misschien alleen op t eind, ik weet het niet. Ik was er niet bij. Een verstokte atheist als jij zal wellicht al 'gekozen' hebben, ik hou t maar in t midden. Ik kan me zo voorstellen dat ze inderdaad meer had kunnen doen. Maar ik weet niet of jullie wel eens in een sloppenwijk in India zijn geweest, maar iemand wat water en een bed en wat aandacht geven is soms al een geschenk uit de hemel daar. Makkelijk oordelen hebben obese schreeuwlelijkerds als Hitchens wel... (sorry moest er even uit )

[C-F-K 0]

Linksom of rechtsom, blijft het nu eenmaal zo dat er maar 1 persoon weet/wist hoe het echt zat, en dat was ze zelf.

Natuurlijk kom je onderzoeken en documentaires tegen die schreeuwen wat er allemaal fout is gegaan, maar een echt objectieve documentaire moet ik nog tegekomen.

[Hitchens 134]

Linksom of rechtsom, blijft het nu eenmaal zo dat er maar 1 persoon weet/wist hoe het echt zat, en dat was ze zelf.

Dooddoener. Natuurlijk weten er wel meer personen hoe het echt zat. Vrijwillers, ooggetuigen noem maar op.

Natuurlijk kom je onderzoeken en documentaires tegen die schreeuwen wat er allemaal fout is gegaan, maar een echt objectieve documentaire moet ik nog tegekomen.

Ook een dooddoener. Er zijn documentaires die positief zijn, maar ook negatief. We zullen het wel nooit weten, zoiets?

[MysticNetherlands 298]

Dooddoener. Natuurlijk weten er wel meer personen hoe het echt zat. Vrijwillers, ooggetuigen noem maar op.

Dooddoener om dat een dooddoener te noemen. Als de vrijwilligers en ooggetuigen elkaar tegenspreken is CFK's opmerking een hele goede.

[Hitchens 134]

Dooddoener. Natuurlijk weten er wel meer personen hoe het echt zat. Vrijwillers, ooggetuigen noem maar op.

Dooddoener om dat een dooddoener te noemen. Als de vrijwilligers en ooggetuigen elkaar tegenspreken is CFK's opmerking een hele goede.

De opmerking voegt nu eenmaal niks toe aan een discussie: alleen zij wist hoe het echt zat. Hoe wat echt zat? Op welk punt. En wat is zijn mening daarover.

Alles is een beetje in de trant van:misschien wel, misschien niet, wellicht, alleen zij zelf wist het, zou kunnen, we weten het niet...

Ben het daar niet mee eens. We weten inmiddels een heleboel.

Btw, waarop spreken ooggetuigen en vrijwilligers elkaar precies tegen? Op welk punt.

[C-F-K 0]

Ook een dooddoener. Er zijn documentaires die positief zijn, maar ook negatief. We zullen het wel nooit weten, zoiets?

Blijkbaar, als we sommige mogen geloven krijgen we nooit de kans om het haar zelf te vragen omdat er geen hiernamaals is/ze zo slecht was dat ze naar het eeuwige vuur gaat*.

(*doorhalen wat je niet van toepassing vind)

Dooddoener. Natuurlijk weten er wel meer personen hoe het echt zat. Vrijwillers, ooggetuigen noem maar op.

Dooddoener... Zoals ik het zie is het antwoord "2" op de vraag "1+1=" ook een dooddoener maar dat maakt hem nog niet minder goed.

Maar goed, mijn 2 cent zijn weer op.

[MysticNetherlands 298]

Dit geeft wat van beide geluiden weer, alhoewel meer kritiek dan lof, maar wie goed leest kan er beide wel uit halen:

http://www.forbes.com/2010/08/10/forbes ... eview.html

[Hitchens 134]

Ook een dooddoener. Er zijn documentaires die positief zijn, maar ook negatief. We zullen het wel nooit weten, zoiets?

Blijkbaar, als we sommige mogen geloven krijgen we nooit de kans om het haar zelf te vragen omdat er geen hiernamaals is/ze zo slecht was dat ze naar het eeuwige vuur gaat*.

(*doorhalen wat je niet van toepassing vind)

Dooddoener. Natuurlijk weten er wel meer personen hoe het echt zat. Vrijwillers, ooggetuigen noem maar op.

Dooddoener... Zoals ik het zie is het antwoord "2" op de vraag "1+1=" ook een dooddoener maar dat maakt hem nog niet minder goed.

Maar goed, mijn 2 cent zijn weer op.

Ik weet niet waar je precies een antwoord op geeft met: alleen zij wist hoe het zat.Als je dat kunt vertellen, dan zijn we alweer een stap verder.

Waar doel je op: op het verheffen van het lijden, op haar financiële middelen en het niet benutten daarvan, op haar schimmige connecties, op haar strijd tegen de amoede, op het mediafenomeen, op de wonderen die ze krijgt toegewezen. Waar geef je uberhaubt een antwoord op?

[C-F-K 0]

Ik weet niet waar je precies een antwoord op geeft met: alleen zij wist hoe het zat.

Stelling: Moeder Teresa was helemaal geen heilige.

We zullen het wel nooit weten, zoiets?

Goed, ik merk het al... Jij weet het allemaal beter.

[Hitchens 134]

Ik weet niet waar je precies een antwoord op geeft met: alleen zij wist hoe het zat.

Stelling: Moeder Teresa was helemaal geen heilige.

We zullen het wel nooit weten, zoiets?

Goed, ik merk het al... Jij weet het allemaal beter.

Ben je hier om te trollen? Ik stel je een normale vraag. Als je geen inhoudelijke bijdrage hebt aan de discussie...doe dan niet mee.

[C-F-K 0]

Haha nee hoor.

Er was/is een stelling, daar reageer ik op.

Als dat niet gewaardeerd wordt en zelfs een klein beetje aanvallend antwoord krijgt, dan is het voor mij klaar...

Ik zal niet meer reageren.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet waar je precies een antwoord op geeft met: alleen zij wist hoe het zat.

Stelling: Moeder Teresa was helemaal geen heilige.

We zullen het wel nooit weten, zoiets?

Goed, ik merk het al... Jij weet het allemaal beter.

Ben je hier om te trollen? Ik stel je een normale vraag. Als je geen inhoudelijke bijdrage hebt aan de discussie...doe dan niet mee.

Hij geeft je toch ook inhoudelijk antwoord?

[Hitchens 134]

Goed, ik merk het al... Jij weet het allemaal beter.

Ben je hier om te trollen? Ik stel je een normale vraag. Als je geen inhoudelijke bijdrage hebt aan de discussie...doe dan niet mee.

Hij geeft je toch ook inhoudelijk antwoord?

Ik vind van niet. Hij zegt: ´Linksom of rechtsom, blijft het nu eenmaal zo dat er maar 1 persoon weet/wist hoe het echt zat, en dat was ze zelf.´

Bij inhoudelijk verwacht ik dat iemand ingaat op de specifieke onderwerpen. Argumenten voor of tegen brengt met inhoudelijke onderbouwing. Met zo´n uitspraak kan ik niets. Dan kun je elke discussie over elke persoon bij voorbaat al stoppen, want: er is maar een persoon die het weet en dat is de persoon zelf.

Goed, ieder zijn eigen invulling van inhoudelijk...