Nieuw kerkgenootschap nu ook in Nederland

[Dat beloof ik 836]

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Ik zie dat er telkens allerlei zijsprongen worden gemaakt (ja, de overheid mag het we maar dat is aan regels gebonden en moet achteraf altijd worden verantwoord, ja je kunt de bijbel vredelievend lezen maar ik heb het nu gom die ander mogelijkheid), maar de vraag is toch niet zo ingewikkeld ?

Ik zal hem dan iets verder trekken.

Ik denk dat het goed zou zijn dat de overheid zijn bevolking beschermt tegen religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken. Deze zouden moeten worden beperkt in hun mogelijkheden die ze hebben op basis van godsdienstvrijheid. De grondwet biedt die mogelijkheid ook, want dat staat in het artikel over godsdienstvrijheid:

behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

[Robert Frans 1.536]

Ik zou het dan eerder houden op het beschermen tegen levensbeschouwingen (dus niet enkel religies, dank u) die daadwerkelijk geweld propageren en toepassen. Een fundamenteel aspect van de rechtsstaat is immers dat je enkel veroordeeld kan worden op iets wat je gedaan hébt, niet op iets wat je zou kunnen doen.

[Peter79 285]

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Ik zie dat er telkens allerlei zijsprongen worden gemaakt (ja, de overheid mag het we maar dat is aan regels gebonden en moet achteraf altijd worden verantwoord, ja je kunt de bijbel vredelievend lezen maar ik heb het nu gom die ander mogelijkheid), maar de vraag is toch niet zo ingewikkeld ?

Jouw vraag is binnen dit topic ook een zijsprong

Binnen de overheid is het ook mogelijk geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen. De overheid beschikt daartoe over diverse middelen. En de overheid gebruikt die ook.

In Nederland is het buiten de overheid niet toegestaan om geweld te gebruiken. Wie dat wel doet, wordt in principe door de overheid tegengehouden. En dat geldt niet alleen wat betreft mensen die daadwerkelijk geweld plegen, maar ook aanzetten tot haat (politici uitgezonderd). Daar is niets moeilijks aan.

[MysticNetherlands 298]

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Ik zie dat er telkens allerlei zijsprongen worden gemaakt (ja, de overheid mag het we maar dat is aan regels gebonden en moet achteraf altijd worden verantwoord, ja je kunt de bijbel vredelievend lezen maar ik heb het nu gom die ander mogelijkheid), maar de vraag is toch niet zo ingewikkeld ?

Ik zal hem dan iets verder trekken.

Ik denk dat het goed zou zijn dat de overheid zijn bevolking beschermt tegen religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken. Deze zouden moeten worden beperkt in hun mogelijkheden die ze hebben op basis van godsdienstvrijheid. De grondwet biedt die mogelijkheid ook, want dat staat in het artikel over godsdienstvrijheid:

behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Ik geef je nog één kans want ik word n beetje chagrijnig van je beschuldigingen over zijsprongen. Een zijsprong impliceert in dit geval onwil of bewustzijn van onvermogen. Sommigen lezen niet meticuleus iedere post op iedere bladzijde.

Hoe we er nee moeten omgaan? Analyse van de mate van waarschijnlijkheid. Dus. Ik kan ook geweld baseren op comouterspelletjes maar vooralsnog is volgens velen de mate waarin dat kan nog niets om ons zorgen over te maken. Zo ook met religies... laat men maar een rapport opstellen waarin men de leer, heilige teksten, geschiedenis en recente statistieken omtrent geweld en adhv een dergelijk rapport een advies uitbrengen.

Zoals dus al gebeurt door de AIVD of hoe die tegenwoordig ook mogen heten.

[Dat beloof ik 836]

Mijn vraag is denk ik nog wel gerelateerd aan het topic omdat daarbij vrij snel de vraag rees of en op welke gronden religies serieus moeten worden genomen.

Geweldsgebruik door de overheid is heel wat anders.

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Ik geef je nog één kans want ik word n beetje chagrijnig van je beschuldigingen over zijsprongen

Ik vind het jammer voor je dat je chagrijnig word. Het is niet mijn bedoeling om iemand te beschuldigen (waar heb ik dat gedaan ?) maar wil de discussie wel bij de kern houden.

Overigens is de opmerking 'waar heb ik dat gedaan' niet om mijzef in een slachtofferrol te plaatsen (die heb ik hier al eerder te horen gekregen, dus ik zet dit er maar bij) maar puur voor mijn eigen duidelijkheid. Ik zou het vervelend vinden als mensen onterecht het gevoel hebben dat ik ze ergens van beschuldig.

[Peter79 285]

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

[_Anja_ 0]

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Nou,in die zin snijdt je spaghetticlubparodie hout met zijn lievernietjes, want dat is pas echt een gevaarlijke religie. Het grootste moordende gevaar is nog altijd gewoon het seculiere humanisme. De geschiedenis heeft uitgewezen dat helaas niet alleen het seculiere humanisme voor de lokroep van o.a.de communistische totalitaire ideologie is bezweken, maar dat ook onder christenen menigeen op het verkeerde pad terechtkwam en helaas betrokken raakten bij deze humanistische krachten van het kwaad onder communistisch bewind. Dezen noemt men heden ten dage de Gutmensch.

Het is wel weer opvallend dat je met je heldhaftige parodiemoed juist op een christelijk forum de spaghetticlub komt brengen. Laat me raden..... ben je soms zo'n figuur die de afgelopen vijftien jaar bezig is geweest Fortuyn en daarna Wilders aan te vallen, onder het mom dat christenen eeuwen geleden ook wel eens gewelddadig waren? En nu wil je met je PiP jezelf veilig stellen?

Vertel eens: hoe reageerden islamitische fora op je spaghetticlub? Of ben je daar nog niet geweest?

[student 45]

@DBI,

Iedere (zelfs gewelddadige) religie wordt in Nederland geaccepteerd, zolang je je aan de wet houdt. Dus dat is dat.

Ik vind het nog altijd vreemd dat je denkt dat je vanuit de Bijbel geweld kunt prediken of praktiseren. De Bijbel is een dik boek, dus er staat veel in, maar als je op basis van de Bijbel geweld durft te verantwoorden, dan moet dat wel overeenstemmen met de volledige boodschap van de Bijbel. En die boodschap is vrede en het verdragen van anderen. Ik heb van jou nog geen tekst gezien die leert dat je geweld moet gebruiken. Ik heb alleen teksten gezien waarbij DBI de conditionele bijzin over het hoofd heeft gezien.

[Dat beloof ik 836]

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

Omdat U het zo vriendelijk vraagt

Het gaat niet om één artikel, maar een reeks lopend van 300 tot 309 Strafrecht.

Als een kind wordt besneden en hij houdt er zwaar lichamelijk letsel aan over valt dat bv. onder 307:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Eenvoudige mishandeling begint bij artikel 300.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Hieronder valt ook opzettelijke benadeling van de gezondheid, wat nader wordt uitgelegd op de site van de politie: https://www.politie.nl/themas/kindermishandeling.html

Hieronder vallen ook verwaarlozing en onthouden van essentiële hulp, medische zorg en onderwijs

[Dat beloof ik 836]

. En die boodschap is vrede en het verdragen van anderen.

Don't get me started.....

Nahum 1.

De Heer is een wrekende god, hij duldt niemand naast zich. (Jij: de boodschap is vrede en het verdragen van anderen).

De Heer is een woedende wreker.

de Heer wreekt zich op zijn tegenstanders, hij richt zijn toorn op zijn vijanden,

De Heer is geduldig maar zeer sterk; hij laat ooit iets ongestraft.

ik heb van jou nog geen tekst gezien die leert dat je geweld moet gebruiken

dat klopt, zulks beweer ik niet.

[Peter79 285]

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

Omdat U het zo vriendelijk vraagt

volgens de letter: nee, het staat er niet letterlijk.

Het gaat niet om één artikel, maar een reeks lopend van 300 tot 309 Strafrecht.

Als een kind wordt besneden en hij houdt er zwaar lichamelijk letsel aan over valt dat bv. onder 307:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Besnijden gebeurt niet alleen op religieuze, maar ook op medische gronden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Medisch)

Het is dus zwaar overdreven om over zwaar lichamelijk letsel te spreken en dit wetsartikel gaat niet over mannenbesnijdenis. Mocht je het over vrouwenbesnijdenis hebben, dit komt in Nederland voor, maar in tegenstelling tot wat jij beweert, wordt dit niet getolereerd. Effectief optreden is echter moeilijk omdat de ingreep vaak in het buitenland gebeurt (https://www.amnesty.nl/mensenrechten/en ... esnijdenis).

Eenvoudige mishandeling begint bij artikel 300.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Hieronder valt ook opzettelijke benadeling van de gezondheid, wat nader wordt uitgelegd op de site van de politie: https://www.politie.nl/themas/kindermishandeling.html

Hieronder vallen ook verwaarlozing en onthouden van essentiële hulp, medische zorg en onderwijs

Ik heb er niet gelijk een voorstelling bij wat hier nu specifiek religeus aan zou zijn, maar getolereerd wordt het niet. Het is niet zo dat religie een uitzonderingspositie heeft ofzo.

[Dat beloof ik 836]

Ik begrijp de opmerking niet dat besnijdenis ook op medische gronden plaats vind.

Ja, dat is zo maar het doet niet ter zake want ik had over besnijdenis op religieuze gronden.

Hetzelfde geldt voor het onthouden van medische hulp. Een voorbeeld van wat ik bedoel.

Ik heb een collega gehad (voltooid verleden tijd) die een kind had met een simpele verkoudheid, dat ging niet over en ging van kwaad tot erger. Iedereen op mijn merk smeekte de man om toch vooral naar de dokter te gaan. Hij ging niet om geloofsredenen. Binnen zijn kerk is het gebruik om te bidden in plaats van naar de dokter te gaan. Dat is het onthouden van essentiële zorg, kindermishandeling.

[MysticNetherlands 298]

Iets is jammer DBI dat je wederom niet ingaat op mijn inhoud en alleen mijn opmerking over chagrijn (wat overigens alleszins meeviel).

Maar goed, zodra ouders hun kinderen medische zorg ontzien is dit uiteraard gewoon kindermishandeling en moet dit als zodanig worden aangepakt.

[Peter79 285]

Ik begrijp de opmerking niet dat besnijdenis ook op medische gronden plaats vind.

Ja, dat is zo maar het doet niet ter zake want ik had over besnijdenis op religieuze gronden.

Hetzelfde geldt voor het onthouden van medische hulp. Een voorbeeld van wat ik bedoel.

Ik heb een collega gehad (voltooid verleden tijd) die een kind had met een simpele verkoudheid, dat ging niet over en ging van kwaad tot erger. Iedereen op mijn merk smeekte de man om toch vooral naar de dokter te gaan. Hij ging niet om geloofsredenen. Binnen zijn kerk is het gebruik om te bidden in plaats van naar de dokter te gaan. Dat is het onthouden van essentiële zorg, kindermishandeling.

Mannenbesnijdenis is geen zwaar lichamelijk letsel, net zo min als een piercing zwaar lichamelijk letsel is.

Wat betreft tolereren: het wordt niet getolerereerd dat kinderen medische zorg wordt onthouden. Het wordt ook niet gedoogd. Als de overheid op de hoogte is, wordt er op getreden. Maar vaak is kindermishandeling niet hard te maken. Ik ben het er dus niet mee eens dat er getolereerd wordt. Je kan gewoon aangifte doen; is ook gebeurd in de zaak van de moeder die haar zoon alleen maar rauw voedsel liet eten.

De moeder is trouwens vrijgesproken; het is dus nog niet zo simpel om aan te tonen dat het kind essentiële zorg wordt onthouden. http://www.ad.nl/ad/nl/1041/Amsterdam/a ... s-in.dhtml

[Dat beloof ik 836]

Beste MysticNetherlands.

Ik denk dat analyse op basis van waarschijnlijkheid best een instrument kan zijn wat kan worden gebruikt. Nu is een levensovertuiging wel iets serieuzer dan een (computer) spelletje. Een spelletje is (het woord zegt het al) maar een spelletje: na floop geef je elkaar de hand en feliciteer je de winnaar. Als bij een levensovertuiging echter blijkt dat de leer, de teksten, de geschiedenis en de recente cijfers aangeven dat grote groepen aanhangers zich schuldig maken aan geweld, denk ik dat dit een goede reden is om die levensovertuiging wat beperkingen op te leggen.

Maar goed, zodra ouders hun kinderen medische zorg ontzien is dit uiteraard gewoon kindermishandeling en moet dit als zodanig worden aangepakt.

Uiteraard, dan zijn we het daar over eens.

Maar wat nu, als vast staat dat het onthouden van die zorg een gevolg is het naleven van regels die volgens uit de levensovertuiging ?

Vind je dat dan ook die levensovertuiging moet worden aangepakt ?

[Dat beloof ik 836]

Mannenbesnijdenis is geen zwaar lichamelijk letsel, net zo min als een piercing zwaar lichamelijk letsel is.

Mannenbesnijdenis is geen mishandeling met zwaar lichamelijk letsel. Klopt, ik neem aan dat mannen daar zelf voor kiezen en dat is ook het punt niet.

In een religieuze context heb ik uitgelegd dat als een besnijdenis van een kind zwaar lichamelijk letsel op levert, dat onder een bepaald artikel valt.

Wat betreft tolereren: het wordt niet getolerereerd dat kinderen medische zorg wordt onthouden. Het wordt ook niet gedoogd. Als de overheid op de hoogte is, wordt er op getreden.

U heeft gelijk, maar dat laatste is soms het probleem. De overheid (politie) word in gevallen van kindermishandeling in de regel geïnformeerd door de huisarts. In het geval van de collega waar ik U over vertelde, was die huisarts lid van dezelfde kerk. Men heeft besloten het lot van het zieke kind in handen van de heer te leggen. Bij overlijden geeft de huisarts een verklaring van natuurlijk overlijden af en niemand die het bij justitie neer legt.

Juridisch gezien is er in dit soort zaken sprake van mishandeling (soms met lichamelijk letsel of de dood als gevolg), maar doordat de zaken niet bij de overheid bekend worden gemaakt, wordt er nooit in gegrepen.

De ex-collega heeft trouwens nadien ander werk moeten zoeken, want er was niemand meer die met hem samen wilde werken.

[MysticNetherlands 298]

@DBI: ja dat vind ik. Op zijn minst de individuen en anders zeker ook de stroming waartoe ze behoren.

EDIT en wat afschuwelijk dat verhaal van die collega van je. Ik had als ik daarbij betrokken was en in n vroeg genoeg stadium op de hoogte was geweest onmiddellijk de politie en GGD ingeschakeld. Echt afgrijselijk zoiets...

[student 45]

. En die boodschap is vrede en het verdragen van anderen.

Don't get me started.....

Nahum 1.

De Heer is een wrekende god, hij duldt niemand naast zich. (Jij: de boodschap is vrede en het verdragen van anderen).

De Heer is een woedende wreker.

de Heer wreekt zich op zijn tegenstanders, hij richt zijn toorn op zijn vijanden,

De Heer is geduldig maar zeer sterk; hij laat ooit iets ongestraft.

Jij doet nu net alsof God gelijk moet handelen als de mensen. 'Mij komt de wraak toe', zegt God ergens. Dus wat is het probleem?

ik heb van jou nog geen tekst gezien die leert dat je geweld moet gebruiken

dat klopt, zulks beweer ik niet.

Werkelijk?

Helaas is het evengoed mogelijk dat christenen uit diezelfde bijbel kunnen onderbouwen dat geweld geoorloofd kan zijn tegen zondaren of zij die het geloof bedreigen.

Enfin, ik schreef dat net ook al.

[Dat beloof ik 836]

Beste student,

Wat betreft het eerste: ik heb geen enkel probleem, want het zijn niet mijn leefregels.

Wat betreft de tweede: Als je een onduidelijke vraag stelt, loop je de kans op een onduidelijk antwoord.

Ik dacht nl. dat je met je vraag een van mij persoonlijk afkomstige tekst bedoelde.

Maar je bedoelt dus een door mij uit de Bijbel aangehaalde gewelddadige tekst.

Dat heb ik al wel gedaan en je reageerde daar op met ‘voor elke tekst in de Bijbel die oproept tot geweld, geef ik er twee die tegen geweld zijn.

Het gaat mij niet om een wedstrijdje voor de meeste punten pro of contra; dan begrijp je me verkeerd.

Wat ik zeg, en dat heb ik al een paar keer uitgelegd, is dat je op grond van de Bijbel weliswaar heel goed vredelievend bezig kan zijn, maar dat een gewelddadige uitleg ook mogelijk is. Het gaat mij dat laatste element, waarbij gelukkig ook anderen hier dat onderkennen.

Dat doe ik niet omdat ik zonodig het christendom wil afkraken, maar omdat ik in het kader van deze discussie op zoek was naar elementen die de overheid zou kunnen gebruiken om in te grijpen bij levensovertuigingen die een gevaar zouden kunnen opleveren voor de medemens.

[Dat beloof ik 836]

@DBI: ja dat vind ik. Op zijn minst de individuen en anders zeker ook de stroming waartoe ze behoren.

Dank, daar ging het mij om, ik ben blij dat hier te kunnen lezen.

Dit is wat ik bedoelde in mijn oorspronkelijke reactie op het hoofdredactionele RD artikel.

EDIT en wat afschuwelijk dat verhaal van die collega van je. Ik had als ik daarbij betrokken was en in n vroeg genoeg stadium op de hoogte was geweest onmiddellijk de politie en GGD ingeschakeld. Echt afgrijselijk zoiets...

Inderdaad triest. Wij kregen pas laat in de gaten dat er iets speelde en dan duurt het nog even voordat bekend is wat er precies aan de hand is. En dan ga je bij een collega met wie je in een team dagelijks samenwerkt nog niet direct naar de politie, maar je gaat er eerst mee in gesprek. Complicerend was later ook nog eens dat iemand in de leiding van bedrijf, en van zijn kerk, op de hoogte was.

Ik begrijp nu beter dan toen hoe deze mechanismen werken. In het kerkbestuur zitten enkele invloedrijke mensen (arts, schoolhoofd, bedrijfsmensen, soms zelfs politie), die dit soort zaken bespreken en afspreken hoe er gaat worden gehandeld. Soms volledig buiten de officiële overheidsinstanties om, die er dus ook niet van op de hoogte worden gebracht.

[MysticNetherlands 298]

Het was overigens géén kritiek op jou.