De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Kwispel 1]

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God"...

In Johannes 3 staat volgens mij wel een duidelijk voorbeeld van het tegendeel:

[16] Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven bezit. [17] Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om door Hem de wereld te redden. [18] Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft is al veroordeeld, omdat Hij niet geloofd heeft in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Dat zoonschap bezat Hij, volgens deze tekst, al op het moment dat de Vader Hem naar de wereld zond...

Dit is niet de issue en staat ook niet ter discussie.

[Hendrik-NG 220]

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God"...

In Johannes 3 staat volgens mij wel een duidelijk voorbeeld van het tegendeel:

[16] Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven bezit. [17] Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om door Hem de wereld te redden. [18] Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft is al veroordeeld, omdat Hij niet geloofd heeft in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Dat zoonschap bezat Hij, volgens deze tekst, al op het moment dat de Vader Hem naar de wereld zond...

Dit is niet de issue en staat ook niet ter discussie.

Dat leek je anders zelf te doen met je uitspraak "dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God"". Dat idee ter discussie stellen dus.

Dat deed Hij in dit voorbeeld dus wel degelijk: Zichzelf Zoon van God noemen...

[Kwispel 1]

Dan heb je mijn post niet goed gelezen, sorry. Jij toont met Joh. 3 vers 16 en 17 niet aan wat ik heb gesteld. Bovendien leg ik nog uit dat Hij Zijn discipelen scherpelijk verbood dat ze zouden rondbazuinen, dat Hij de Zoon van God was. Het item was dat Hij nergens expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God" en dan kom jij aan met Joh. 3 vers 16, prachtige tekst, maar geen antwoord op mijn stelling/vraag.

Ter verduidelijking: De Here Jezus was de Zoon van God toen Hij werd geboren. Hij was immers uit God's Geest verwekt en dit is de Bijbelse waarheid waaraan ik niet durf te tornen. Maar wel zou men het verschil kennen tussen de Zoon van God en de Zoon van God. Het verschil zit hem in de geboorte en de Wedergeboorte.

Toen de Here Jezus geboren werd, was Hij mens en stierf Hij als mens aan het kruis. Nu Christus Wedergeboren is en Nieuw / Eeuwig Leven ontvangen heeft is Hij de Eerstgeborene. Dat is op een ander niveau dan de aardse.

Toen de Here Jezus geboren werd uit Maria, werd Hij Mens(1Kor.15 3x). Dat staat onomstotelijk vast. En was dus zelfs onder de engelen geplaatst. Hebr.2:9.

Wat gevaarlijk is, als men zegt: "Jezus was vanaf Zijn geboorte mens én God" is dat mens en God dus ook beiden stierven aan het kruis. Dat kan niet, want God sterft niet.

Dat moet je aan het denken zetten.

Wat is Christus' opstanding dan uit de dood, als het geen Wedergeboorte is, waar wij deel aan hebben gekregen? De Bijbel is overduidelijk dat Christus Jezus de EERSTE is die Wedergeboren werd, namelijk opstond uit de dood.

1Kor.15:20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

1Kor.15:21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

Toen de Here Jezus geboren was, was Hij de Zoon van God, op aards niveau. Hier spreekt de Here Jezus trouwens Zelf over. Maar door Zijn opstanding uit de dood, dat is Wedergeboorte, werd Hij de Eerste en daardoor is Hij nu gezeten in macht en Majesteit. Want als Zijn opstanding uit de dood geen Wedergeboorte is...

1Kor.15:18 Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn.19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

Wat is de Wedergeboorte eigenlijk volgens jou? En op grond waarvan denkt u dan Wedergeboren te kunnen zijn al er geen Eersteling is? De Eerste = de Enig geboren Zoon. Op grond van Christus' werk zouden we niet alleen erven van God, maar zelfs mee erven met Christus (Rom.8). Dat is op gelijk niveau volgens de Bijbel. Dat is niet wat ik wil, maar dat is Zijn wil, namelijk dat ook wij zonen van God worden. (In de Evangeliën zegt de Here Jezus dat wij de engelen (= zonen Gods) gelijk zullen zijn.)

Rom.8:14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn zonen Gods.

15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot zonen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

18 Want ik houde het daarvoor, dat het lijden dezes tegenwoordigen tijds niet is te waarderen tegen de heerlijkheid, die aan ons zal geopenbaard worden.

19 Want het schepsel, als met opgestoken hoofde, verwacht de openbaring der zonen Gods.

Bestudeer het begrip "wedergeboorte" dan zie je dat de Opstanding van de Here Jezus uit de dood, betekent dat Hij Wedergeboren werd. En dat Hij toen de Eerstgeborene werd. En dat onze wedergeboorte niets voorstelt, als Hij ons niet was voor gegaan.

Dat Christus toen werd aangesteld tot Zoon van God is op te maken in vier Schriftplaatsen. Dat neemt niet weg dat Jezus’ uitspraken over dat Hij de Zoon van God al was, waar zijn en in eerste instantie toepassing hebben over Zijn Vader, God in tegenstelling tot Zijn aardse moeder Maria. In tweede instantie is het natuurlijk zo dat de Zoon van God de Enige pretendent was Die in aanmerking zou kunnen komen voor de te erven titels. Iemand zou alles erven van de Vader. Dat is de Zoon, die eerst de pretendent was tot aan Zijn aanstelling tot Zoon van God.

Hebr.1:2 Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft

Hebr.1:4 Zoveel treffelijker geworden dan de engelen, als Hij uitnemender Naam boven hen geërfd heeft.

[Robert Frans 1.537]

Het geloof dat het wel degelijk ook God was die stierf aan het kruis, dat het ook God was die in de Zoon onze angst en twijfel deelde in de hof van Gethsenamé, is nu juist de kern van het Evangelie en de bron van de intieme relatie tussen God en mens.

Het geloof dat God zich als Schepper van hemel en aarde als klein kind in de handen van een vrouw liet leggen en zich afhankelijk stelt van de schepping, is nu juist de kern van de christelijke spiritualiteit: God is groot en almachtig ja, maar legt dat alles af om naast de mens te staan als diens gelijke en van daaruit de mens op te trekken naar het goddelijke.

God kan normaliter niet sterven. Dat was dus het eerste wonder. Een mens kan niet uit zichzelf opstaan uit de dood. Dat was dus het tweede wonder.

In Christus deed God als God en mens iets wat onvoorstelbaar was, iets dat rechtsstreeks inging tegen de bovennatuurlijke en de natuurlijke orde.

[Nunc 0]

Ik probeer als ik tijd heb even terug te komen op een oude post, waar ik al een stukje (ik zei 'de helft', maar dat was een lichte overdrijving van mijn kant: alleen het stukje over Joh.5) op had gereageerd:

(...)

Hij kreeg er geen eigenschappen bij, want daarom werd Hij als kindje geboren en zeggen de Psalmen bij monde van David: "IN zonde heeft mijn moeder Mij ontvangen". Hij had geen zondige natuur, maar pas bij wedergeboorte ontvangen wij een tweede natuur en dat was bij de Here Jezus niet anders want Hij is ons in alles gelijk geworden.

Het lijkt me heel gevaarlijk om aan de ene kant het gegeven te gebruiken dat Jezus in alles ons gelijk is geworden, om daaruit af te leiden dat Jezus op een bepaald punt X aan ons gelijk is, en tegelijkertijd al te vermelden dat Jezus op een ander punt Y (zonden) niet gelijk aan ons is.

Mattheus 11 vers 10 is een citaat uit Maleachi 3 vers 1 en dat zijn profetische wooorden en Jesaja 40 vers 3 zijn allemaal profetische woorden die spreken over Johannes de Doper. Bereid de weg des Heeren en maakt recht in de wildernis een baan voor onze God, zijn profetische woorden verklaard in Markus 1 vers 3 waar daarna wordt gezegd: "Johannes was dopende in de woestijn".... enz... en zo verklaart het NT het OT.

Ja, Mat.11:10/Luk.7:27 is een citaat uit Mal.3:1 (met een vleugje Jesaja 40:3). En ja, dat gaat ook over Johannes de doper. Johannes is de wegbereider, de roepende in de wildernis, de bode ("engel"). Als je m'n schema (eerder in dit topic al een paar keer geplaatst) bekijkt, dan zie je dat ik die identificatie maak. Niet zo moeilijk ook, want Jezus maakt die identificatie in Mat.11:10, en de evangelist Markus doet het in Mar.1:1-3, en Johannes de doper doet het in Joh.1:23. Tot zover geen probleem. Het NT verklaart het OT (of beter: we zien in het NT de identiteit van de in het OT nog wat mysterieuze 'roepende'/'bode' uit Jesaja/Maleachi).

Het 'probleem' (n.b. niet voor mij, maar m.i. wel voor jouw standpunt) is de rest van de identificaties. Want wie is bv. de "ik" (de zendende) in Mattheus 11:10? En wie is de "u" ?

En als je dat gaat uitzoeken, en alweer het NT het OT laat verklaren, dan kom je tot interessante ontdekkingen. Ik heb e.e.a. in schema gezet, omdat ik van schema's houd. Ze maken het m.i. duidelijk.

(n.b. ik heb meestal uit de NWV geciteerd, omdat dit punt eerst opkwam in een discussie met WTG aanhangers. Vandaar ook mijn gebruik van "Jehovah". Ik citeer hier stukjes uit m'n persoonlijke aantekeningen).

(n.b. 2: schema's zijn waarschijnlijk te breed voor een smal scherm van een mobieltje, tenzij je 'm kantelt.)

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <-----------mijn=Jehovah=uw-----------> voor uw aangezicht uit

Als Jezus gewoon Maleachi 3:1a geciteerd had, zonder iets te veranderen, dan was er niks aan de hand...

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV, hypothetisch)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die MIJN weg vóór MIJ zal bereiden!

mijn aangezicht banen <----------mijn=Jehovah---------------> voor MIJN aangezicht uit

of: alles omzetten naar 'u' (alsof Jezus over de Vader in de tweede persoon spreekt. In de derde persoon had ook nog gekund. Allemaal verwijzingen met 'Hij' en 'zijn'):

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV, hypothetisch)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! U zelf zend UW

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die UW weg vóór U zal bereiden!

mijn aangezicht banen <----------mijn=Jehovah---------------> voor UW aangezicht uit

Maar dat deed Jezus dus niet....

Hier is dus iets heel vreemds aan de hand, waar je overigens zo overheen leest. Het duurde bij mij ook een tijdje tot het me opviel. Je gaat er zo vanuit dat er 'netjes' geciteerd wordt, dat het pas als je het geciteerde in het OT gaat lezen, opvalt dat er iets bijzonders is. De "ik/mijn" is een "u/uw" geworden, maar dan weer niet in het hele citaat, maar in een deel, waardoor er een rare 'splitsing' van "ik" en "u" ontstaat, die eerder nog gewoon allebei "ik" waren.

Het enige zinnige antwoord op "wie is die U(w) in Mat.11:10?" is "Jezus":

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <------------------------- 'ik' ----------------> Jehovah God

boodschapper <------------------------------ 'boodschapper' ------> Johannes de doper

voor uw aangezicht uit <---------------------- 'uw' ---------------> Jezus (maar: Jehovah in Maleachi 3:1)

die uw weg vóór u zal bereiden! <-------------- 'uw', 'u' -------------> Jezus (maar: Jehovah in Jesaja 40:3)

(nb. Er is niks geks aan dat Jezus zichzelf niet in de eerste persoon (ik) aanduidt. Dat doet Hij elders ook niet altijd. Hij spreekt geregeld in de derde persoon (hij) over Zichzelf, en soms ook in de tweede zoals bv. ook in Mattheus 22 als het gaat over de Heer van David, die door de IK (JHWH) met "U" wordt aangesproken, zo geciteerd door Jezus).

Ter illustratie geef ik enkele andere NT teksten die over ditzelfde stukje OT gaan. Dan zie je je dat degene voor wie de boodschapper uit moest gaan (dus de "u" in Mat.11:10) wel degelijk JHWH zelf moet zijn en niet bv. het joodse volk.

Johannes 1:23 (NWV)

Hij zei: <------------------------------------------ 'hij' --------------> Johannes de doper

„Ik ben een stem <---------------------------------- 'ik' --------------> Johannes de doper

van iemand die in de wildernis roept: <--------------- 'iemand' ----------> Johannes de doper

’Maakt de weg van Jehovah recht,’ <------------------- 'Jehovah' ----------> Jehovah

zoals de profeet Jesaja heeft gezegd.

en voor Lukas 1:76 (NWV)

Maar gij, jong kind, (.... )want gij <----------------- "gij" -------------------> Johannes de doper

zult voor Jehovah uit gaan <----------------------- 'Jehovah' --------------> Jehovah

om zijn wegen te bereiden <----------------------- 'zijn' -------------------> Jehovah

(zie ook Lukas 1:13-16).

Idem voor Marcus 1:2-4:

2 Zoals geschreven staat in Jesaja, de profeet:

„(Zie! Ik zend mijn <-------------------------------- 'ik'/'mijn' ---------> Jehovah God

boodschapper voor <------------------------------- 'boodschapper' ----> Johannes de doper

uw aangezicht uit, die uw weg zal bereiden;) <---------- 'uw' -------------> Jehovah

3 luistert! in de wildernis roept iemand: <-------------- 'iemand' ---------> Johannes de doper

’Bereidt de weg van Jehovah, maakt zijn paden recht’â€, <-- 'Jehovah'/'zijn' -----> Jehovah

4 verscheen Johannes, die doopte, in de wildernis <------ 'Johannes' --------> Johannes de doper

(n.b. in alle gevallen geldt dat de NWV de naam Jehovah in de tekst heeft gefabriceerd/ingevoegd/gefantaseerd, want er is geen enkel manuscript bewijs dat er ooit iets anders dan "Heer" stond in deze teksten. Maar het is duidelijk uit de context dat het om God de Heer gaat, dus om JHWH volgens de OT teksten die hier geciteerd worden).

Als er gezegd wordt dat de aartsengel de Here Jezus Zelf is, steigert iedereen en beweert men dat de Here Jezus nergens "engel" wordt genoemd, maar als het zo uitkomt dan hanteren diezelfde mensen deze tekst die ze laten wijzen naar de Here Jezus, en dat is dus niet consequent.

De Here Jezus was juist een korte tijd, tijdens Zijn bediening BENEDEN de engelen gesteld.

(...)

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt hier. Je bedoelt dat Mat.11:10 (etc.) aangehaald wordt met Jezus als de bode (en dus: "engel" omdat dat hetzelfde woord is)? En dus is het wat gek om te steigeren als een WTG'er zegt dat Jezus een aartsengel is.

Maar dat bedoel ik dus niet. Deze tekst heeft wel met een engel (bode) te maken, maar dat is Johannes, niet Jezus. Jezus staat op de plek van JHWH in deze citaten.

Overigens is er wel (indirect) een tekst die Jezus als 'engel' voorstelt. In Stefanus' betoog in Handelingen 7 gaat het meermalen over 'de engel' die aan Mozes verschijnt, maar die engel staat op de plek van JHWH in het Exodus relaas. Daar heb je dus hetzelfde fenomeen als elders in het NT met Jezus gedaan wordt (en: Jezus is verder verdacht afwezig in Stefanus' relaas dat van "God" via deze "engel" naar de Geest gaat!). Het ligt dus zeer voor de hand om hier deze "engel" als Jezus te identificeren. Verder weten we nog uit 1 Kor.10:4 en Judas 4 dat Jezus betrokken was bij de Exodus.

[Nunc 0]

Dat is vanwege de betekenis van "zoon" in de Bijbel. De zoon heeft altijd met "aanstelling" te maken. Ook wij worden aangesteld tot zonen, wij zijn nu kinderen van God, maar Paulus legt uit dat we wachten op onze "zoonstelling".

Deze aanstelling heeft altijd te maken in de Bijbel met "erfrecht", wij zullen als koningen en priesters heersen met Christus.

je maakt hier m.i. een denkfout. Dat wij aangesteld worden als zonen, betekent nog niet dat dat automatisch voor alle 'zonen' geldt. Het hele idee van 'zoon' is nu juist dat het behoorlijk automatisch gebeurt. Dat er ook nog 'zonen' zijn die via adoptie zoon worden en dan de rechten krijgen van natuurlijke zonen, is een 'bijzaak', een afgeleide van het natuurlijke gebruik van het woord 'zoon'. Jij draait het om, neemt de uitzonderingsclausule (adoptie) en betoogt op grond daarvan dat er geen biologische zonen zijn.

Je ziet ook dat het vaak de 2e zoon is die zou erven. We zien dat al bij Jacob en Ezau, maar ook bij Efraïm en Manasse en dat heeft ook te maken, met het feit dat het erfrecht naar de 2e gaat en bij de 1e wordt weggehaald.

In de Bijbel worden kinderen geboren, maar worden zonen aangesteld.

alweer: je gebruikt een uitzondering waarbij het niet volgende normale manier gaat, om de normale manier aan de kant te schuiven. Dat is de omgekeerde wereld.

Als de Vader de woorden uitspreekt: "Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd", dan zijn dat profetische uitspraken, want ook de Here Jezus wist dat het "heden" pas gestalte krijgt bij Zijn opstanding.

Ik snap de redenering, maar ik zie nergens in de teksten waar de Vader dat spreekt, een aanwijzing dat het profetisch is. Gekoppeld aan de "dit is mijn Zoon" (er staat geen "heden" bij de doop en de verheerlijking op de berg) staat een "luister naar Hem" en het is allemaal tegenwoordige, niet toekomende tijd. De enige reden om er een profetie in te zien, is omdat dat zou moeten omdat je het moet rijmen met Handelingen 13 waar de "zoon" uitspraak uit psalm 2 inderdaad als profetie voor de opstanding wordt aangehaald. Maar dat is alleen nodig als je Hand.13 heel beperkt leest/begrijpt. Maar volgens mij is het heel goed mogelijk dat de opstanding wellicht heel specifiek het moment was waarop Jezus' zoonschap duidelijk werd, maar dat Jezus sowieso de hele tijd al zoon was. Volgens mij loop jij het risico om vanwege één specifieke interpretatie van één tekst, een helehoop andere teksten (waarvan ik er eerder een paar opsomde) allemaal geforceerd in een bepaalde richting moet gaan lezen.

(n.b. nog los van het feit dat je niet erkent dat Jezus JHWH God is tijdens zijn leven. Ook die stellingname impliceert een bepaalde lezing van de Zoon-teksten)

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God", waarbij gesteld dat Hij het nergens ontkende als anderen dat zeiden, sterker nog, Hij verbood Zijn discipelen om dat rond te bazuinen, HIj verbood het hun scherpelijk staat er in mijn vertaling.

Hij wist dat dit nog moest gebeuren. Het is natuurlijk heel vreemd dat Hij de discipelen verbood rond te roeptoeteren dat Hij de Zoon van God was, waarom werd dat verboden?

Hij verbood het, maar Hij ontkende het niet. En ik liet je zien dat toen Petrus het beleed, Jezus Petrus complimenteerde. En verder is het de Vader die het ook bevestigt. Dus wijzen op de geheimhoudingsopdracht is m.i. vergezocht, omdat het het compliment en de directe uitspraak van de Vader niet ongedaan kan maken.

En dat de Bijbel onderscheid maakt in de taal t.a.v. geboren kinderen en aangestelde zonen vind ik ook heel merkwaardig in de wet op de reiniging waar het gaat om een wet na een bevalling t.a.v. de reiniging.

Dan staat er de merkwaardige tekst; "Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben zo zal zij 7 dagen onrein zijn enz....

Sinds wanneer geeft een vrouw zaad en sinds wanneer word je als knechtje geboren?

Daar moet een typologische betekenis inzitten. En dan volgt er namelijk nog een periode van 33 dagen dus kom je uit op 33 +7=40 . En dan verder is het vreemd dat er dan niet gesproken wordt over een vrouwelijk knechtje of zoiets, maar over een meisje en dan moet zij het dubbele aantal dagen voldoen aan die wet op de reiniging van kraamvrouwen.

geen idee over welke tekst je het hier hebt.

Je springt vaak erg van de hak op de tak, zonder vermelding van wat je precies aanneemt of wilt bewijzen. Wellicht kan dat ook helpen?

Ik geef dit laatste voorbeeld even aan dat de Bijbel dus niet alleen een letterlijke, maar ook een overdrachtelijke en profetische betekenis heeft in de begrippen die God hanteert.

Als Petrus zegt dat nieuwgeboren kindertjes begerig zijn naar de redelijke onvervalste melk dan heeft dat een doel en dat staat er ook achter n.l. opdat gij door dezelve moogt opwassen. Ja opwassen maar tot wat dan?

Tot zaligheid? Ja ook... Maar elders staat dat wij reikhalzend zouden uitzien naar onze zoonstelling. En dat begrip is voor ons niet veel anders dan in de hele Bijbel n.l. de Zoon is de Erfgenaam. En dan moeten we opzoeken wanneer Hij de Erfgenaam werd en wat Hij zou erven. Ik doe dit snel even uit mijn hoofd dus ik zal nog wat argumenten opzoeken.

Als niet gelovige ben je geen kind van God. Als je gaat geloven ben je in zekere zin geadopteerd ("aangenomen"). Maar in deze wereld zijn we nog niet helemaal volmaakt. Het lijkt mij dat het uitzien naar het Zoonschap daarop slaat.

[Nunc 0]

@kwispel: alles gaat ineens zo snel, dus het kan zijn dat je m'n post (hier) over Jezus als Zoon over het hoofd hebt gezien. Die post laat zien dat Jezus op aarde "Zoon" wordt genoemd.

[Hendrik-NG 220]

Dan heb je mijn post niet goed gelezen, sorry. Jij toont met Joh. 3 vers 16 en 17 niet aan wat ik heb gesteld. Bovendien leg ik nog uit dat Hij Zijn discipelen scherpelijk verbood dat ze zouden rondbazuinen, dat Hij de Zoon van God was. Het item was dat Hij nergens expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God" en dan kom jij aan met Joh. 3 vers 16, prachtige tekst, maar geen antwoord op mijn stelling/vraag.

Ter verduidelijking: De Here Jezus was de Zoon van God toen Hij werd geboren. Hij was immers uit God's Geest verwekt en dit is de Bijbelse waarheid waaraan ik niet durf te tornen. Maar wel zou men het verschil kennen tussen de Zoon van God en de Zoon van God. Het verschil zit hem in de geboorte en de Wedergeboorte.

Toen de Here Jezus geboren werd, was Hij mens en stierf Hij als mens aan het kruis. Nu Christus Wedergeboren is en Nieuw / Eeuwig Leven ontvangen heeft is Hij de Eerstgeborene. Dat is op een ander niveau dan de aardse.

Dat specifieke onderscheid tussen "geboren" en "wedergeboren" zijn van de Zoon maakt de Schrift m.i. niet - als het gaat om die term "monogenes", eniggeboren.

Juist uit die tekst in Johannes 3 blijkt dat volgens mij. Maar ook uit een tekst als 1 Joh 4:

[9] En de liefde die God is, is onder ons verschenen doordat Hij zijn enige Zoon (μονογενής, monogenes) in de wereld gezonden heeft, om ons door Hem het leven te brengen.

Die aanwezigheid van de Zoon is niet slechts een "hemels" iets, maar wel degelijk ook een "aards" iets: de liefde van God is onder ons verschenen, zegt Johannes hier.

En elders: Joh 1:[14] Ja, het woord is vlees geworden! Hij is onder ons zijn tent komen opslaan en we hebben zijn heerlijkheid gezien, de heerlijkheid die Hij als eniggeboren Zoon aan de Vader ontleende, vervuld als Hij was van genade en waarheid.

"Aardser" kan je het bijna niet hebben: dat Woord dat onder ons heeft "getabernakeld", "zijn tent kwam opslaan". Leefde temidden van zijn leerlingen die zijn heerlijkheid (δόξα) konden zien - die Hij "als eniggeboren Zoon (monogenes) aan de Vader ontleende".

En in Joh 3. Waar ook blijkt dat de Eniggeboren Zoon niet slechts "monogenes" genoemd werd na de Opstanding, maar al op het moment dat Hij naar de wereld kwam... Op het moment dat "Woord vlees werd"...

[Hendrik-NG 220]

alles gaat ineens zo snel...

Ik zal mijn mond wel weer even houden!!

[Nunc 0]

ik pak hier even een dingetje uit:

(...)

Wat gevaarlijk is, als men zegt: "Jezus was vanaf Zijn geboorte mens én God" is dat mens en God dus ook beiden stierven aan het kruis. Dat kan niet, want God sterft niet.

Dat moet je aan het denken zetten.

(...)

klopt dat zet aan het denken. Maar jouw conclusie is niet helemaal solide. Als een mens sterft, dan sterft z'n lichaam maar God bewaart de ziel/geest/(of hoe je het ook noemt). Dat zie je bv. in Openbaring 6:9ev waar sprake is van 'zielen' onder het altaar die roepen om wraak.

Dus als Jezus God is en tegelijkertijd ook mens, dan is het heel goed mogelijk dat het het menselijk lichaam was dat stierf. Geen probleem dus met "God sterft niet", want God stierf inderdaad niet. Maar het is maar net hoe je het woord "God" gebruikt. Als je er de persoon Jezus mee bedoelt (wat vaak zo wordt gedaan) dan kun je wel degelijk zeggen dat God (=Jezus) stierf, want Jezus' menselijke lichaam stierf. Het is dan gewoon een wat kort-door-de-bocht opmerking die op zich klopt, maar wel uitgelegd moet worden. Maar datgene wat essentieel is aan God (z'n "wezen" of hoe je het ook noemt), ging niet dood.

Maar ik ga liever voor bijbelse gegevens dan voor filosofische/theologische redeneringen, want wij snappen toch niet hoe we over God moeten redeneren, en dus is het heel moeilijk om te bepalen wat wel en niet kan m.b.t. God. Daarom houd ik me bij de gegevens die we wel hebben, en dan blijkt Jezus dus op aarde al op de plek van JHWH te staan (e.g. Mat.11:10, maar ook diverse andere teksten).

En Paulus merkt ergens op dat men de "Heer der heerlijkheid" heeft gekruisigd (1Kor.2:8.). Dat is behoorlijk stellig en behoorlijk hoog Christologisch. Die aanduiding ligt erg dicht bij de "God der Heerlijkheid" elders in het NT (Hand.7:2, begin van Stefanus' rede), zeker als je bedenkt dat Jezus op allerlei plekken in het NT met "heer" aangeduid wordt in contexten waar OT citaten worden gebruikt die over de "heer" JHWH gaan. Dus Paulus bedoelt hier vrijwel zeker niet gewoon de beleeftheidstitel "meneer" als hij "Heere der Heerlijkheid" gebruikt, maar vrijwel zeker iets als "JHWH".

In handelingen 20:28 is sprake van het bloed van God (alhoewel je in de diverse vertalingen ziet dat men zich geen raad weet met deze tekst, en het bv. in NBG51 het bloed van Gods eigene [i.e.: Gods zoon] is geworden).

In Openbaring 1:17 introduceert Jezus zichzelf als "Ik ben de Eerste en de Laatste, en de Levende, en Ik ben dood geweest". De Eerste en de Laatste duiden JHWH aan (Jesaja 44:6, 48:12) en "de Levende" is ook een titel voor God. Het is wel heel opvallend dat Jezus hier zichzelf dus als de JHWH God identificeert die dood is geweest.

[Nunc 0]

alles gaat ineens zo snel...

Ik zal mijn mond wel weer even houden!!

Nee, ga gerust door. Volgens mij kunnen we goed samen spelen, aangezien we verschillende deelonderwerpen behandelen. (En zo gebeurt er tenminste weer eens wat op Credible)

[Kwispel 1]

Laat ik als antwoord op al deze vragen die inmiddels ontstaan ,me even houden bij Hebr. 2, temeer omdat ik de neiging had om Psalm 22 te lezen waar alles wordt beschreven t.a.v. Het lijden en sterven van de Here Jezus maar Hebr 2 omdat daar Psalm 22 wordt geciteerd en andersom.

Hier vinden we een kort commentaar van de auteur ( ik denk Paulus) waar staat dat God de Here Jezus heeft gesteld tot erfgenaam van het heelal.

En dat is een waarheid die staat t.o. een andere waarheid n.l. de menswording van de Here Jezus.

Hij is God geopenbaard in het vlees, maar niet slechts God zit op de troon van God, maar ook een Mens is gezet op de troon van God.

De geboorte van Jezus van Nazareth was in feite de geboorte van een mens, Wiens oorsprong God was. En over de Zoon wordt gezegd dat Hij is het uitgedrukte Beeld van Gods zelfstandigheid.

Hij,.. Die geboren werd in Bethlehem was het afschijnsel van de heerlijkheid van God.

Uitgedrukt in de mens Jezus van Nazareth die de hoogste titel op aarde voerde n.l. 'De zoon des Mensen', ( de zoon van Adam), d.w.z. de erfgenaam van Adam. Ook wel de 2e Adam genoemd, de rechthebber op de troon die zou heersen over de hele aarde.

Het is duidelijk dat Zijn regering straks voor meer dan 1000 jaar noodzakelijk is, omdat het de vervulling is van dat waar Adam faalde. Ik verwacht ook niet alleen de jongste Dag, maar ik verwacht een regering over de aarde, en de aarde zou onderworpen zijn aan de mens, maar helaas het is andersom. Zij die uit de aarde zijn genomen, keren tot de aarde weer. De stof heerst over de mens. Dus kan de mens de aarde niet onderwerpen.

Ik verwacht de Zoon van Adam die tegelijkertijd God is, uit de hemel die straks de aarde aan Zich zal onderwerpen en dat lezen we in Hebr. 2 vers 1. Hij zei immers: 'Eer Abraham was IK, maar HIJ had ook kunnen zeggen: “Eer Adam was ben ikâ€.

Hij is niet EEN Zoon zoals de Jeh. Getuigen beweren, Hij is DE Zoon van God en Hij is DE Zoon des Mensen.

Daarom gebruik ik nooit een vertaling zoals die van het Wachttorengenootschap die dus her en der is aangepast om deze gedachte/ hun leer te rechtvaardigen. En dat is geen goed gebruik van de Bijbel, maar dit terzijde.

Jezus van Nazareth is dè mens, een door God gezonden profeet, maar Die Nu gezeten is in de hoogste majesteit in de hemelen. Maar dat WAS Hij ook ooit.

Het gaat erom dat het niet eens alleen noodzakelijk was dat Hij mens werd, maar het is blijkbaar wel noodzakelijk omdat ook wij de Goddelijke natuur deelachtig werden. Waarom?

Omdat God Zelf eerst mens werd. Wat voor ons van belang is, dat een MENS gezeten is aan de Rechterhand van God. En wij als mensen zijn ook gezeten aan de rechterhand van de Vader ( met wij bedoel ik wedergeborenen).

Beide posities zijn verenigd in de Persoon van Jezus Christus. Niet fifty-fifty, maar God met ons, Immanuël en dat is 100 % God en 100 % mens, maar dan heb ik het over Zijn positie NU.

En dáár delen wij als gelovigen in en daarom is het ook belangrijk om dat goed in kaart te brengen.

Wie is de Zoon des Mensen? Dat is tevens de Zoon van God. En ik probeer nu even te laten liggen, wanneer Hij die Zoon van God is geworden omdat het mij daar niet uitsluitend om gaat en “meespelen†of een spel spelen is niet wat ik beoog.

Hij kwam niet van het kruis af juist ómdat Hij de Zoon van God was. Ik hoop dat dit duidelijk is.

Hij stierf en Hij stond op uit de dood. Waarom verloste Hij de Joden dan niet van de Romeinen en waarom richtte Hij toen niet direct de vervallen hut van David op?

Nadat is vastgesteld dat Hij de Erfgenaam is van God Zelf zal Hij dat allemaal pas doen.

Wij zien nu nog niet dat Hem alles onderworpen is zegt Hebr. 2 vers 8.

De mens Jezus van Nazareth werd verhoogd en dat was nooit eerder gebeurd. ( Psalm 8 vers 5)

Jezus was Zijn naam toen Hij geboren werd in Bethlehem en alles is nu aan Hem onderworpen en je kunt ook zeggen dat alles aan de Zoon van God is onderworpen, maar zo staat het er niet en zo lees ik het ook niet.

Hij werd mens om te kunnen sterven en dat is geen verheffende gedachte, maar ook wij zijn hier om te kunnen sterven. Wij zijn toch niets meer?

Dat betreft elke afstammeling van Adam. Dus God werd mens opdat Hij zou sterven.

Een rare gedachte bij het vieren van Kerstmis, ook weinig verheffend.

Let op dat er staat dat een “Kind is ons geboren, maar een Zoon is ons GEGEVENâ€. Vind ik de duidelijkste tekst om te gaan van kribbe naar kruis en troon, 2x hout en 1x goud.

De duidelijkste tekst om te zien dat in de Bijbel de Zoon werd gegeven , nadat Hij als Kind geboren was. ( Jesaja 9 vers 5).

En wie worden tot heerlijkheid geleid? Hebr 2 vers10 geeft het antwoord: “ ….dat Hij vele zonen ( huos) tot de heerlijkheid leidende, de overste Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligenâ€.

En maak daar geen aangenomen kinderen van of aangenomen zonen dat is echt in strijd met alle teksten in de Bijbel waar ook Johannes al zegt dat wij het recht/macht hebben om door geloof onszelf kinderen van God te noemen.

Waar zien wij Jezus met eer en heerlijkheid gekroond? Het staat hier n.l. 'aan de rechterhand Gods ' Hebr. 2 vers 9 en omdat Hij door lijden heen geheiligd werd, zo worden ook wij door lijden geheiligd. Toegelicht in vers 11. Allen uit één.

Hij werd mens opdat wij met Hem vereenzelvigd zouden kunnen worden. Hij ging de weg die de Schriften Hem voorhielden en dat was een weg van lijden, dwars door de dood naar het eeuwig leven en dat is onze weg ook als we gelovigen zijn. Wedergeboren Christenen.

En wij sterven ook met Hem en door de opstanding gaan ook wij de hemel in. Achter het voorhangsel in het ware tabernakel. En naderen tot de troon waar Jezus van Nazareth gezeten is. Als mens en als God. En dit zou het hoofdaspect moeten zijn van het begrip Vader en Zoon om even on-topic te blijven en wij zijn dus mede-erfgenamen en daarom schaamt Hij Zich niet ons Zijn broeders te noemen. ( Ps. 22 ) Wie zijn dat? Als een zoon niets anders betekent dan erfgenaam dan betekent broer ook erfgenaam.

Paulus noemt ook expliciet Timothéus de broeder ( mede-erfgenaam) . Overigens schiet me te binnen dat Paulus hem ook zijn zoon noemt, maar Timotheus was helemaal geen biologische zoon van Paulus.

Hij legde vlees en bloed af, omdat Hij sterker was dan de aarde, Hij was ook niet uit de aarde aards zoals Adam. En daarom kon Hij door de dood heen, degene die het geweld des doods had ( de duivel) kon overwinnen. God neemt geen engelen aan, God neemt gelovigen aan, n.l. Het zaad van Abraham. ( vers 16) .

En de Hogepriester zou uit de mensen genomen worden om de zonden van het volk te verzoenen en dat doet Hij nu nog steeds want onze voeten worden dagelijks gewassen en wij worden gereinigd van dag tot dag om rein en heilig voor God te staan.

En het laatste vers zegt danook dat de Hogepriester ons ( gelovigen) te hulp kan komen, nu!

Wij kennen Hem als Hogepriester maar ook als Koning, want dat betekent Melchizédek, Koning des Vredes. En dat was onmogelijk onder het oude verbond. Niemand was Hogepriester en koning tegelijk. Wij hebben dus niet alleen een Koning die over ons heerschappij heeft, maar ook een Hogepriester die onze zonden wegneemt. Beter kun je het niet treffen.

En deze Hogepriester heeft onvergankelijk leven. Een ander aspect van de incarnatie van God. Geboren in Bethlehem, en gestorven als mens opdat Hij uit de mensen genomen zou worden.

En daarom scheurde het voorhangsel. Voor een ander misschien van de hak op de tak, voor mij een logische lijn in de heils His-Story. En daarok begint de Bijbel met: 'Daar zij Lichtâ€. 2 Kor. 4 verklaart dat dit Licht in onze harten zou schijnen. “Daar is uit 's werelds duistere wolken een Licht der lichten opgegaan.â€

[ineke-kitty 56]

@Kwispel

Helemaal niet "van de hak op de tak" maar volkomen duidelijk weergegeven.

[Hendrik-NG 220]

Laat ik als antwoord op al deze vragen die inmiddels ontstaan...

Het was een indrukwekkend lange tekst. En duidelijk je "credo". Maar ook na 3x aandachtig doorlezen zie ik er geen antwoord in op mijn vraag/de kwestie die je zelf aan sneed:

Johannes 1 vers 51: 'Jezus antwoordde op de conclusie van Nathanaël, maar zoals bij andere gelegenheden waar anderen Hem, de Zoon van God noemde is het hier precies hetzelfde , maar dan met de toevoeging van de Koning van Israël.

Ten eerste zegt de Here Jezus nergens : "Ik ben de Zoon van God", Altijd zeggen anderen dat en Hij bevestigt noch ontkent het. De reden is dat Hij wist dat HIJ dat nog moest WORDEN.

en je nog cryptischer:

Ter verduidelijking: De Here Jezus was de Zoon van God toen Hij werd geboren. Hij was immers uit God's Geest verwekt en dit is de Bijbelse waarheid waaraan ik niet durf te tornen. Maar wel zou men het verschil kennen tussen de Zoon van God en de Zoon van God. Het verschil zit hem in de geboorte en de Wedergeboorte.

Ik zeg: cryptischer, want de bijbel zie ik dat onderscheid tussen "de Zoon van God" en "de Zoon van God" helemaal niet maken. Ook dat hoofdstuk uit de Hebreeënbrief niet. Ook daar staat gewoon:

2:14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 2:15 en zo...

Dat onderscheid tussen "geboorte" en "wedergeboorte" komt, als het gaat over Jezus, op mij nogal kunstmatig over... Als Hij tegen Nicodemus het volgende zegt:

3:6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 3:7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 3:8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’

, dan blijkt daaruit voor mij dat Hij op dat moment "wedergeboren" genoemd zou kunnen worden. "Uit de Geest geboren". Niet alleen sluit die gedachte nauw aan bij hetgeen Mat 1:18 of Luc 1:35 ons leert, maar ook blijkt uit zijn boodschap aan Nicodemus dat Hij weet wat Nicodemus niet weet: hoe het nu precies zit met die "hemelse zaken" waarover Hij het had.

Die term "wedergeboren" zou ik nu niet zo snel plakken op "de opstanding uit de dood". En je hebt me nog niet overtuigd als het gaat om de reden waarom ik dat wel zou moeten doen...

(Als Jezus b.v. spreekt over die opstanding (ἀνάστασις), dan heeft Hij het over "wakker worden na slapen"; zie Joh 11: ‘Onze vriend Lazarus is ingeslapen, ik ga hem wakker maken.’)

[Kwispel 1]

Ik heb geen enkele behoefte om wie danook te overtuigen.

Als men geen onderscheid ziet, m.b.t. de Here Jezus t.a.v. Zijn geboorte en Zijn wedergeboorte dan wordt het heel lastig.

Als je wedergeboorte niet ziet in relatie tot de opstanding dan kan ik me ook voorstellen dat men de doop op grond van geloof en door onderdompeling dus ook niet "hanteert".

Juist de geschiedenis van Nicodemus geeft aan dat wedergeboorte niet te maken heeft met uit de geest geboren worden, maar uit de Geest geboren worden. En de Heilige Geest zoals bekend naar ik veronderstel was pas aan de orde bij Zijn opstanding, maar ook dat is al eerder "langs" gekomen. Er staat geschreven:

''"De Heilige Geest was nog niet overmits Jezus nog niet verheerlijkt was". De discipelen wisten niet eens wat Heilige Geest was. Wedergeboorte heeft alles te maken met DE Heilige Geest, ( let op het lidwoord). Er is dus ALLE reden om het verschijnsel en de verschijning van de Heilige Geest te conformeren ( niet plakken) aan de opstanding in het algemeen, maar vooral aan de opstanding van de Here Jezus in het bijzonder.

Ik ben van mening dat kennis van het begrip wedergeboorte een eerste "vereiste" is voor een Christen van na de opstanding en dat zijn wij toch?

Natuurlijk heeft de Here Jezus het over "wakker worden" in Johannes 11 want Lazarus zou daarna alsnog sterven. Maar zelfs als je het "wakker worden" handhaaft en hanteert dan heb ik ook de zin aangehaald : "Ontwaakt Gij , Die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over U lichten. Het doet toch niets af aan waarin de opstanding resulteert?

En het was juist triest dat Nicodemus niet wist hoe het zat met "wedergeboorte".

En hij was nog wel een hoge geleerde in aanzien in die dagen, maar ik vrees dat er weinig veranderd is in onze dagen. Mattheus 1 vers 18 en Lucas 1 vers 35 spreken over de zwangerschap van Maria uit de Heilige Geest, maar let op, dat is niet hetzelfde als de Heilige Geest als Trooster, ook daar is veel misverstand over.

Dat Hij uit de Heilige Geest verwekt is, wil niet zeggen dat Hij bij Zijn geboorte dus wedergeboren was. Dus het sluit niet aan in de zin zoals jij het laat aansluiten.

Er staat ook in Lucas dat het gaat om Kracht van de Allerhoogste, n.l. Heilige Geest die Maria bevruchtte.

Dat is iets anders dan wat die duif voorstelde bij Zijn doop , de duif als beeld van DE Heilige Geest als Persoon. En dan komen we weer bij die Drieheid van dit topic, het is geen 3e Persoon van de Godheid, maar het is vanaf de opstanding de Persoon van de opgewekte Christus. En daarom waren de OT gelovigen NIET wedergeboren, maar wel op grond van geloof gerechtvaardigd en wacht hun wedergeboorte op de Jongste Dag waar allen zullen opstaan uit de dood en wij zijn die uitzondering op die regel. Wij zijn reeds opgestaan met Christus en wij zitten al aan de rechterhand van de Vader samen met en in Christus ( Col 3 vers 3) en al die andere gelovigen wachten in het dodenrijk in de schoot van Abraham.

De positie van "een volk voor Zijn Naam", na de terzijdestelling van Israël is een andere positie wat Paulus dus een " verborgenheid" noemt en door Paulus ook pas bekend gemaakt is. Onder het OT wordt de Gemeente wel genoemd, maar in typologische zin en niet expliciet.

En daarom spreken de brieven van Paulus en Petrus en Johannes pas over de rijkdommen van de positie van ons als het Lichaam van Christus wat voordien niet bekend was en die positie heeft alles te maken met De werking en uitstorting van De Heilige Geest. Nogmaals de discipelen wisten niet eens dat er een Heilige Geest bestond. En dat staat weer in relatie tot wedergeboorte en niet tot Zijn geboorte, hoewel dat typologisch een beeld is van wedergeboorte.

[Kwispel 1]

Overigens ligt er natuurlijk wel een duidelijke verbinding tussen Lukas 2 Zijn geboorte in het broodhuis ( Bethlehem) en Zijn wedergeboorte bij de opstanding. Maar dat zou te ver van het onderwerp van dit topic afdwalen.

Maar Zijn geboorte staat natuurlijk wel model voor Zijn wedergeboorte en het bijzonder is:

Want de verbinding ligt natuurlijk in Zijn geboorte in Bethlehem en Zijn opstanding.

En zoals eerder gezegd: Zonen worden niet geboren, in de Bijbel, maar kinderen worden geboren die de Zoon zullen zijn/worden. Maar van Jezus wordt direct gezegd, 'dat zij haar eerstgeboren Zoon baarde.'

Dat wil zeggen dat Zijn geboorte direct verwijst naar Zijn wedergeboorte, waarbij niet gezegd dat het zoonschap nu al gestalte kreeg, dat gebeurde pas bij de opstanding.

Maar er was geen plaats voor Hem in de herberg. En ook na Zijn wedergeboorte was en is er geen plaats voor Hem in de herberg en dus zijn wedergeboren Christenen geplaatst buiten de legerplaats en buiten deze tijdelijke wereld ( herberg) .

[Hendrik-NG 220]

Ik heb geen enkele behoefte om wie danook te overtuigen.

Als men geen onderscheid ziet, m.b.t. de Here Jezus t.a.v. Zijn geboorte en Zijn wedergeboorte dan wordt het heel lastig.

Als je wedergeboorte niet ziet in relatie tot de opstanding dan kan ik me ook voorstellen dat men de doop op grond van geloof en door onderdompeling dus ook niet "hanteert".

Juist de geschiedenis van Nicodemus geeft aan dat wedergeboorte niet te maken heeft met uit de geest geboren worden, maar uit de Geest geboren worden. En de Heilige Geest zoals bekend naar ik veronderstel was pas aan de orde bij Zijn opstanding, maar ook dat is al eerder "langs" gekomen. Er staat geschreven:

''"De Heilige Geest was nog niet overmits Jezus nog niet verheerlijkt was". De discipelen wisten niet eens wat Heilige Geest was. Wedergeboorte heeft alles te maken met DE Heilige Geest, ( let op het lidwoord). Er is dus ALLE reden om het verschijnsel en de verschijning van de Heilige Geest te conformeren ( niet plakken) aan de opstanding in het algemeen, maar vooral aan de opstanding van de Here Jezus in het bijzonder.

Je legt wel heel veel "hoofdletternadruk" op dat lidwoord "de". Terwijl ook in de Textus Receptus, waar men de Statenvertaling op heeft gebaseerd in die tekst uit Joh 7 geen lidwoord staat. Daar staat in vers 39 gewoon: οὔπω Î³á½°Ï á¼¦Î½ πνεῦμα á¼Î³Î¹Î¿Î½, ὅτι ὃ Ἰησοῦς οá½Î´Î­Ï€Ï‰ á¼Î´Î¿Î¾Î¬ÏƒÎ¸Î·

(zie: http://biblehub.com/tr/john/7.htm)

..."Heilige Geest was immers nog niet"... Zonder lidwoord!

Anderzijds wordt in verband met Simeon wel gezegd dat hij een openbaring kreeg door de Heilige Geest - zie Lucas 2:26 ἦν αá½Ï„á¿· κεχÏηματισμένον ὑπὸ τοῦ πνεÏματος τοῦ á¼Î³Î¯Î¿Ï… μὴ ἰδεῖν θάνατον Ï€Ïὶν á¼¢ ἴδῃ τὸν ΧÏιστὸν κυÏίου

(http://biblehub.com/tr/luke/2.htm)

De Schrift gaat dus op een andere manier om met dat bepaalde/onbepaalde lidwoord (het Grieks kent dat onbepaalde lidwoord niet) dan jij hier doet.

Dus verklaar je nadruk, zou ik zeggen... Ik zie vooralsnog geen reden om dat onderscheid te maken tussen "Heilige Geest" en "DE Heilige Geest"!!

[Kwispel 1]

Dat is helemaal juist geconstateerd, ik heb met nadruk onderscheid gemaakt tussen "Heilige Geest" en DE Heilige Geest en mij is het gebruik of niet gebruik van de lidwoorden bekend in het Grieks maar ook in het Hebreeuws en dat kan ik ook verklaren.

[ineke-kitty 56]

Ook de discipelen wisten niet wat 'wedergeboorte' was.

Petrus zei immers: "Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan worden?" .

Dan zegt de Heer tot hen: "Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, .....in de wedergeboorte...., wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls" . [ Mattheus 19:27,28].

De Here Jezus Christus zegt ook in Lukas 22:32: "Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude; en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders".

Zij geloofden wel, maar waren nog niet bekeerd.

Dat gebeurde pas bij de uitstorting van de Heilige Geest. Lukas 24:49 bevestigt dat ook, waar staat: "En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte".

{zie ook Hand. 1:4].

[Hendrik-NG 220]

Ook de discipelen wisten niet wat 'wedergeboorte' was.

Petrus zei immers: "Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan worden?" .

Dan zegt de Heer tot hen: "Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, .....in de wedergeboorte...., wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls" . [ Mattheus 19:27,28].

De Here Jezus Christus zegt ook in Lukas 22:32: "Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude; en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders".

Zij geloofden wel, maar waren nog niet bekeerd.

Dat gebeurde pas NA de uitstorting van de Heilige Geest. Lukas 24:49 bevestigt dat ook, waar staat: "En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte".

{zie ook Hand. 1:4].

Die discipelen (volgelingen) werden niet voor niets ook leerlingen genoemd... Ook zij moest (onder andere) leren wat die "wedergeboorte" precies inhield...

En wat dat "bekeerd zijn" betreft. Het werkwoord dat hier wordt gebruikt kan ook gewoon "omkeren" betekenen. Petrus ging nog "zijn eigen weg" als het ging om het omgaan met de gevangenneming en dood van zijn Heer ("Heer, ik ben zelfs bereid om met u de gevangenis in te gaan en te sterven") - waarop Jezus hem waarschuwt: "Ik zeg je, Petrus, deze nacht zal de haan niet kraaien voordat je driemaal geloochend hebt dat je mij kent."

Van deze weg kwam Petrus inderdaad terug - nadat die haan 3x had gekraaid... (Zie Johannes 21). Maar dat werkwoord hoeft niet per se "je bekeren" te betekenen in het "moderne kerkelijke taalgebruik". Het heeft meer betekenissen.

Trouwens: Lukas 24:49 bevestigt je punt niet... Daar belooft Jezus inderdaad "kracht uit de hoogte". Maar staat niets over bekering of wedergeboorte!!

(idem Hand 1:4 - iets verderop, in vers 8, staat ook iets over dat ontvangen van kracht, niets over bekering of wedergeboorte: "Maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van mij getuigen in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde.")

[Hendrik-NG 220]

Dat is helemaal juist geconstateerd, ik heb met nadruk onderscheid gemaakt tussen "Heilige Geest" en DE Heilige Geest en mij is het gebruik of niet gebruik van de lidwoorden bekend in het Grieks maar ook in het Hebreeuws en dat kan ik ook verklaren.

Nou?

[ineke-kitty 56]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert] , tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen".

Voorwaarde om die belofte te ontvangen is dus bekering.

[Robert Frans 1.537]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert]

...en het Evangelie naar Mattheüs, daar uitgesproken door de Heer Jezus Christus zelf, dank u.

[Hendrik-NG 220]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert] , tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen".

Voorwaarde om die belofte te ontvangen is dus bekering.

Er staat "En u zult de gave des Geestes ontvangen", niet: "Dan zult u de gave des Geestes ontvangen"...!

Zoals het staat in de tekst kan het ook gewoon een nevenschikkende zin zijn; een bijkomende belofte naast de oproep tot bekering...

In dezelfde toespraak zei Petrus:

2:16 Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël:

2:17 “Aan het einde der tijden, zegt God,

zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.

Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,

jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.

2:18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen

zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,

zodat ze zullen profeteren.

2:19 Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven

en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook.

2:20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed

voordat de grote, stralende dag van de Heer komt.

2:21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.â€

De voorwaarde voor dit alles staat aan het begin:

- God heeft het bij monde van Joël beloofd; voorwaarde: "beloofd is beloofd"

- De "achariet hajamiem" moet zijn aangebroken; voorwaarde: "Het zal zijn aan het einde der tijden"

- God is de handelende persoon; voorwaarde: "Ik zal over alle mensen mijn geest uitgieten"

De Geest overkomt de mensen, zoals Hij de discipelen overkwam. Waarna zij gingen profeteren. "En ze begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven"

En dan zal je misschien zeggen: er staat toch "Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered"

Kijk wat Joël nu precies zei. Die tekst waar Petrus naar wees:

3:5 Dan zal ieder die de naam van de HEER aanroept ontkomen:

op de Sion, in Jeruzalem, is een toevlucht te vinden,

zoals de HEER heeft beloofd;

ieder die Hij roept zal worden gered.

Dat "Ieder die de naam van de HEER aanroept ontkomen" staat naast het "ieder die Hij roept zal worden gered". Niets "voorwaarde"!!

[Kwispel 1]

Om antwoord te geven zal ik dus zoals het Grieks ook doet geen lidwoord gebruiken.

Handelingen 19 vers 1-9 geeft aan dat de discipelen dus niet wisten of er een Heilige Geest is, toen Paulus vroeg: "Hebt gij Heilige Geest ontvangen?" Dat is opmerkelijk als er in het OT veelvuldig van Heilige Geest gesproken wordt, want dan hadden zij het moeten weten. Ze hadden ook nog nooit over de opstanding uit de doden ( niet dood, maar doden) gehoord getuige Mattheus 17.

In Psalm 51 komt de uitdrukking "Heilige Geest voor het eerst in de Bijbel voor en staat het tussen 'vaste geest' en 'vrijmoedige geest'. Het was onder het oude verbond geen gebruikelijke term. Heilige Geest is de Geest van God, Die ( in ) Christus is, de Geest van de Messias. De Psalm eindigt met het heiligdom de tempeldienst, Sion en Jeruzalem en heeft dus te maken met het ingaan in het heiligdom. De bredere betekenis van de Psalm is van toepassing op de toekomst.

Heilige Geest is de Geest, Die in verband met de opstanding van Christus genoemd wordt.

Het is de Geest , Die de Messias nà Zijn opstanding heeft.

Hij werd toen ook de Christus ( De Messias) Hij werd wel aangeduid als Messias, maar beantwoordde voor Zijn dood nog niet aan de profielschets en dat nieuwe leven van Christus heet in Psalm 51 "Heilige Geest".

Jesaja 63 sluit aan bij deze Psalm en bij Hebreeën.

Jesaja 11 gebruikt verschillende termen voor de Geest van God en in Jesaja 63 gaat het over de gebeurtenissen die na de verschijning van Christus op de Olijfberg zullen plaats vinden en gaat dus over de opgewekte en werdergekomen Christus.

Jesaja 63 vers 11 duidt op de wolkkolom ( op de grens van het waarneembare) en wordt Zijn Heilige Geest genoemd.

De term komt 3 keer voor in het OT en wordt daarna steeds genoemd i.v.m. de Messias nl. de Here Jezus Christus.

En de gelovigen in Efeze wisten dat God "Geest" is en ook dat Hij een Geest heeft en Geest geeft, maar ze wisten niet wat "Heilige Geest" was.

Voor het eerst genoemd in Matth. 1

Heilige Geest verwekte dus de Messias en Maria en Jozef konden het begrip slechts raadplegen uit Psalm 51 en Jesaja 63.

Er zijn dus verschillende uitdrukkingen voor één Geest. en "Heilige Geest"is een speciale Geest , Die in verband staat met de opstanding uit de doden en wordt genoemd in verband met het Nieuwe Verbond.

In de evangeliën speelt het geen enkel verband behalven in verband met de Here Jezus Christus maar in de brieven daarentegen een heel belangrijke rol want daar staat dat de gelovigen van nu Heilige Geest ontvangen zullen bij wedergeboorte, maar tevens zijn zij met Christus opgewekt en gezet in de hemel. ( Efeze 2 vers 6) .

Heilige Geest is het leven van de nieuwe schepping een dus het leven van Christus. Opstanding is het resultaat van het werk van Christus dus het werk van 'Heilige Geest'.

In Johannes 14 vers 1-14 staat , dat de Vader en de Zoon één zijn. Uit deze inhoud blijkt, dat er ook nog andere benamingen voor Heilige Geest zijn.

Er was eerst een Trooster, Die NIET bij hen zou blijven in der eeuwigheid en toen kwam er de 2e Trooster die de 'andere' wordt genoemd en ook ' de Geest der waarheid 'wordt genoemd en die leidt ons in heel de waarheid. De wereld kan 'Heilige Geest ' niet zien, en wij ook niet, maar wij kunnen Hem wel kennen. Johannes 14 vers 18": "Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u" slaat dus op de uistorting van Heilige Geest, de andere Trooster.

Heilige Geest IN de gelovigen is niet in de 1e plaats de Geest Gods, maar de Geest van Chrjistus.

Het bijgevoegde "heilige" duidt op een speciale, engere betekenis van DE Geest/

In de Bijbel is er onderscheid tussen algemene en heilige dingen.

De heilige dingen hebben te maken met Christus en de Geest van God heeft een meer algemenere betekenis.

Dus Heilige Geest gaat over de Geest van Christus, De Opgewekte , de Eersteling van een nieuwe schepping , Leven uit dood, de Eeuwige enz.....

De Heer werd ook door de Geest opgewekt uit de doden, en zo is er dus opstandingkracht. (Filippenzen 3 vers 10).

Heilige Geest is de aanduiding voor dat wat beloofd was ( Handelingen 1 vers 5) .

De Geest van Christus als de Onzienlijke die in de harten van gelovigen woont omdat wedergeboorte is 'het met Christus opgewekt zijn '. Heilige Geest is de nieuwe mens of de nieuwe natuur en dus het opstandingsleven van Crhistus ( Johannes 20 vers 22)

Op de opstandingsdag in de avond "gedroeg" de Heer Zich al als Geest en blies Hij op hen en kwam Hij via gesloten deuren binnen. En op die dag gaf Hij "Heilige Geest" (pneuma) aan gelovigen en zo ontdekten de Efeziërs achteraf dat ze gedoopt waren met 'Heilige Geest ' al wisten ze dat niet. ( Marcus 1 vers 8)