Spontane doop

[kriss 0]

Misschien komt het onderwerp een beetje vreemd over, maar ik zal zo uitleggen wat ik hiermee bedoel. Eerst wil ik even zeggen dat er vaker topics over doop zijn geweest en dat deze vaak uitlopen in een discussie, vooral tussen voor- en tegenstanders van kinderdoop of volwasenendoop. Dit is niet mijn opzet met dit topic. Hoewel mijn onderwerp vooral volwassenendoop betreft, wil ik geen oordeel geven of een bepaalde manier juist of onjuist is.

Bij mijn punt hoort een Bijbeltekst, namelijk Handelingen 8:26 over Filippus en de kamerling. Filippus komt een rijtuig tegen met daarop een rijke kamerling, die een tekst uit Jesaja leest, die over Jezus gaat. Filippus springt bij hem op het rijtuig en legt de tekst uit. Op dat moment komt de kamerling tot bekering. Toevallig rijden zij langs een water en de kamerling vraagt: wat belet mij om gedoopt te worden? Niets zegt Filippus, als jij geloofd en Jezus als je redder hebt aangenomen, mag je gedoopt worden. En zo geschiede...

In Handelingen 2:40 sprak Petrus een menigte toe, waarvan er zich 3000 op dat moment bekeerden en zich direct lieten dopen.

Wat ik nu dus afvraag, is het heden ten dage in de huidige westerse kerken nog wel mogelijk om op deze manier gedoopt te worden? Ik heb nl. het idee dat de kerken tegenwoordig niet zomaar iemand dopen. Men moet eerst lid zijn of men wordt juist door doop automatisch lid. Daarnaast eist men vaak weken voor je doop dat er allerlei voorgesprek(ken) en/of Bijbelstudies moet plaatsvinden, alsof men je niet vertrouwd of je wel oprecht bekeerd bent? En na de doop, wordt er vaak nog een 'doopbewijs' overhandigd en/of bijgeschreven in het doopregister. Zou Jezus dat register erop naslaan of vragen naar je doopbewijs? Ik geloof best dat de kerken dit met de beste bedoelingen doen, maar het strookt niet echt met de vaak spontane doopverhalen in de Bijbel. Zijn kerken op dit gebied misschien iets te 'overgeorganisseerd'? Of wil men juist met deze wijze, de gelovige voor altijd aan zich binden? Dat komt nl. wel zo over eerlijk gezegd.

Iemand die nooit gelovig en kerkelijk is geweest en op een gegeven moment tot bekering komt, leest in de Bijbel dat de volgende stap de doop is. Dat wordt tegenwoordig iets lastiger gemaakt. Veel kerken zullen hem alleen willen dopen als hij tot betreffende kerk toetreedt, terwijl hij misschien nog helemaal geen keuze voor een kerk wil maken. De volgorde van bekering met daaropvolgend de doop, wordt door de kerkelijk wereld gewijzigd naar, bekering, keuze kerk, dan pas doop.

De doop is tegenwoordig in veel kerken een enorm georganisseerd evenement. Helemaal niets mee, want iedereen mag dan ook weten dat je voor Jezus kiest, maar de vaak dan 'verplichte' lidmaatschap en doop- registratie van een bepaalde kerk staat mij wat tegen.

Ik ben benieuwd wat jullie mening is.

[Robert Frans 1.535]

Al in de vroege kerk was het gewoon dat je voor het doopsel eerst een traject van onderwijs en voorbereiding inging. Dat traject duurde vaak nog veel langer dan vandaag de dag. In de Paasnacht werden de bekeerlingen vervolgens gedoopt.

Zeker in de tijd van de vervolgingen moest je echt sterk in je schoenen staan om het geloof te aanvaarden en moest men je kunnen vertrouwen.

De idee was dat je voldoende kennis van het geloof en de leefwijze had, zodat je welbewust op juiste gronden werd gedoopt en de consequenties en verantwoordelijkheden begreep. Ook ouders die hun kinderen lieten dopen, bereiden zich daar ook op voor en beloofden hun kinderen christelijk op te voeden.

De "spontane" dopen die je in de Schrift leest (waarbij je overigens Filipus woorden in de mond legt die hij niet uitspreekt in dat bijbelgedeelte) werden gebaseerd op de kennis en het geloof die de bekeerlingen al hadden; ze waren joden of godvrezende mensen. Door de eeuwen heen is het geloof vervolgens verder ontwikkelt en zo ook het onderwijs in het geloof.

Wat betreft kerkkeuze: in de bijbelse tijd was er geen sprake van verschillende kerken waaruit je na je doopsel kon kiezen. Er was één apostolische kerk en je voegde je dus daarbij. Dat is door de eeuwen heen altijd zo gebleven.

Ook de Reformatie beleed dat er één Kerk van Christus is, dat zij de ware voortzetting daarvan was en dat je dus in die Kerk met het doopsel werd opgenomen.

Dat je dus uit verschillende kerken zou moeten kunnen kiezen na je doopsel is een nogal moderne uitvinding die door maar heel weinig kerken zo word beleden en die dus ook geen enkele grond vind in zowel de Schrift als in de gedeelde christelijke geloofstraditie.

Er is één Kerk, één Lichaam van Christus, en door het doopsel wordt je daar deel van.

Sowieso kun je de praxis van de vroege Kerk niet zomaar één op één toepassen in deze tijd. De Kerk is ondertussen verder gegroeid, heeft zich verder ontwikkeld en heeft in deze tijd met andere uitdagingen te maken.

Je kunt niet zomaar terug gaan in de tijd en er is ook geen enkel Schriftgedeelte die daartoe oproept.

[Lobke 467]

Zelf heb ik een aantal keren de volwassendoop op grond van belijdenis meegemaakt. Bijna alle keren waren er mensen die zich spontaan wilden laten dopen en dat kon ...op grond van hun persoonlijke belijdenis. Dus ja het gebeurt wel, maar ws meer in evangelische kringen.

[henkjan37 0]

in de RK kan je terstond worden gedoopt, niet alleem door een priester, maar door iedereen.

Alleen als de ruimte voor catechese aanwezig is, is het goed de doop volop te beleven door een goede voorbereiding. In noodgevallen is de spontane doop direct mogelijk.

bovendien worden babies ook direct gedoopt, dus het is vanzelfsprekend.

[tucker 28]

Daar moet ik toch enige nuance in aanbrengen henkjan37. Uit de Codex Iuris Canonici:

§ 1 De gewone bedienaar van het Doopsel is de Bisschop, de priester en de diaken, onverminderd het voorschrift van can. 530, nr.1.

§ 2 Als de gewone bedienaar afwezig of verhinderd is, dient een catechist of iemand anders die door de plaatselijke Ordinaris voor deze taak aangewezen is, geoorloofd het Doopsel toe, en zelfs, in geval van nood, gelijk welke mens die door de vereiste intentie geleid wordt; de zielzorgers, vooral de pastoor, dienen er zorg voor te dragen dat de Christengelovigen over de juiste wijze van dopen onderricht worden.

Of in beter verstaanbaar Nederlands uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

De gewone bedienaars van het doopsel zijn de bisschop en de priester, en in de Latijnse Kerk ook de diaken. 1 2 In geval van nood mag iedereen die met de vereiste intentie bezield is, zelfs een niet-gedoopte, het Doopsel toedienen gebruikmakend van de Trinitaire doopformule. 3 De vereiste intentie bestaat hierin, dat men wil doen wat de Kerk doet als ze het Doopsel toedient. De reden voor deze mogelijkheid ziet de Kerk in de universele heilswil van God 4 en in de noodzaak van het Doopsel voor het heil.

Het 'maar door iedereen.' van jouw pleidooi is dus iets tekort door de bocht.

[henkjan37 0]

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

[Flash Gordon 274]

Daar moet ik toch enige nuance in aanbrengen henkjan37. Uit de Codex Iuris Canonici:

§ 1 De gewone bedienaar van het Doopsel is de Bisschop, de priester en de diaken, onverminderd het voorschrift van can. 530, nr.1.

§ 2 Als de gewone bedienaar afwezig of verhinderd is, dient een catechist of iemand anders die door de plaatselijke Ordinaris voor deze taak aangewezen is, geoorloofd het Doopsel toe, en zelfs, in geval van nood, gelijk welke mens die door de vereiste intentie geleid wordt; de zielzorgers, vooral de pastoor, dienen er zorg voor te dragen dat de Christengelovigen over de juiste wijze van dopen onderricht worden.

Of in beter verstaanbaar Nederlands uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

De gewone bedienaars van het doopsel zijn de bisschop en de priester, en in de Latijnse Kerk ook de diaken. 1 2 In geval van nood mag iedereen die met de vereiste intentie bezield is, zelfs een niet-gedoopte, het Doopsel toedienen gebruikmakend van de Trinitaire doopformule. 3 De vereiste intentie bestaat hierin, dat men wil doen wat de Kerk doet als ze het Doopsel toedient. De reden voor deze mogelijkheid ziet de Kerk in de universele heilswil van God 4 en in de noodzaak van het Doopsel voor het heil.

Het 'maar door iedereen.' van jouw pleidooi is dus iets tekort door de bocht.

Zowel de codex als de catechismus hebben geen absoluut gezag, en hebben niet als doel leidend te zijn in theologische, pastorale of liturgische kwesties. De codex is, zoals alle wetgeving, primair hulpmiddel voor (kerk)juristen, en de catechismus is primair bedoeld voor bisschoppen als basis voor het ontwikkelen van lokale catechismussen voor de leken.

Dat wil niet zeggen dat er iets mis mee is ze te gebruiken, maar het is wellicht wel verstandig te bedenken dat de katholieke kerk bij uitstek moeite heeft met autodidacten, en met interpretaties op basis van beperkte en afgeleide bronnen.

Ik vermoed dat je nauwelijks een geestelijke of een leek-theoloog zal vinden die bij deze vraag niet memoreert aan een uitspraak van de kerkvader Augustinus over een geval waarbij twee kinderen "doop" speelden. Was sprake van een geldige doop? Jawel, vond Augustinus, want de jongens beoogden te doen wat de kerk doet.

Die casus is eigenlijk min of meer de standaard voor het denken over dit soort dopen binnen de RKK.

[Flash Gordon 274]

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Nee, mits met stromend water, de trinitaire formule, en de intentie

[henkjan37 0]

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Nee, mits met stromend water, de trinitaire formule, en de intentie

Dat ja, maar de stromend water kan je breed interpreteren, onderdompelen in een zwembad wordt ook geaccepteerd, hoewel de voorkeur dan is voor overgieten: dan gaat het immers om levend water;) De meest volledige doop bestaat uit drie onderdompelingen in een rivier;)

[Robert Frans 1.535]

Mijn doopsel werd inderdaad ook erkend, terwijl ik in een bassin ben ondergedompeld. Blijkbaar is het stromend water ook weer niet zó vereist.

In het verre verleden hadden een aantal kerkvaders ook een discussie over wanneer het doopsel nu geldig is, aan de hand van een simpel voorbeeld: als twee kinderen nu het doopsel naspelen en dus precies het sacrament imiteren, vindt er dan ook een doopsel plaats? Immers, ze gebruiken het water, ze spreken de doopformule uit en hebben feitelijk de intentie te doen wat de Kerk doet.

Uiteindelijk is de exacte intentie dan toch minimaal net zo belangrijk: de kinderen wilden het doopsel imiteren, maar niet daadwerkelijk uitoefenen. Je kunt dus niet per ongeluk iemand dopen als je diegene uitlegt wat de doopformule is en onderwijl per ongeluk een glas water over diegene heenmorst.

[henkjan37 0]

@ RF

ik geloof dat een basin ook geld als stroment water, omdat moleculen ook nooit stil staan;) Water stroomt altijd dus, tenzij het ijs is. Een doop met ijs is dan ook niet toegestaan. Bovendien levert dit een flinke blauwe plek op en niet zelden buitenbewustzijn.

[Flash Gordon 274]

Mijn doopsel werd inderdaad ook erkend, terwijl ik in een bassin ben ondergedompeld. Blijkbaar is het stromend water ook weer niet zó vereist.

In het verre verleden hadden een aantal kerkvaders ook een discussie over wanneer het doopsel nu geldig is, aan de hand van een simpel voorbeeld: als twee kinderen nu het doopsel naspelen en dus precies het sacrament imiteren, vindt er dan ook een doopsel plaats? Immers, ze gebruiken het water, ze spreken de doopformule uit en hebben feitelijk de intentie te doen wat de Kerk doet.

Uiteindelijk is de exacte intentie dan toch minimaal net zo belangrijk: de kinderen wilden het doopsel imiteren, maar niet daadwerkelijk uitoefenen. Je kunt dus niet per ongeluk iemand dopen als je diegene uitlegt wat de doopformule is en onderwijl per ongeluk een glas water over diegene heenmorst.

Dat is inderdaad de kwestie van Augustinus

[Flash Gordon 274]

@ RF

ik geloof dat een basin ook geld als stroment water, omdat moleculen ook nooit stil staan;) Water stroomt altijd dus, tenzij het ijs is. Een doop met ijs is dan ook niet toegestaan. Bovendien levert dit een flinke blauwe plek op en niet zelden buitenbewustzijn.

Besprenkeling, schijnt ook voor te komen, is toch te weinig stroming.

Maar inderdaad, de intentie is van eminent belang

[henkjan37 0]

besprenkeling is in de katholieke kerk aan de orde van de dag, als zegening, niet als vol sacrament

[Robert Frans 1.535]

@ RF

ik geloof dat een basin ook geld als stroment water, omdat moleculen ook nooit stil staan;)

Was er ook erg blij mee hoor, dat mijn doopsel erkend werd. Scheelt toch weer pijnlijk gedoe, zeg maar.

[henkjan37 0]

Zeker is dat erg belangrijk! Het maakt duidelijk dat baptisten net zo goed christenen zijn als katholieken en dat we uiteindelijk één kerk zijn. Door de doop worden we immers allemaal God's kinderen;)

[Olorin 154]

Je kunt dus niet per ongeluk iemand dopen als je diegene uitlegt wat de doopformule is en onderwijl per ongeluk een glas water over diegene heenmorst.

Het leidde nog tot een excommunicatie van een priester tijdens zijn icebucketchallenge.

http://broodjepaap.nl/2014/08/26/priest ... r-ongeluk/

[tucker 28]

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Precies mijn punt dus.

[Jcg 0]

Misschien komt het onderwerp een beetje vreemd over, maar ik zal zo uitleggen wat ik hiermee bedoel. Eerst wil ik even zeggen dat er vaker topics over doop zijn geweest en dat deze vaak uitlopen in een discussie, vooral tussen voor- en tegenstanders van kinderdoop of volwasenendoop. Dit is niet mijn opzet met dit topic. Hoewel mijn onderwerp vooral volwassenendoop betreft, wil ik geen oordeel geven of een bepaalde manier juist of onjuist is.

Bij mijn punt hoort een Bijbeltekst, namelijk Handelingen 8:26 over Filippus en de kamerling. Filippus komt een rijtuig tegen met daarop een rijke kamerling, die een tekst uit Jesaja leest, die over Jezus gaat. Filippus springt bij hem op het rijtuig en legt de tekst uit. Op dat moment komt de kamerling tot bekering. Toevallig rijden zij langs een water en de kamerling vraagt: wat belet mij om gedoopt te worden? Niets zegt Filippus, als jij geloofd en Jezus als je redder hebt aangenomen, mag je gedoopt worden. En zo geschiede...

In Handelingen 2:40 sprak Petrus een menigte toe, waarvan er zich 3000 op dat moment bekeerden en zich direct lieten dopen.

Wat ik nu dus afvraag, is het heden ten dage in de huidige westerse kerken nog wel mogelijk om op deze manier gedoopt te worden? Ik heb nl. het idee dat de kerken tegenwoordig niet zomaar iemand dopen. Men moet eerst lid zijn of men wordt juist door doop automatisch lid. Daarnaast eist men vaak weken voor je doop dat er allerlei voorgesprek(ken) en/of Bijbelstudies moet plaatsvinden, alsof men je niet vertrouwd of je wel oprecht bekeerd bent? En na de doop, wordt er vaak nog een 'doopbewijs' overhandigd en/of bijgeschreven in het doopregister. Zou Jezus dat register erop naslaan of vragen naar je doopbewijs? Ik geloof best dat de kerken dit met de beste bedoelingen doen, maar het strookt niet echt met de vaak spontane doopverhalen in de Bijbel. Zijn kerken op dit gebied misschien iets te 'overgeorganisseerd'? Of wil men juist met deze wijze, de gelovige voor altijd aan zich binden? Dat komt nl. wel zo over eerlijk gezegd.

Iemand die nooit gelovig en kerkelijk is geweest en op een gegeven moment tot bekering komt, leest in de Bijbel dat de volgende stap de doop is. Dat wordt tegenwoordig iets lastiger gemaakt. Veel kerken zullen hem alleen willen dopen als hij tot betreffende kerk toetreedt, terwijl hij misschien nog helemaal geen keuze voor een kerk wil maken. De volgorde van bekering met daaropvolgend de doop, wordt door de kerkelijk wereld gewijzigd naar, bekering, keuze kerk, dan pas doop.

De doop is tegenwoordig in veel kerken een enorm georganisseerd evenement. Helemaal niets mee, want iedereen mag dan ook weten dat je voor Jezus kiest, maar de vaak dan 'verplichte' lidmaatschap en doop- registratie van een bepaalde kerk staat mij wat tegen.

Ik ben benieuwd wat jullie mening is.

Ik ben hier ook benieuwd naar, of ik me opnieuw kan laten dopen nu ik er werkelijk klaar voor ben. Waar kan je je laten dopen zonder een 'lidmaatschap' of 'registratie' of zonder eerst tachtig vragen te moeten beantwoorden ?

[Jcg 0]

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Nee, mits met stromend water, de trinitaire formule, en de intentie

Ik neem aan dat je met 'doopformule' bedoeld het dopen in de naam van Christus?

[Robert Frans 1.535]

"Ik doop u in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest." Die dus.

[Jcg 0]

"Ik doop u in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest." Die dus.

Wil je mij deze 'formule' aanwijzen in het boek Handelingen?

[Robert Frans 1.535]

Is het heilig Evangelie van Jezus Christus volgens Matteüs ook voldoende?

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

-Matteüs 28,19-20

[Jcg 0]

Is het heilig Evangelie van Jezus Christus volgens Matteüs ook voldoende?

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

-Matteüs 28,19-20

Mijn vraag is of deze formule ook in het boek Handelingen staat, de gebeurtenissen na Jezus Hemelvaart.

Waar staat dat mensen zich lieten dopen in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest?

Ik lees namelijk alleen dat mensen zich lieten dopen in de naam van Christus. Waar lees je de 'doopformule' in Handelingen?

[Robert Frans 1.535]

Is het Evangelie niet genoeg dan? Daar geeft Jezus toch zelf duidelijk de opdracht om in de naam van de VZHG te dopen. Of geloof je dat die opdracht na de Hemelvaart niet meer geldig was, dat die opdracht dus maar negen dagen gold?

De doopformule is dus volkomen bijbels, want zij staat in de bijbel. Bijbelser kun je het niet krijgen dan, toch?