Ik ben atheïst

[Gaitema 438]

Voor een leek is het christendom met al die verhalen uit de bijbel ook te zot voor woorden.

Een God die alle mensen van de wereld te gelijk kan bereiken en dat zo omslachtig doet valt ook niet te bevatten.

Ook het idee van waar de hemel en al die demonen en engelen of diepe duisternis moet wezen is onvoorstelbaar.

Het alternatief is dat alles aan zijn lot overgelaten is en aan toeval onderhevig is.

Hoe groot is eigenlijk de kans dat er leven op een planeet is?

Het moet niet te ver en niet te dicht bij de zon staan. De zwaartekracht moet goed zijn. Er moet water wezen en de dichtheid van de planeet moet goed zijn. Er moet ontwikkelingen plaats vinden. De kans dat dit alles goed samenvalt is minder dan 0,000000001 procent. Toch bestaat er een planeet waar dat mogelijk is. Jij staat er op en er zijn er mogelijk meer van. Dus als dat al feitelijk juist is, wat dan nog meer?

Er is iets in plaats van niets? Dat klopt. Je kunt hier weer aanvoeren dat God een immens universum heeft geschapen, met daarin ontelbare planeten en dat door een bizar goed afstelling 1 van die planeten bewoond is door een (in mijn ogen) ietwat beter ontwikkelde aap. Er is nog geen tweede planeet ontdekt die dat kan hebben, laat staan dat er leven ontdekt is in welke vorm dan ook. Ik kan dit wederom niet ontkrachten, ik kan alleen zeggen dat God misschien had kunnen volstaan met een kleiner universum, wat beter afgestemde natuurwetten, soorten die de tand des tijds wat beter doorstaan van de miljoenen uitgestorven soorten en niet te vergeten het andromeda-universum wat over 4 miljard jaar het onze zal vernietigen beter niet had kunnen schapen.

Bewijs en kansberekeningen is iets wat niet altijd samen hangt met de feitelijke werkelijkheid en wat er binnen onze vermogen ligt om te kunnen bevatten. Kan een kat begrijpen wat die ziet op TV?

Wat als wij nou als een kat kijken naar Gods optredens?

Dan kunnen we wel zien, maar vatten het schouwspel net zo goed als een kat dat TV kijkt.

Wat als wij in werkelijkheid nu leven in het blauwe oog van die genoemde kat, maar dan een vergrote versie daarvan, waardoor de lucht blauw lijkt? "Wat als" is ene hele leuke basis voor een verhaal of zelfs een filosofische verhandeling, maar het is nog steeds geen waarheid.

Ik heb er veel over na gedacht, en ik zelf ben er nooit uitgekomen wat dit precies te betekenen had, maar ik heb er wel van geleerd dat een diepgeworteld geloof vol van leven is en dat levende geloof is geen vanzelfsprekendheid.

Een dood geloof kan gruwelen veroorzaken. De rottigheid van het hart kan zo op een slechte dag als roest onder de autolak naar buiten komen. Laat het stormen en de zaak kan instorten.

Ik verschil hier toch echt van mening. De mannen en vrouwen van IS en van de Westboro Baptist Church, om even de twee meest voor de hand liggende voorbeelden te gebruiken, hebben ongetwijfeld een geloof wat springlevend is. Dat veroorzaakt behoorlijk wat gruwelen.

Op basis waarvan concludeer je dat?

Om even weer naar het beeld van de twee rozen terug te gaan en de kat?

Op basis van wat jouw oog ziet en van wat je zelf kan beredeneren?

[Gaitema 438]

Leven is in bijbelse termen liefde, warmte, oprechtheid..

Dood is alles wat dit kapot maakt

Een levend geloof moet warmte geven en niet koud zijn. Ook niet lauw

[DeThomas 35]

Als ik dit zo lees heeft God best veel in zijn hart met hem gesproken en best wat wijsheid meegegeven om zo iets aan hartsuitingen te kunnen schrijven. Het gaat inderdaad niet om beloningen en juist om de liefde om iets te doen.

Het is dan maar goed dat God tot een "dwaas" onopvallend spreekt, want dan zal zijn hartsuitingen hem zeer veel wijzer en christelijker maken dan een christen die handeld uit beloningsdrang

Dus omdat het goed geschreven is, is het omdat God in diens hart spreekt? Ik ken hele goede schrijvers en redenaars die atheist zijn. Hoe weet jij dat god erin zit. Daar is 0.0 bewijs voor.

Daarnaast pik je er 1 klein ding uit, als het gaat om beloningen.

Op basis waarvan concludeer je dat?

Om even weer naar het beeld van de twee rozen terug te gaan en de kat?

Op basis van wat jouw oog ziet en van wat je zelf kan beredeneren?

Tja, nu gaan we gewoon definities schuiven. Als jij de term warm/levend geloof gebruikt voor de leuke dingen die er eventueel toevallig door gelovigen worden gedaan en ik het gewoon uitleg als vurig geloof, tja dan kunnen we aan de gang blijven.

[broer konijn 0]

Dus omdat het goed geschreven is, is het omdat God in diens hart spreekt?

Het is wat kort door de bocht geformuleerd, en hier wellicht ook niet van toepassing, maar zo is het inderdaad. Al het goede is uit God.

God identificeert zich met goed en recht en waar en trouw en gezag en orde en liefde.

Of anders gezegd: de geestelijke natuurwetten komen ook van God.

Wel is waar dat het goede ook tegengestaan wordt, en derhalve misbruikt kan worden. En daar is het waar de rol en de bestemming van de mens hier op aarde een plaats krijgt. Namelijk om op basis van het goede dat de mens tot zijn beschikking heeft gekregen, ook ergens een verschil te gaan maken.

En het goddelijke aspect in de mens (heersen en omgang met goed en kwaad tot verheerlijking van God), is dat de mens ook echt daadwerkelijk beslissingen kan nemen tot verbetering of verslechtering van zijn eigen leven, of dat van anderen. Concreet met handen en voeten voor het vlees, maar ook met geloof en gebed voor de geest, in een directe relatie met God.

[DeThomas 35]

Ok. Wat is je bewijs hiervoor?

[ZENODotus 142]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

[Gaitema 438]

Als ik dit zo lees heeft God best veel in zijn hart met hem gesproken en best wat wijsheid meegegeven om zo iets aan hartsuitingen te kunnen schrijven. Het gaat inderdaad niet om beloningen en juist om de liefde om iets te doen.

Het is dan maar goed dat God tot een "dwaas" onopvallend spreekt, want dan zal zijn hartsuitingen hem zeer veel wijzer en christelijker maken dan een christen die handeld uit beloningsdrang

Dus omdat het goed geschreven is, is het omdat God in diens hart spreekt? Ik ken hele goede schrijvers en redenaars die atheist zijn. Hoe weet jij dat god erin zit. Daar is 0.0 bewijs voor.

Daarnaast pik je er 1 klein ding uit, als het gaat om beloningen.

Het gaat mij niet om bewijzen en ik hoef ook niet altijd gelijk te hebben.

Laat dat moedwillig en krampachtig alles bewezen te moeten hebben los, want elke levensovertuiging is nooit helemaal wetenschappelijk te bewijzen, omdat de mens daarvoor gewoon niet intelligent genoeg is.

Op basis waarvan concludeer je dat?

Om even weer naar het beeld van de twee rozen terug te gaan en de kat?

Op basis van wat jouw oog ziet en van wat je zelf kan beredeneren?

Tja, nu gaan we gewoon definities schuiven. Als jij de term warm/levend geloof gebruikt voor de leuke dingen die er eventueel toevallig door gelovigen worden gedaan en ik het gewoon uitleg als vurig geloof, tja dan kunnen we aan de gang blijven.

Je kan dan wel een spygoloog of wat ook zijn geweest, maar ik krijg niet het idee dat ik bij jou echt mijn overtuiging veilig kwijt zou kunnen. Ik laat het bij dit gesprek bij wat ik gezegd heb.

[Gaitema 438]

Ok. Wat is je bewijs hiervoor?

Als je Gods bestaan bewezen moet hebben om te kunnen geloven, moet je bij God zijn.

Als Hij het je niet geeft, dan kunnen wij dat al helemaal niet.

[Gaitema 438]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

Als laag opgeleide christen stoort me de arrogantie van de atheistische wetenschap me geregeld.

Echter als christenen onder elkaar kunnen hoog en laag opgeleid samen een kerk vormen

Wel blijkt het dat vooral de middenstand in de kerk zit. Er zouden wel meer laag opgeleidenen in de kerk mogen zitten.

Volgens onderzoeken kom je ze overigens wel meer in evangelische kringen tegen.

Tja, als lid van het evangelisch werkverband en eo lid ben ik daarin ook geen uitzondering

[Hendrik-NG 220]

Ik vrees dat hier onze wegen scheiden mijn beste. Ik herhaal even wat ik denk dat je zegt in eigen woorden: "Stel je hebt een gedachte overs iets dat niet te bewijzen is. Deze gedachte is dus ireeël (kort door de bocht, maar goed). Deze gedachte helpt je vooruit in het leven. Dus het is goed deze gedachte te hebben en hij is niet te vergelijken met een psychose."

Niet elke irreële gedachte is een psychose. Niet elke irreële gedachte is schadelijk. Dat wil niet zeggen dat ireële gedachten op zich goed zijn. Ik ben zelf niet zo van het koesteren van dergelijke gedachten. Als ik me erop betrapt probeer ik ze uit te bannen. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde moet doen, overigens.

Ik vraag me inmiddels nog steeds af wat je nu probeert duidelijk te maken als het niet draait om het aantonen van God en waarm je het in de discussie hebt gebracht.

Je vat het punt dat ik je duidelijk probeer te maken heel goed samen.

Maar ik zie ook twee irreële cognities voorbij komen die schadelijk zijn voor ons gesprek:

1) de "vrees dat onze wegen hier gaan scheiden": waarom zou dat het geval "moeten" zijn? We kunnen pogingen doen om elkaar te begrijpen - en als we dan in gesprek blijven, dan scheiden onze wegen niet.

2) de gedachte dat ik met deze opmerkingen uit ben op een bewijzen van God - ik heb je al 2x verteld dat ik daar niet op doel... Je zal dus op zoek moeten naar een andere "reden" voor mijn opmerking...

Probeer hem eens hier aan vast te knopen; je zei:

Niet elke irreële gedachte is een psychose. Niet elke irreële gedachte is schadelijk. Dat wil niet zeggen dat ireële gedachten op zich goed zijn.

Ik zou hier een stap verder willen gaan: Niet elke irreële gedachte is onnuttig... En als een gedachte nuttig is, al zou hij strikt genomen irreëel kunnen zijn, waarom zou je hem dan uitbannen?

Niet elke irreële gedachte is onnuttig: zie het voorbeeld van de autobestuurder...

Maar goed: al zou je die stap nog niet willen zetten, dan nog heb je een antwoord gekregen op je vraag aan Gaitema op grond van je conclusie "Niet elke irreële gedachte is een psychose":

Op een gegeven moment was er een patiënt overtuigd van het feit dat hij de koning van Somalië was (dit is, ik herhaal, geen grap). Voor hem was dat helemaal echt. Maar ik kan je verzekeren dat hij absoluut NIET de koning van Somalië was, en wel degelijk de patiënt die ik al maanden kende. In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?

Hij zei je al, blijkbaar heel terecht:

Een verschil van dag en nacht, maar dat is niet uit te leggen.

Als je het dan over dit soort dingen hebt, kan ik je wel een persoonlijke gebeurtenis delen.

Niet elk "Sinnbild" is overdraagbaar, dat blijkt ook hier maar weer. Je kan een overtuiging heel abstract weergeven, in de vorm van een "credo". Je kan proberen uit te leggen hoe dat idee persoonlijk doorwerkt in je leven (via het vertellen van zo'n persoonlijke gebeurtenis, bijvoorbeeld). Maar uiteindelijk komt het er op aan dat je die ander vertrouwt, wil je van hem/haar aannemen dat het "beeld der zinnen" waardevol is voor die persoon.

En het enige dat je dan zelf (wil je dan idee zelf dan niet overnemen) nog kan beoordelen (als je dat wil!) is de mate waarin dat "aanhangen van een idee, omgeven door zinne-beelden" een positieve uitwerking heeft in het doen en laten van die ander... Kort gezegd: "Wat is het waarneembare nut ervan?"

(En je zou het natuurlijk ook nog kunnen hebben over de negatieve implicaties - maar juist ook daar is het vertrekpunt vertrouwen... Juist daar!!

Maar alles draait dan om "vertrouwen" en "goede wil"... En zijn die afwezig, pas dan "scheiden de wegen"...)

[MysticNetherlands 298]

@ Gaitema: Apart, in onze evangelische kerk zitten dan weer voornamelijk hoogopgeleiden, wetenschappees, advocaten etc. De uitzondering op de regel haha.

EDIT: verder denk ik dat we ook veel hoogopgeleiden en bovengemiddeld intelligente mensen nodig hebben. Ik denk dat die n Godsgeschenk zijn en essentieel voor de kerk in deze moderne tijd. Maar uiteraard hebben we uiteindelijk iedereen nodig, want God houdt van allen

[ZENODotus 142]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

Als laag opgeleide christen stoort me de arrogantie van de atheistische wetenschap me geregeld.

Echter als christenen onder elkaar kunnen hoog en laag opgeleid samen een kerk vormen

Wel blijkt het dat vooral de middenstand in de kerk zit. Er zouden wel meer laag opgeleidenen in de kerk mogen zitten.

Volgens onderzoeken kom je ze overigens wel meer in evangelische kringen tegen.

Tja, als lid van het evangelisch werkverband en eo lid ben ik daarin ook geen uitzondering

Persoonlijk vind ik het vreselijk als een arrogante atheïst weer eens vermeld hoe on-intelligent we zijn omdat we toevallig ook gelovig zijn, en zeker als dat gepaard gaat met die vreselijke bekeringsdrang, daar kan ik echt niets mee... En terzelfdertijd wil ik ook zeker benadrukken dat laag-opgeleid niet meteen synoniem is voor on-intelligent en vice versa...

Verder vind ik dat iedereen zich welkom moet voelen in de kerk.

[Gaitema 438]

@ Gaitema: Apart, in onze evangelische kerk zitten dan weer voornamelijk hoogopgeleiden, wetenschappees, advocaten etc. De uitzondering op de regel haha.

EDIT: verder denk ik dat we ook veel hoogopgeleiden en bovengemiddeld intelligente mensen nodig hebben. Ik denk dat die n Godsgeschenk zijn en essentieel voor de kerk in deze moderne tijd. Maar uiteraard hebben we uiteindelijk iedereen nodig, want God houdt van allen

O ja, ik geloof dat God iedereen hierin gebruiken kan.

Als intelligent persoon is het ook een zegen om vooral veel kennis van God te verwerven.

Daar zijn dan ook over het algemeen meer de traditionele kerken op gericht.

In de evangelicalere kringen spelen geloofservaringen wat meer een rol, en dat is de reden dat laag opgeleide mensen sneller daar te vinden zijn. Hoewel het ook zo blijkt dat de traditionele kerken op het platteland nog wel vaak meer een volkskerk achtige mix van opleidingsniveaus heeft, dan dat de grote steden hebben. Verder trouwens ook veel in de bevindelijk gereformeerde hoek, waar zelfs het opleidingsniveau gemiddeld vrij laag is.

Waar de hoogst opgeleide mensen zitten weet ik weer niet.

Die blijken net als de laag opgeleide mensen gewoon slecht vertegenwoordigd te zijn in Nederland. Jouw kerk doet het kennelijk goed

Verder komen evangelische gemeentes het meeste in omvang voor in de grote steden en de bijbelbeld.

Kan wel kloppen. Ik woon in de meest kerkelijke provincie van Nederland, Overijssel.

In ons dorp met 25.000 inwoners, heb je alleen al 4 evangelische gemeentes, waarnaast ook velen naar de Baptisten in Wierden gaan. 1 van die gemeentes is overigens compleet Moluks

[Hitchens 134]

Ik was mijn post aan het bewerken, dus ik heb je reactie gemist.

Ik sta 100 % achter het gedicht en wenste (bijna zou bidden) het zelf geschreven te hebben.

"Wie 't goede doet

Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor

Het goede tot iets kwaads, tot handel".

[Gaitema 438]

Ik wil even kort iets gezegd...

Ik vind het wel altijd ironisch hoe mensen de big bang aanhalen als onverenigbaar met het geloof... Dat vond immers de wetenschap bij de eerste ontdekking van de roodverschuiving helemaal niet, namelijk... Lees er maar het werk van Stephen Hawking op na... Er werden verschillende groepen gevormd om een tegenbewijs te vinden voor de big bang theorie omdat dit zo verdomd bijbels klonk (In het begin schiep God...)

Verder is het een schromelijke onderschatting van christenen en van gelovigen om te denken dat het zo'n achteraf geloofje is waaraan on-intelligente mensen op af komen, ik studeer theologie en dus zijn bijna al mijn professoren gelovige mensen, en ik zou die nu niet als erg simpele mensen gaan afschilderen ... Meer nog volgens onderzoek zijn het vooral hogere klassen die zich door b.v. sekten laten vangen.

Als laag opgeleide christen stoort me de arrogantie van de atheistische wetenschap me geregeld.

Echter als christenen onder elkaar kunnen hoog en laag opgeleid samen een kerk vormen

Wel blijkt het dat vooral de middenstand in de kerk zit. Er zouden wel meer laag opgeleidenen in de kerk mogen zitten.

Volgens onderzoeken kom je ze overigens wel meer in evangelische kringen tegen.

Tja, als lid van het evangelisch werkverband en eo lid ben ik daarin ook geen uitzondering

Persoonlijk vind ik het vreselijk als een arrogante atheïst weer eens vermeld hoe on-intelligent we zijn omdat we toevallig ook gelovig zijn, en zeker als dat gepaard gaat met die vreselijke bekeringsdrang, daar kan ik echt niets mee... En terzelfdertijd wil ik ook zeker benadrukken dat laag-opgeleid niet meteen synoniem is voor on-intelligent en vice versa...

Verder vind ik dat iedereen zich welkom moet voelen in de kerk.

Ja, bij Jezus zag je een visser en een dokter een apostel worden. Ook Nicodemus is na een lange weg van onderzoek uiteindelijk een christen geworden. Zijn verstand heeft daarbij zeker ook geholpen. Wel moest hij leren om zijn eigen hoogmoed en trots te overwinnen. Dat is hem ook wel gelukt. een prachtkerel

En dan Saulus, wie had dat van hem gedacht?

De meest gevreesde godsdienst geleerde en theoloog die later zegt: " als ik me al ergens op zou beroemen, dan is het op mijn zwakheden."

Dat vele atheïsten zo'n bekeringsdrang hebben en de vrijheid van meningsuiting graag gebruiken om gelovigen te kleineren las ik ook al als een conclusie van een atheïst die daarover schreef in een boek.

De gelovigen worden op TV bij Paul en Witteman bijvoorbeeld geregeld neergezet met als opzet volgens hem, om ze te kijk te zetten. Of dat helemaal zo is weet ik niet, maar het lijkt me wel zo'n valkuil.

Maar het geloof werkt volgens hem voor veel Nederlanders ook als een soort satire. Het wordt neergezet als een wereld van mensen die het spoor bijster zijn, waarin altijd wel dingen gebeuren die door de meerderheid van de mensen de goedkeuring niet wegdragen. Dat is nieuws!

Punten als "ontucht in de kerk door priesters, afraden van condoomgebruik, homostantpunt, positie van vrouwen, kerksluitingen, aanslagen en foute imams."

[Hitchens 134]

Waarom zou de Heilige Geest geen invloed hebben op kinderen Gods in niet Christeljke landen?

Omdat:

Logisch ook dat in landen met minder of geen Christenen, de Geest van God ook niet aanwezig is.

Je geeft zelf het antwoord al: de Heilige geest is daar niet aanwezig.

Het zal juist onder de gelovigen in dergelijke landen, b.v. troost kunnen bieden, kracht geven om te leven in een land waar je in een grote minderheid bent.

Nogmaals je gaat er hier al vanuit dat men reeds christen is en dat de HG zijn werk al heeft gedaan. Terwijl ik het heb over mensen die blijkbaar 'ondanks al het harde werk van de Heilige Geest' niet bekeerd raken tot het christendom. En dit verschijnsel vindt voornamelijk plaats in bepaalde type landen, zoals Pakistan, Indonesië. Enig idee waarom?

Een gelovige die zich laat overtuigen om niet meer te geloven, kun je je inderdaad afvragen of het een ware gelovige is en of hij de Heilige Geest wel heeft. Maar het kan ook voorkomen dat een gelovige niet toestaat om de Heilige Geest tot uitdrukking te laten komen in zijn leven.

Kun je helder antwoord geven op deze vraag: is een gelovige die van zijn geloof is afgestapt, nooit een ware gelovige geweest?

[Gaitema 438]

Ik was mijn post aan het bewerken, dus ik heb je reactie gemist.

Ik sta 100 % achter het gedicht en wenste (bijna zou bidden) het zelf geschreven te hebben.

"Wie 't goede doet

Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor

Het goede tot iets kwaads, tot handel".

Dat is echter geen atheistische uitvinding.

Het thema is geheel christelijk. "Waar je hart is, daar zal je schat zijn" vinden we gewoon in de bijbel.

De naaste liefhebben als je zelf en de ander zo behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden, gaat verder dan handelen. Het geven zonder iets terug te hoeven krijgen is een christelijke principe.

In deze niet christelijke wereldse werkelijkheid draait veel te veel om belonen. Het hele wereldsysteem draait erop.

Het is een christelijke principe om iets belangeloos te doen.

Wat dacht je van de bijbelse gelijkenis van de dagloners?

Mannen die de hele dag hadden gewerkt bij een landheer en de genen die alleen het laatste uur hadden gewerkt kregen de zelfde beloning.

Het moraal is hier duidelijk dat je niet moet werken met het idee dat je meer krijgt als je meer doet.

En de gelijkenis van de verloren zoon?

Toen hij thuis kwam, was de verloren zoon bereid het minste van het minste te zijn en had spijt van alles wat hij gedaan had. Hij was er wel degelijk van bewust dat hij zijn vader nodig had, maar ook bewust dat hij niets verdiende na alles wat hij gedaan had. Maar de Vader vierde een feest, omdat hij bij hem terug gekomen was.

De broer van de verloren zoon beviel dat eigenlijk niet zo, omdat hij altijd bij Hem was, maar nooit zo'n feest om hem gevierd was.

Echter zei de Vader tegen hem: maar alles wat van mij is, dat is al van jou.

Laten we feest vieren, want hij was zoek, maar is terug gevonden.

Het is weer een les dat we niet moeten gericht zijn op beloningen.

[Gaitema 438]

Nogmaals je gaat er hier al vanuit dat men reeds christen is en dat de HG zijn werk al heeft gedaan. Terwijl ik het heb over mensen die blijkbaar 'ondanks al het harde werk van de Heilige Geest' niet bekeerd raken tot het christendom. En dit verschijnsel vindt voornamelijk plaats in bepaalde type landen, zoals Pakistan, Indonesië. Enig idee waarom?

Om eerlijk te zijn is dat voor mij ook een raadsel.

Maar het is wel zo dat het vooral islamitische landen zijn waar het christendom moeilijk grond vindt en de moslims zijn daar best wel trots op, want een moslim zei dat eens tegen me met enige trots.

Ook onder moslims in Nederland.

Atheïsten zijn wat dat betreft een makkelijker publiek voor het christendom

In de atheistische landen China, Cuba en Noord Korea doet het christendom het heel goed.

Ook in de minst godsdienstige stad ter wereld (Amsterdam) groeien redelijk wat kerken.

Overigens geloof ik niet dat de Heilige Geest ergens niet is, omdat Hij overal immers is.

Echter kan de Heilige Geest alleen maar zijn werk doen, als mensen de deur van hun harten werkelijk voor Hem open zetten.

In de Islamitische streken zie je overigens overal wel christenen. Zelfs in Saoedi Arabië en Indonesië.

Het blijkt dat ze meestal in die streken een Gods ervaring hebben gehad en vrijwel altijd zijn het mensen die echt serieus op zoek waren naar wat de waarheid was.

Trouwens, Nederland is nog wel het lastigste grondgebied voor het christendom.

Waar veel geld is (de westerse wereld, zelfs de VS) neemt het christendom in belangstelling af.

steden als Amsterdam en Berlijn nagelaten. Waar het kennelijk haast uit leek te sterven, bloeit het weer op.

[Humanist 0]

Voor een atheïst is het een groot mysterie waarom een Christen zo stellig in de waarheid van het bestaan van God en de Bijbel kan geloven. Het antwoord zit hem in de Heilige Geest.

1. Hoe weet je dit?

2. Waarin zit het antwoord hem bij moslims die zo stellig geloven inde waarheid van het bestaan van God? Hindoes? Etc.

[kriss 0]

Waarom zou de Heilige Geest geen invloed hebben op kinderen Gods in niet Christeljke landen?

Omdat:

Logisch ook dat in landen met minder of geen Christenen, de Geest van God ook niet aanwezig is.

Je geeft zelf het antwoord al: de Heilige geest is daar niet aanwezig.

Het zal juist onder de gelovigen in dergelijke landen, b.v. troost kunnen bieden, kracht geven om te leven in een land waar je in een grote minderheid bent.

Nogmaals je gaat er hier al vanuit dat men reeds christen is en dat de HG zijn werk al heeft gedaan. Terwijl ik het heb over mensen die blijkbaar 'ondanks al het harde werk van de Heilige Geest' niet bekeerd raken tot het christendom. En dit verschijnsel vindt voornamelijk plaats in bepaalde type landen, zoals Pakistan, Indonesië. Enig idee waarom?

Een gelovige die zich laat overtuigen om niet meer te geloven, kun je je inderdaad afvragen of het een ware gelovige is en of hij de Heilige Geest wel heeft. Maar het kan ook voorkomen dat een gelovige niet toestaat om de Heilige Geest tot uitdrukking te laten komen in zijn leven.

Kun je helder antwoord geven op deze vraag: is een gelovige die van zijn geloof is afgestapt, nooit een ware gelovige geweest?

Jij denkt blijkbaar dat de Heilige Geest iets is wat komt aanwaaien en opeens mensen laat bekeren. De Heilige Geest neemt plaats IN de gelovige na zijn bekering. Onder leiding van de Heilige Geest kunnen gelovigen anderen tot bekering brengen. Dat gebeurd ook wel in b.v. moslimlanden, maar is levensgevaarlijk. Daarom zijn er in dat soort landen ook veel 'ondergrondse' kerken. Zolang de Islam overheerst zul je ook nooit horen over massale kerkgang van Christenen in dat soort landen. Maar je idee over de HG die even over een moslimland waait en dan alle moslims tot Christen bekeerd is een onjuist beeld.

Mijn antwoord op de vraag of een gelovige die van zijn geloof afstapt nooit een ware Christen was, is m.i. duidelijk genoeg toch? Er is niet een zwart/wit antwoord ja of nee op te geven, omdat iemand nooit reddeloos verloren is. Het kan inderdaad dat degene altijd een 'naamchristen' was. In zulke gevallen zal zo iemand waarschijnlijk ook definitief afscheid nemen, maar mensen kunnen ook mindere periodes in hun leven hebben, lange tijden zonder God leven en de HG laten uitdoven. Toch staat de deur altijd voor hen open. Overigens ook voor atheisten staat de deur open, maar men moet wel naar binnen durven gaan.

[kriss 0]

Voor een atheïst is het een groot mysterie waarom een Christen zo stellig in de waarheid van het bestaan van God en de Bijbel kan geloven. Het antwoord zit hem in de Heilige Geest.

1. Hoe weet je dit?

2. Waarin zit het antwoord hem bij moslims die zo stellig geloven inde waarheid van het bestaan van God? Hindoes? Etc.

1. Ervaring. Ik heb ook tijden gekend, dat ik God niet goed wilde kennen, pas toen ik hem had aangenomen, en is de vraag 'bestaat God wel?' Geen issue meer en kan ik volmondig zonder enige schroom daar ja op zeggen.

2. Moslims kunnen zeker heel stellig zijn, maar zijn zij werkelijk heel zeker? Als zij echt zeker van een geloof waren, waarom wordt er dan constant ontkenningen in de Koran gedaan, dat God geen zoon heeft, wordt er zelfs een Poort in Jeruzalem dichtgemetseld omdat men bang is dat Jezus daardoor terugkomt, staat de rotskoepel vol met teksten, speciaal voor Christenen, om maar duidelijk te maken dat God geen zoon heeft. Een geloof gebasseerd op het ontkennen van een andere religie, wijst niet op een bepaalde zekerheid in je eigen geloof. Als een moslim, voor zover hij dat kan, onbevangen op zoek gaat naar God, zal hij niet uit komen bij Allah en zijn profeet, maar bij de God van Israel en zijn zoon Jezus. En niet aleen moslims, iedereen die werkelijk serieus zoekt zal vinden.

[Hitchens 134]

Moslims kunnen zeker heel stellig zijn, maar zijn zij werkelijk heel zeker? Als zij echt zeker van een geloof waren, waarom wordt er dan constant ontkenningen in de Koran gedaan, dat God geen zoon heeft, wordt er zelfs een Poort in Jeruzalem dichtgemetseld omdat men bang is dat Jezus daardoor terugkomt, staat de rotskoepel vol met teksten, speciaal voor Christenen, om maar duidelijk te maken dat God geen zoon heeft. Een geloof gebasseerd op het ontkennen van een andere religie, wijst niet op een bepaalde zekerheid in je eigen geloof. Als een moslim, voor zover hij dat kan, onbevangen op zoek gaat naar God, zal hij niet uit komen bij Allah en zijn profeet, maar bij de God van Israel en zijn zoon Jezus. En niet aleen moslims, iedereen die werkelijk serieus zoekt zal vinden.

Een grote stropop redenering en nog een paar andere drogredenen.

[Thorgrem 430]

Het moet toch vooral fijn voelen voor jezelf.

[Gaitema 438]

Jij denkt blijkbaar dat de Heilige Geest iets is wat komt aanwaaien en opeens mensen laat bekeren. De Heilige Geest neemt plaats IN de gelovige na zijn bekering.

Je bedoelt denk ik dat Hij dan de gelovige gaat vormen, omdat de gelovige daarvoor open staat.

De Heilige Geest is al heel zijn leven in hem om hem voor te bereiden op zijn bekering, of hem tot christen te ontwikkelen.

[Hitchens 134]

Het moet toch vooral fijn voelen voor jezelf.