Spring naar bijdragen

Ik ben atheïst


Aanbevolen berichten

Een verschil van dag en nacht, maar dat is niet uit te leggen.

Als je het dan over dit soort dingen hebt, kan ik je wel een persoonlijke gebeurtenis delen.

Ik vroeg aan een christen: " hoe weet je nou of iemand echt christen is of niet?"

Daarop zei hij: " je hebt twee rozen. De ene leeft en de ander is dood, maar aan de buitenkant zie je dat niet."

Even later was ik op een christelijke conferentie en ontmoette ik een ene Rosalie die als bijnaam Roos had.

Ze had ook nog eens rood haar, wat wel beeldend was in dit verhaal.

Ik werd verlieft en ging met haar uit in Deventer. We hadden een geweldige dag.

In een restaurant zaten we daar vervolgens ook te eten na de stad bezichtigt te hebben in combinatie met een speelgoedmuseüm die we bezochten. In dat restaurant kreeg zij een roos van een serveerster, net als elk andere bezoekende koppels. Ze zei: " wat charmant, om een roos van een vrouw te krijgen, ik had het liever van een man gehad :# ". En vervolgens stond ze op en zei "ik ga even naar het toilet om het met nat wc papier water te geven, want anders gaat die dood." en zo kwam ze met een roos ingewikkeld in nat wc papier weer terug van de wc.

Maar ondanks dat uitje ging het even later toch snel mis. Van uitstel kwam afstel en ze gaf aan toch geen relatie te willen.

Dat kan natuurlijk...

Maar toen moest ik denken aan wat die man zei over de levende en de dode roos.

Ik schrok daarvan. Een dode Roos wikkeld de levende roos in nat wc papier, maar aan de buitenkant zie je niet dat haar geloof niet levendig is?

Ik mailde de man ( ik ken hem) of dat de betekenis was van zijn woorden en hij zei: goed zo!

Ja, misschien vind je me gestoort als ik het zeg, maar ik geloof dat God soms ons door een profetie kan behoeden voor een teleurstelling en bemoedigen om een vervelende gebeurtenis los te laten als niets zeggende gebeurtenissen.

In de bijbel staat ook het mooie beeld van: " ze zijn als wolken die over drijven, maar geen regen geven."

Soms moet je gebeurtenissen in het leven zien als wolken die overdrijven maar ons geen regen geven.

En dat zijn vaak de mooiste wolken :)

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 175
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Voor een atheïst is het een groot mysterie waarom een Christen zo stellig in de waarheid van het bestaan van God en de Bijbel kan geloven. Het antwoord zit hem in de Heilige Geest. Wanneer iemand zijn leven aan God geeft, wordt hij door God verzegeld met de Heilig Geest, die enkele dingen met een gelovige doet. De Heilige Geest, geeft o.a. geloofszekerheid en bevestigd aan de gelovige, de zekerheid van Gods bestaan. Daarmee zal de gelovige stellig, zonder allerlei andere theorieen erbij te halen en te overdenken in God geloven.

Een atheïst wijst het bestaan van God af. Hij zal daarom nooit de Heilige Geest kunnen hebben en daarom nooit de graad van zekerheid van een gelovige kunnen bereiken en zal daarom maar met allerlei theorieen komen om maar te bewijzen dat er geen God bestaat. Dit zal een ware gelovige echter nooit kunnen overtuigen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Voor een atheïst is het een groot mysterie waarom een Christen zo stellig in de waarheid van het bestaan van God en de Bijbel kan geloven.
Een mysterie? Integendeel, het is vrij makkelijk te doorgronden waarom een Christen zo stellig in het bestaan van God gelooft.
Het antwoord zit hem in de Heilige Geest.
Het antwoord zit em vooral in opvoeding, wensgedachten, het zoeken naar zingeving en het verankerd raken van het christelijke geloof in onze geschiedenis. Als het antwoord em zit in de Heilige geest, waarom lijkt de Heilige geest dan alleen actief in gebieden waar men toch al christelijk is. In Pakistan heeft hij vrij weinig succes...
Een atheïst wijst het bestaan van God af.
Niet per se. Het kan ook gewoon zijn dat hij zich daar niet mee bezig houdt. Of dat het geloof simpelweg geen rol speelt.
Hij zal daarom nooit de Heilige Geest kunnen hebben en daarom nooit de graad van zekerheid van een gelovige kunnen bereiken en zal daarom maar met allerlei theorieen komen om maar te bewijzen dat er geen God bestaat.
Dat doet hooguit een select groepje atheïsten. Waarom zou iemand willen bewijzen dat iets niet bestaat? Dat is onmogelijk en zonde van je tijd. Atheïsten hebben over het algemeen wel wat beters te doen, net als christenen overigens.
Dit zal een ware gelovige echter nooit kunnen overtuigen.
Dus alle gelovigen die door atheïsten zijn overtuigd dat God niet bestaat, waren geen ware gelovigen?
Link naar bericht
Deel via andere websites
Het antwoord zit hem in de Heilige Geest.
Het antwoord zit em vooral in opvoeding, wensgedachten, het zoeken naar zingeving en het verankerd raken van het christelijke geloof in onze geschiedenis. Als het antwoord em zit in de Heilige geest, waarom lijkt de Heilige geest dan alleen actief in gebieden waar men toch al christelijk is. In Pakistan heeft hij vrij weinig succes...

Zo te lezen geloof jij niet in het bestaan van de Heilige Geest? Dan zijn de door jouw genoemde argumenten uiteraard logisch om te noemen, ander zou je namelijk de Heilige Geest erkennen. Maar het zijn natuurlijk loze argumenten, waarvan een gelovige gelukkig wel van inziet, dat dergelijke argumenten nooit de basis voor een vaste geloofsovertuiging kunnen vormen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar toch de vraag: waarom lijkt de Heilige Geest Zich vooral te bewegen in 'christelijke gebieden' en beduidend minder in Saudi Arabia, India of Tibet?

De Heilige Geest is niet zomaar even een briesje wat over komt vliegen in toevallig wat Chrstelijke landen. De Heilige Geest is de Geest van God, die ieder kind van God ontvangt, door sommigen wat meer ervaren dan anderen, maar als jij je kind van God noemt, heb je dit ontvangen. Logisch ook dat in landen met minder of geen Christenen, de Geest van God ook niet aanwezig is. Maar ook Christenen in deze landen ontvangen de Heilige Geest.

Link naar bericht
Deel via andere websites
En over ervaringen, ik wil je niet bespotten, maar ik heb een tijdje in de psychiatrie gewerkt. Op een gegeven moment was er een patiënt overtuigd van het feit dat hij de koning van Somalië was (dit is, ik herhaal, geen grap). Voor hem was dat helemaal echt. Maar ik kan je verzekeren dat hij absoluut NIET de koning van Somalië was, en wel degelijk de patiënt die ik al maande kende. In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?

Al een lastiger voorbeeld: als ik de auto in stap en de sleutel in het contact steek, dan kan ik een eventuele onrustige gedachte over de gevaren op de weg wegdrukken met de gedachte "mij overkomt niets".

Bij een groot percentage van de weggebruikers zal de gedachte (hoewel het strikt genomen gaat om een "irreële cognitie") "toevalligerwijs" een passende gedachte zijn (de meeste bestuurders "hebben gelukkig de statistiek mee"). Maar hij is vooral functioneel, omdat de bestuurder daarmee "beter voor zijn taak is opgewassen" dan de persoon die vooral op alle "statistieken van ellende" let - die vooral de (wellicht reële, maar zeldzamer) leeuwen en beren op de weg ziet...

Bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je de koning van Somalië bent" zal in het dagelijks leven vooral belemmerend werken "in het sociale verkeer"; bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je ongeschonden door de ochtendspits zal rijden" zal eerder eventuele belemmeringen wegnemen bij het besturen van je auto...

Mocht je de gedachten van Gaitema bestempelen als "irreele cognities" (dat zal nog moeten blijken...!): het is aan hem en zijn omstanders om te beoordelen in welke van de twee categorieën ze dan vallen... Ik zou zeggen: niet in die van "de koning van Somalië"...!!!

Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar toch de vraag: waarom lijkt de Heilige Geest Zich vooral te bewegen in 'christelijke gebieden' en beduidend minder in Saudi Arabia, India of Tibet?

De Heilige Geest is niet zomaar even een briesje wat over komt vliegen in toevallig wat Chrstelijke landen. De Heilige Geest is de Geest van God, die ieder kind van God ontvangt, door sommigen wat meer ervaren dan anderen, maar als jij je kind van God noemt, heb je dit ontvangen. Logisch ook dat in landen met minder of geen Christenen, de Geest van God ook niet aanwezig is. Maar ook Christenen in deze landen ontvangen de Heilige Geest.

Begrijp ik het nou goed. De Heilige Geest zijn functie is toch om mensen te bekeren tot het christendom? Dus zijn ze nog geen christen als hij ze moet bekeren tot het christendom. Logisch. Jij zegt dat ieder kind de Heilige Geest ontvangt. Tegelijk beweer je dat het logisch is dat de Heilige geest in andere landen niet aanwezig is. Maar je zegt zojuist dat ieder kind de HG ontvangt, dus ook die kinderen in andere landen. Echter op die kinderen heeft de HG geen invloed. Dus wat is het nou?

En mag ik nog een antwoord op deze

Dit zal een ware gelovige echter nooit kunnen overtuigen.
Dus alle gelovigen die door atheïsten zijn overtuigd dat God niet bestaat, waren geen ware gelovigen?
Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar toch de vraag: waarom lijkt de Heilige Geest Zich vooral te bewegen in 'christelijke gebieden' en beduidend minder in Saudi Arabia, India of Tibet?

De Heilige Geest is niet zomaar even een briesje wat over komt vliegen in toevallig wat Chrstelijke landen. De Heilige Geest is de Geest van God, die ieder kind van God ontvangt, door sommigen wat meer ervaren dan anderen, maar als jij je kind van God noemt, heb je dit ontvangen. Logisch ook dat in landen met minder of geen Christenen, de Geest van God ook niet aanwezig is. Maar ook Christenen in deze landen ontvangen de Heilige Geest.

Begrijp ik het nou goed. De Heilige Geest zijn functie is toch om mensen te bekeren tot het christendom? Dus zijn ze nog geen christen als hij ze moet bekeren tot het christendom. Logisch. Jij zegt dat ieder kind de Heilige Geest ontvangt. Tegelijk beweer je dat het logisch is dat de Heilige geest in andere landen niet aanwezig is. Maar je zegt zojuist dat ieder kind de HG ontvangt, dus ook die kinderen in andere landen. Echter op die kinderen heeft de HG geen invloed. Dus wat is het nou?

En mag ik nog een antwoord op deze

Dit zal een ware gelovige echter nooit kunnen overtuigen.
Dus alle gelovigen die door atheïsten zijn overtuigd dat God niet bestaat, waren geen ware gelovigen?

De functie van de Heilige Geest is niet expliciet even mensen te bekeren. Daarmee doe je de Heilige Geest tekort. Het is de Geest van God zelf, die in de mens komt wonen. De Geest zorgt voor geloofsovertuiging, overtuigt van zonden, het maakt de Bijbel begrijpelijk, het is de helper en trooster voor de gelovige, helpt de gelovige bij het onderscheiden van geesten, het kan mensen genezen, het kan profeteren. Niet iedereen is in staat o.b.v. zijn geloof alle functies, zoals bijvoorbeeld het genezen van mensen uit te voeren, maar de Heilige Geest kan het allemaal. Waarom zou de Heilige Geest geen invloed hebben op kinderen Gods in niet Christeljke landen? Misschien verwacht je iets spectaculairs? Het zal juist onder de gelovigen in dergelijke landen, b.v. troost kunnen bieden, kracht geven om te leven in een land waar je in een grote minderheid bent.

Een gelovige die zich laat overtuigen om niet meer te geloven, kun je je inderdaad afvragen of het een ware gelovige is en of hij de Heilige Geest wel heeft. Maar het kan ook voorkomen dat een gelovige niet toestaat om de Heilige Geest tot uitdrukking te laten komen in zijn leven. In zulke situaties kan de Heilige Geest gedoofd worden, of zoals in efeziërs 4:30 staat 'bedroeft de Heilige Geest niet'. In zulke gevallen kan je als kind van God heel ver van God af komen te staan, maar je mag ook altijd weer terugkomen, zoals te lezen is in de gelijkenis van de verloren zoon, zodat het vuur van de Heilige Geest weer angewakkerd wordt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Een verschil van dag en nacht, maar dat is niet uit te leggen.

Als je het dan over dit soort dingen hebt, kan ik je wel een persoonlijke gebeurtenis delen.

Ik vroeg aan een christen: " hoe weet je nou of iemand echt christen is of niet?"

Daarop zei hij: " je hebt twee rozen. De ene leeft en de ander is dood, maar aan de buitenkant zie je dat niet."

Even later was ik op een christelijke conferentie en ontmoette ik een ene Rosalie die als bijnaam Roos had.

Ze had ook nog eens rood haar, wat wel beeldend was in dit verhaal.

Ik werd verlieft en ging met haar uit in Deventer. We hadden een geweldige dag.

In een restaurant zaten we daar vervolgens ook te eten na de stad bezichtigt te hebben in combinatie met een speelgoedmuseüm die we bezochten. In dat restaurant kreeg zij een roos van een serveerster, net als elk andere bezoekende koppels. Ze zei: " wat charmant, om een roos van een vrouw te krijgen, ik had het liever van een man gehad :# ". En vervolgens stond ze op en zei "ik ga even naar het toilet om het met nat wc papier water te geven, want anders gaat die dood." en zo kwam ze met een roos ingewikkeld in nat wc papier weer terug van de wc.

Maar ondanks dat uitje ging het even later toch snel mis. Van uitstel kwam afstel en ze gaf aan toch geen relatie te willen.

Dat kan natuurlijk...

Maar toen moest ik denken aan wat die man zei over de levende en de dode roos.

Ik schrok daarvan. Een dode Roos wikkeld de levende roos in nat wc papier, maar aan de buitenkant zie je niet dat haar geloof niet levendig is?

Ik mailde de man ( ik ken hem) of dat de betekenis was van zijn woorden en hij zei: goed zo!

Ja, misschien vind je me gestoort als ik het zeg, maar ik geloof dat God soms ons door een profetie kan behoeden voor een teleurstelling en bemoedigen om een vervelende gebeurtenis los te laten als niets zeggende gebeurtenissen.

Gestoord is een groot woord, maar ik vind het getuigen van het idee dat jij in het centrum bent van Gods gedachte. God wil je blijkbaar een les leren, maar doet dat ook nog eens op zo'n omslachtige manier dat het nogal ongeloofwaardig wordt.

Nu kan ik op geen enkele manier bewijzen dat dit niet Gods plan is. Jij kunt op geen enkele manier bewijzen dat het dit wel is. Niet te min, wanneer we logica toepassen is dit verhaal zo vergezocht dat het Gods plan zeer onaannemelijk maakt, tenzij je die onaannemenlijkheid als bewijs wil opvoeren. Dat wil ik graag de onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden die de voedingsbodem vormden voor de opkomst van Hitler ook als bewijs voor God claimen (Nee, dit is geen poging tot Goodwinnen)

In de bijbel staat ook het mooie beeld van: " ze zijn als wolken die over drijven, maar geen regen geven."

Soms moet je gebeurtenissen in het leven zien als wolken die overdrijven maar ons geen regen geven.

En dat zijn vaak de mooiste wolken :)

Ik weet totaal niet waar dit op slaat. Het lijkt een citaat om aan te geven dat sommige mensen gewoon geen geloof hebben, maar als je dat als "de mooiste wolken" omschrijft gaat dat enigzins mank.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Al een lastiger voorbeeld: als ik de auto in stap en de sleutel in het contact steek, dan kan ik een eventuele onrustige gedachte over de gevaren op de weg wegdrukken met de gedachte "mij overkomt niets".

Bij een groot percentage van de weggebruikers zal de gedachte (hoewel het strikt genomen gaat om een "irreële cognitie") "toevalligerwijs" een passende gedachte zijn (de meeste bestuurders "hebben gelukkig de statistiek mee"). Maar hij is vooral functioneel, omdat de bestuurder daarmee "beter voor zijn taak is opgewassen" dan de persoon die vooral op alle "statistieken van ellende" let - die vooral de (wellicht reële, maar zeldzamer) leeuwen en beren op de weg ziet...

Bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je de koning van Somalië bent" zal in het dagelijks leven vooral belemmerend werken "in het sociale verkeer"; bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je ongeschonden door de ochtendspits zal rijden" zal eerder eventuele belemmeringen wegnemen bij het besturen van je auto...

Mocht je de gedachten van Gaitema bestempelen als "irreele cognities" (dat zal nog moeten blijken...!): het is aan hem en zijn omstanders om te beoordelen in welke van de twee categorieën ze dan vallen... Ik zou zeggen: niet in die van "de koning van Somalië"...!!!

Ik ben hier denk ik te dom voor. Wat bedoel je? Als een redenering je vooruit helpt, telt het als Godsbewijs, als hij je belemmert is het het teken van schizofrenie?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Een verschil van dag en nacht, maar dat is niet uit te leggen.

Als je het dan over dit soort dingen hebt, kan ik je wel een persoonlijke gebeurtenis delen.

Ik vroeg aan een christen: " hoe weet je nou of iemand echt christen is of niet?"

Daarop zei hij: " je hebt twee rozen. De ene leeft en de ander is dood, maar aan de buitenkant zie je dat niet."

Even later was ik op een christelijke conferentie en ontmoette ik een ene Rosalie die als bijnaam Roos had.

Ze had ook nog eens rood haar, wat wel beeldend was in dit verhaal.

Ik werd verlieft en ging met haar uit in Deventer. We hadden een geweldige dag.

In een restaurant zaten we daar vervolgens ook te eten na de stad bezichtigt te hebben in combinatie met een speelgoedmuseüm die we bezochten. In dat restaurant kreeg zij een roos van een serveerster, net als elk andere bezoekende koppels. Ze zei: " wat charmant, om een roos van een vrouw te krijgen, ik had het liever van een man gehad :# ". En vervolgens stond ze op en zei "ik ga even naar het toilet om het met nat wc papier water te geven, want anders gaat die dood." en zo kwam ze met een roos ingewikkeld in nat wc papier weer terug van de wc.

Maar ondanks dat uitje ging het even later toch snel mis. Van uitstel kwam afstel en ze gaf aan toch geen relatie te willen.

Dat kan natuurlijk...

Maar toen moest ik denken aan wat die man zei over de levende en de dode roos.

Ik schrok daarvan. Een dode Roos wikkeld de levende roos in nat wc papier, maar aan de buitenkant zie je niet dat haar geloof niet levendig is?

Ik mailde de man ( ik ken hem) of dat de betekenis was van zijn woorden en hij zei: goed zo!

Ja, misschien vind je me gestoort als ik het zeg, maar ik geloof dat God soms ons door een profetie kan behoeden voor een teleurstelling en bemoedigen om een vervelende gebeurtenis los te laten als niets zeggende gebeurtenissen.

Gestoord is een groot woord, maar ik vind het getuigen van het idee dat jij in het centrum bent van Gods gedachte. God wil je blijkbaar een les leren, maar doet dat ook nog eens op zo'n omslachtige manier dat het nogal ongeloofwaardig wordt.

Voor een leek is het christendom met al die verhalen uit de bijbel ook te zot voor woorden.

Een God die alle mensen van de wereld te gelijk kan bereiken en dat zo omslachtig doet valt ook niet te bevatten.

Ook het idee van waar de hemel en al die demonen en engelen of diepe duisternis moet wezen is onvoorstelbaar.

Het alternatief is dat alles aan zijn lot overgelaten is en aan toeval onderhevig is.

Hoe groot is eigenlijk de kans dat er leven op een planeet is?

Het moet niet te ver en niet te dicht bij de zon staan. De zwaartekracht moet goed zijn. Er moet water wezen en de dichtheid van de planeet moet goed zijn. Er moet ontwikkelingen plaats vinden. De kans dat dit alles goed samenvalt is minder dan 0,000000001 procent. Toch bestaat er een planeet waar dat mogelijk is. Jij staat er op en er zijn er mogelijk meer van. Dus als dat al feitelijk juist is, wat dan nog meer?

Nu kan ik op geen enkele manier bewijzen dat dit niet Gods plan is. Jij kunt op geen enkele manier bewijzen dat het dit wel is. Niet te min, wanneer we logica toepassen is dit verhaal zo vergezocht dat het Gods plan zeer onaannemelijk maakt, tenzij je die onaannemenlijkheid als bewijs wil opvoeren. Dat wil ik graag de onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden die de voedingsbodem vormden voor de opkomst van Hitler ook als bewijs voor God claimen (Nee, dit is geen poging tot Goodwinnen)

Bewijs en kansberekeningen is iets wat niet altijd samen hangt met de feitelijke werkelijkheid en wat er binnen onze vermogen ligt om te kunnen bevatten. Kan een kat begrijpen wat die ziet op TV?

Wat als wij nou als een kat kijken naar Gods optredens?

Dan kunnen we wel zien, maar vatten het schouwspel net zo goed als een kat dat TV kijkt.

Ik weet totaal niet waar dit op slaat. Het lijkt een citaat om aan te geven dat sommige mensen gewoon geen geloof hebben, maar als je dat als "de mooiste wolken" omschrijft gaat dat enigzins mank.

Ik heb er veel over na gedacht, en ik zelf ben er nooit uitgekomen wat dit precies te betekenen had, maar ik heb er wel van geleerd dat een diepgeworteld geloof vol van leven is en dat levende geloof is geen vanzelfsprekendheid.

Een dood geloof kan gruwelen veroorzaken. De rottigheid van het hart kan zo op een slechte dag als roest onder de autolak naar buiten komen. Laat het stormen en de zaak kan instorten.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ken je het gebed der onwetende?

Of als je het graag wilt lezen en ik mag hem geheel citeren:

Ik weet niet of we zyn geschapen met 'n doel,

Of maar by toeval daar zyn. Ook niet of een God

Of... Goden zich vermaken met ons leed, en schimpen

Op de onvolkomenheid van ons bestaan. Als dit zo waar'

Zou 't vreeselyk zyn! Aan wien de schuld

Dat zwakken zwak zyn, kranken krank en dommen dom?

Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.

En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...

Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,

Op 't maaksel niet... maar op den Maker ! Noem hem ZEUS,

Of JUPITER, JEHOVAH, BAAL, DJAU... om 't even:

Hy is er niet, of hy moet GOED zyn, en vergeven,

Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem

Zich te openbaren, en dit deed hy niet ! Had hy 't gedaan,

Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon,

Dat ieder zeide: ik ken hem, voel hem, en versta hem.[1]

Wat anderen nu beweren van dien God te weten,

Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom

Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?

Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?

Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,

Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!

't Kind dat vergeefs den vader aanroept doet geen kwaad...

De vader die vergeefs zyn kind laat roepen, handelt wreed.

En schooner is 't geloof: daar is geen vader,

Dan dat hy doof zou zyn voor z'n kind!

Misschien zyn we eenmaal wyzer! Eens misschien

Zien we in dat Hy er is. dat Hy ons gadesloeg,

En dat z'n zwygen oorzaak had, en grond. Welnu,

Zoodra wy 't weten, is de tyd van loven daar,

Maar eerder niet... thans niet! 't Zou God verdrieten,

Te ontwaren dat we hem aanbaden zonder grond,

En dwaasheid is 't, de donkere onwetendheid van heden

Te willen helder maken met een licht... dat nog niet schynt.

Hem dienen ? Dwaasheid : Had Hy dienst begeerd,

Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,

En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:

Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf

Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.

Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...

Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!

Intusschen - tot we wyzer zyn - is goed en kwaad dan een?

Ik zie niet in waartoe een God ons dient, in 't scheiden

Van 't booze en 't goede. Integendeel! Wie 't goede doet

Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor

Het goede tot iets kwaads, tot handel. En wie boosheid vliedt,

Uit vrees voor de ongenade van dien God is... laf!

Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht,

Ik smeekte om antwoord, en Gy zweegt! Ik wou zo graag

Uw wil doen... niet uit vrees voor straf, uit hoop op loon,

Maar zoals 't kind den wil zyns vader doet... uit liefde!

Gy zweegt... en alty zweegt Ge!

En ik dool rond, en hyg

Naar 't uur, waarop ik weten zal dat Gy bestaat...

Dan zal ik vragen: "Vader, waarom nu voor 't eerst

Uw kind getoond dat het een vader had,

En dat het niet alleen stond in den stryd,

Of waart Ge er zeker van, dat ik Uw wil zou doen

Ook zonder dien te kennen? Dat ik, onbewust

Van uw bestaan, U dienen zou, zoals Ge wilt gediend?

Zou 't waar zyn?

Antwoord, Vader, als Ge daar zyt, antwoord !

Laat niet Uw kind vertwyflen, Vader! Blyf niet stom

Op 't bloedig afgeperst lama sabacthani !

Zo kermt de onwetende aan z'n zelfgekozen kruis,

En krimpt van pyn, en jammert dat hem dorst...

De wyze - hy die wel weet... wel God kent - bespot den dwaas,

En rykt hem gal, en jubelt: "hoor, hy roept z'n vader!"

En prevelt: "dank, o Heer, dat ik niet ben als hy!"

En zingt 'n psalm: "welzalig hy die in der boozen raad

Niet zit, en niet op 't vuile pad der zondaars gaat...

De wyze...sluipt ter-beurse, en schachert integralen.

De vader zwygt....o God, er is geen God!

(Multatuli , 1861)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Voor een leek is het christendom met al die verhalen uit de bijbel ook te zot voor woorden.

Een God die alle mensen van de wereld te gelijk kan bereiken en dat zo omslachtig doet valt ook niet te bevatten.

Ook het idee van waar de hemel en al die demonen en engelen of diepe duisternis moet wezen is onvoorstelbaar.

Het alternatief is dat alles aan zijn lot overgelaten is en aan toeval onderhevig is.

Hoe groot is eigenlijk de kans dat er leven op een planeet is?

Het moet niet te ver en niet te dicht bij de zon staan. De zwaartekracht moet goed zijn. Er moet water wezen en de dichtheid van de planeet moet goed zijn. Er moet ontwikkelingen plaats vinden. De kans dat dit alles goed samenvalt is minder dan 0,000000001 procent. Toch bestaat er een planeet waar dat mogelijk is. Jij staat er op en er zijn er mogelijk meer van. Dus als dat al feitelijk juist is, wat dan nog meer?

Er is iets in plaats van niets? Dat klopt. Je kunt hier weer aanvoeren dat God een immens universum heeft geschapen, met daarin ontelbare planeten en dat door een bizar goed afstelling 1 van die planeten bewoond is door een (in mijn ogen) ietwat beter ontwikkelde aap. Er is nog geen tweede planeet ontdekt die dat kan hebben, laat staan dat er leven ontdekt is in welke vorm dan ook. Ik kan dit wederom niet ontkrachten, ik kan alleen zeggen dat God misschien had kunnen volstaan met een kleiner universum, wat beter afgestemde natuurwetten, soorten die de tand des tijds wat beter doorstaan van de miljoenen uitgestorven soorten en niet te vergeten het andromeda-universum wat over 4 miljard jaar het onze zal vernietigen beter niet had kunnen schapen.

Bewijs en kansberekeningen is iets wat niet altijd samen hangt met de feitelijke werkelijkheid en wat er binnen onze vermogen ligt om te kunnen bevatten. Kan een kat begrijpen wat die ziet op TV?

Wat als wij nou als een kat kijken naar Gods optredens?

Dan kunnen we wel zien, maar vatten het schouwspel net zo goed als een kat dat TV kijkt.

Wat als wij in werkelijkheid nu leven in het blauwe oog van die genoemde kat, maar dan een vergrote versie daarvan, waardoor de lucht blauw lijkt? "Wat als" is ene hele leuke basis voor een verhaal of zelfs een filosofische verhandeling, maar het is nog steeds geen waarheid.

Ik heb er veel over na gedacht, en ik zelf ben er nooit uitgekomen wat dit precies te betekenen had, maar ik heb er wel van geleerd dat een diepgeworteld geloof vol van leven is en dat levende geloof is geen vanzelfsprekendheid.

Een dood geloof kan gruwelen veroorzaken. De rottigheid van het hart kan zo op een slechte dag als roest onder de autolak naar buiten komen. Laat het stormen en de zaak kan instorten.

Ik verschil hier toch echt van mening. De mannen en vrouwen van IS en van de Westboro Baptist Church, om even de twee meest voor de hand liggende voorbeelden te gebruiken, hebben ongetwijfeld een geloof wat springlevend is. Dat veroorzaakt behoorlijk wat gruwelen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
De vader zwygt....o God, er is geen God!

Wat een ongelooflijk rare praat verkoop je hier.

Als het in mijn omgeving gebeurt, loop ik weg.

Bewust opzettelijk demonstratief.

Maar het is naast aanstootgevend lasterlijk,

ook dwaas,

en dat wil ik je nog wel meegeven.

Het weeskind

Een mens zonder vader kan niet bestaan,

want een mens wordt geboren.

Er is dus altijd een vader,

en deze vader heeft een kind.

Dat is het kind in wiens schoenen jij jezelf plaatst,

om zijn spoor te volgen.

Dat wat jouw vader je gaf,

dat is zijn eigendom en erfgoed.

Dat wat je bent, dat is des vaders.

Waarom zou je je vader niet kunnen geloven?

Hij is in jouw.

Jij bent het levende bewijs

van je vader.

En op het moment dat het er echt toe doet,

besef je dat je helemaal niet

je vader wilt aanroepen,

maar God.

DWAAS!: je spreekt het zelf uit: je bedoelt je Vader.

En in jouw wereld is God een zodanige abstractie

van blindgeslagenheid,

dat je het natuurlijke spreekt,

zonder te weten wat je zegt.

Zonder te beseffen dat wat je uitroept,

de natuurlijke kern weergeeft.

Arme donder.. Arme Wees!

Link naar bericht
Deel via andere websites

Je snapte dat ik een van Nederlands grootste schrijvers citeerde? Dat maakt zijn argumenten niet per definitie waar, overigens, maar hij spreekt over hypothetische personen, terwijl jij mij persoonlijk voor dwaas uitmaakt. Maar goed, ik heb meer posts van jou gelezen dus wat dat betreft ben ik zo vrij je mening naast me neer te leggen, broer Konijn. Maar loop gerust opzettelijk en demonstratief weg.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Je snapte dat ik citeerde? Maar goed, ik heb meer posts van jou gelezen dus wat dat betreft ben ik zo vrij je mening naast me neer te leggen, broer Konijn.

Als je niet staat voor wat je citeert, is het vermeldingswaard.

Ik sprak je aan als staande in een ander zijn schoenen.

Dus door jou heen spreek ik de dichter aan.

Mag ik concluderen dat je niet achter je ingebracht gedicht staat?

EDIT op jouw edit: Nee, ik beantwoord het gedicht.

Ook met een gedicht. Van een grotere dichter.

Voel je s.v.p. niet meer aangevallen, dan aangesproken.

Ik vind het fijn om te merken dat je je enigszins ervan lijkt te distanciëren.

En nee; ik noem jou geen dwaas, anders dan via je 'schoenendienst' in de context van het geplaatste gedicht. Wat ik overigens ook dwaas vind, maar niet met de toon en setting zoals in het gedicht geplaatst.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Al een lastiger voorbeeld: als ik de auto in stap en de sleutel in het contact steek, dan kan ik een eventuele onrustige gedachte over de gevaren op de weg wegdrukken met de gedachte "mij overkomt niets".

Bij een groot percentage van de weggebruikers zal de gedachte (hoewel het strikt genomen gaat om een "irreële cognitie") "toevalligerwijs" een passende gedachte zijn (de meeste bestuurders "hebben gelukkig de statistiek mee"). Maar hij is vooral functioneel, omdat de bestuurder daarmee "beter voor zijn taak is opgewassen" dan de persoon die vooral op alle "statistieken van ellende" let - die vooral de (wellicht reële, maar zeldzamer) leeuwen en beren op de weg ziet...

Bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je de koning van Somalië bent" zal in het dagelijks leven vooral belemmerend werken "in het sociale verkeer"; bevangen zijn door "de irreële cognitie dat je ongeschonden door de ochtendspits zal rijden" zal eerder eventuele belemmeringen wegnemen bij het besturen van je auto...

Mocht je de gedachten van Gaitema bestempelen als "irreele cognities" (dat zal nog moeten blijken...!): het is aan hem en zijn omstanders om te beoordelen in welke van de twee categorieën ze dan vallen... Ik zou zeggen: niet in die van "de koning van Somalië"...!!!

Ik ben hier denk ik te dom voor. Wat bedoel je? Als een redenering je vooruit helpt, telt het als Godsbewijs, als hij je belemmert is het het teken van schizofrenie?

Men heeft je ooit aangenomen als hulpverlener in de psychiatrie. Dan kan je niet helemaal dom zijn, toch? ;)

Jij vraagt je af of er wel een verschil bestaat tussen "godsgeloof" of "geloof in het zijn van de koning van Somalië". En wil daarmee verschillende categorieën vergelijken (wat inderdaad niet zo slim zou zijn), of ronduit stellen dat "een godsgelovige" zou lijden aan een psychose (wat m.i. nog minder slim zou zijn)...

Ik stel daar tegenover dat dat godsgeloof niet veel met psychosen te maken heeft. Wellicht (maar dat is afhankelijk van de levensbeschouwing die je wil aanhangen) nog een "irreële cognitie" genoemd zou kunnen worden...

Om je vervolgens te laten zien dat die irreële cognities soms zo dom nog niet zijn - mits je ze slim toepast... Je vroeg Gait: "In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?". Mijn reactie: kijk naar de inhoud en kijk naar het gevolg... Dan zie je verschil...

En nee: zo dom ben ik niet dat ik het zou willen aanvoeren als "godsbewijs"...

Link naar bericht
Deel via andere websites

Men heeft je ooit aangenomen als hulpverlener in de psychiatrie. Dan kan je niet helemaal dom zijn, toch? ;)

Niet helemaal. Ik ben helaas net slim genoeg om te weten dat ik vrij dom ben. :D

Jij vraagt je af of er wel een verschil bestaat tussen "godsgeloof" of "geloof in het zijn van de koning van Somalië". En wil daarmee verschillende categorieën vergelijken (wat inderdaad niet zo slim zou zijn), of ronduit stellen dat "een godsgelovige" zou lijden aan een psychose (wat m.i. nog minder slim zou zijn)...

Niet in de meest letterlijke, en klinische zin. Maar Gaitema voert aan dat hij het gewoon weet. Als "ik weet het gewoon" een argument is, was mijn cliënt dus inderdaad de koning van Somalië. De discussie "als hij dat in zijn hoofd is, dan is dat zijn werkelijkheid, en dus is het op een manier waar" hoeven we hopelijk niet aan te gaan.

Ik stel daar tegenover dat dat godsgeloof niet veel met psychosen te maken heeft. Wellicht (maar dat is afhankelijk van de levensbeschouwing die je wil aanhangen) nog een "irreële cognitie" genoemd zou kunnen worden...

Bedoel je "nog" of "noch"? Dat maakt wel wat verschil.

Om je vervolgens te laten zien dat die irreële cognities soms zo dom nog niet zijn - mits je ze slim toepast... Je vroeg Gait: "In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?". Mijn reactie: kijk naar de inhoud en kijk naar het gevolg... Dan zie je verschil...

Ik zie geen verschil eerlijk gezegd. Mijn patiënt was niet gelukkig met zijn wamen, en op een bepaald punt zelfs een gevaar voor anderen, dat geef ik toe.

Ik probeer je voorbeeld werkelijk te volgen (over het autorijden), maar ik blijf maar lezen: "Als je iets gelooft wat je waakzaam maak voor een zeldzaam, maar mogelijk gevaar is het een bewijs van God."

En nee: zo dom ben ik niet dat ik het zou willen aanvoeren als "godsbewijs"...

Ok. Maar van wat dan wel?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik stel daar tegenover dat dat godsgeloof niet veel met psychosen te maken heeft. Wellicht (maar dat is afhankelijk van de levensbeschouwing die je wil aanhangen) nog een "irreële cognitie" genoemd zou kunnen worden...

Bedoel je "nog" of "noch"? Dat maakt wel wat verschil.

Nog... Met een g.
Om je vervolgens te laten zien dat die irreële cognities soms zo dom nog niet zijn - mits je ze slim toepast... Je vroeg Gait: "In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?". Mijn reactie: kijk naar de inhoud en kijk naar het gevolg... Dan zie je verschil...

Ik zie geen verschil eerlijk gezegd. Mijn patiënt was niet gelukkig met zijn wamen, en op een bepaald punt zelfs een gevaar voor anderen, dat geef ik toe.

Ik probeer je voorbeeld werkelijk te volgen (over het autorijden), maar ik blijf maar lezen: "Als je iets gelooft wat je waakzaam maak voor een zeldzaam, maar mogelijk gevaar is het een bewijs van God."

Laat dat idee dat ik "bewijs voor God" wil aanvoeren nu gewoon eens los en bedenk dat je appels met peren aan het vergelijken bent als je "religieuze gelovigheid" gaat verwarren met psychosen...

Als je dan niet wil aannemen dat die "gelovigheid" in de realiteit gegrond is, zie het dan tenminste nog als "nuttige irreële cognitie"... Want dan sta je er tenminste nog voor open om "inhoud en gevolg ervan" op een "eerlijke" (een rationelere) manier te waarderen... Dat hoop ik, tenminste...

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik vrees dat hier onze wegen scheiden mijn beste. Ik herhaal even wat ik denk dat je zegt in eigen woorden: "Stel je hebt een gedachte overs iets dat niet te bewijzen is. Deze gedachte is dus ireeël (kort door de bocht, maar goed). Deze gedachte helpt je vooruit in het leven. Dus het is goed deze gedachte te hebben en hij is niet te vergelijken met een psychose."

Niet elke irreële gedachte is een psychose. Niet elke irreële gedachte is schadelijk. Dat wil niet zeggen dat ireële gedachten op zich goed zijn. Ik ben zelf niet zo van het koesteren van dergelijke gedachten. Als ik me erop betrapt probeer ik ze uit te bannen. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde moet doen, overigens.

Ik vraag me inmiddels nog steeds af wat je nu probeert duidelijk te maken als het niet draait om het aantonen van God en waarm je het in de discussie hebt gebracht.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ken je het gebed der onwetende?

Of als je het graag wilt lezen en ik mag hem geheel citeren:

Ik weet niet of we zyn geschapen met 'n doel,

Of maar by toeval daar zyn. Ook niet of een God

Of... Goden zich vermaken met ons leed, en schimpen

Op de onvolkomenheid van ons bestaan. Als dit zo waar'

Zou 't vreeselyk zyn! Aan wien de schuld

Dat zwakken zwak zyn, kranken krank en dommen dom?

Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.

En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...

Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,

Op 't maaksel niet... maar op den Maker ! Noem hem ZEUS,

Of JUPITER, JEHOVAH, BAAL, DJAU... om 't even:

Hy is er niet, of hy moet GOED zyn, en vergeven,

Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem

Zich te openbaren, en dit deed hy niet ! Had hy 't gedaan,

Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon,

Dat ieder zeide: ik ken hem, voel hem, en versta hem.[1]

Wat anderen nu beweren van dien God te weten,

Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom

Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?

Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?

Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,

Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!

't Kind dat vergeefs den vader aanroept doet geen kwaad...

De vader die vergeefs zyn kind laat roepen, handelt wreed.

En schooner is 't geloof: daar is geen vader,

Dan dat hy doof zou zyn voor z'n kind!

Misschien zyn we eenmaal wyzer! Eens misschien

Zien we in dat Hy er is. dat Hy ons gadesloeg,

En dat z'n zwygen oorzaak had, en grond. Welnu,

Zoodra wy 't weten, is de tyd van loven daar,

Maar eerder niet... thans niet! 't Zou God verdrieten,

Te ontwaren dat we hem aanbaden zonder grond,

En dwaasheid is 't, de donkere onwetendheid van heden

Te willen helder maken met een licht... dat nog niet schynt.

Hem dienen ? Dwaasheid : Had Hy dienst begeerd,

Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,

En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:

Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf

Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.

Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...

Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!

Intusschen - tot we wyzer zyn - is goed en kwaad dan een?

Ik zie niet in waartoe een God ons dient, in 't scheiden

Van 't booze en 't goede. Integendeel! Wie 't goede doet

Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor

Het goede tot iets kwaads, tot handel. En wie boosheid vliedt,

Uit vrees voor de ongenade van dien God is... laf!

Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht,

Ik smeekte om antwoord, en Gy zweegt! Ik wou zo graag

Uw wil doen... niet uit vrees voor straf, uit hoop op loon,

Maar zoals 't kind den wil zyns vader doet... uit liefde!

Gy zweegt... en alty zweegt Ge!

En ik dool rond, en hyg

Naar 't uur, waarop ik weten zal dat Gy bestaat...

Dan zal ik vragen: "Vader, waarom nu voor 't eerst

Uw kind getoond dat het een vader had,

En dat het niet alleen stond in den stryd,

Of waart Ge er zeker van, dat ik Uw wil zou doen

Ook zonder dien te kennen? Dat ik, onbewust

Van uw bestaan, U dienen zou, zoals Ge wilt gediend?

Zou 't waar zyn?

Antwoord, Vader, als Ge daar zyt, antwoord !

Laat niet Uw kind vertwyflen, Vader! Blyf niet stom

Op 't bloedig afgeperst lama sabacthani !

Zo kermt de onwetende aan z'n zelfgekozen kruis,

En krimpt van pyn, en jammert dat hem dorst...

De wyze - hy die wel weet... wel God kent - bespot den dwaas,

En rykt hem gal, en jubelt: "hoor, hy roept z'n vader!"

En prevelt: "dank, o Heer, dat ik niet ben als hy!"

En zingt 'n psalm: "welzalig hy die in der boozen raad

Niet zit, en niet op 't vuile pad der zondaars gaat...

De wyze...sluipt ter-beurse, en schachert integralen.

De vader zwygt....o God, er is geen God!

(Multatuli , 1861)

Als ik dit zo lees heeft God best veel in zijn hart met hem gesproken en best wat wijsheid meegegeven om zo iets aan hartsuitingen te kunnen schrijven. Het gaat inderdaad niet om beloningen en juist om de liefde om iets te doen.

Het is dan maar goed dat God tot een "dwaas" onopvallend spreekt, want dan zal zijn hartsuitingen hem zeer veel wijzer en christelijker maken dan een christen die handeld uit beloningsdrang :)

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid