Maria was ook zonder zonde?

[bEngel 0]

Wanneer Maria zonder zonde was geweest had zij volgens de belofte van JHWH niet hoeven sterven.

[Robert Frans 1.536]

Ze is dan ook volgens de katholieke traditie ten hemel opgenomen, net zoals Henoch en Elia.

[Rutgerza 0]

Zo, daar zit ook weer een stempel op. Lekker makkelijk

Wat voor een stempel.

Die stempel die nu op je voorhoofd zit.

Maar zo kwam de post van henkjan37 op me over, zo van "Ooh hij komt uit die hoek, nou, dan weet ik ook direct hoe hij in elkaar zit en hoe serieus ik hem moet nemen"

Tegelijk herken ik die reactie, want die had ik ook even toen ik gegoogled had , maar het is een niet helemaal eerlijke reactie (al scheert t zo lekker over diezelfde kam he!)

[broer konijn 0]

Ze is dan ook volgens de katholieke traditie ten hemel opgenomen, net zoals Henoch en Elia.

Het verschil is dan wel dat wat de traditie leert voortkomt uit het geloof onder het volk, en daarna gecanoniseerd wordt. Maar de zendbrieven waren vanaf het begin aanwezig, tot aanstoot of versterking. Daar was geen ruimte voor geloof tot vertraditionering, maar uitsluitend voor een aannemen of verwerpen. En wat het karakter is en wat de inhoud is, bepaalt niet de kerk en dat wordt niet beslist door degenen die erover stemmen tot aannemen of verwerping, maar dat bepaalt alleen de de auteur.

Na het concilie van Efeze (431), waar Maria de titel "Moeder van God" (Theotokos) kreeg toebedeeld, kende de Mariaverering een sterke opgang. De oudste feesten 'Maria Boodschap' en de 'Opdracht in de tempel' waren nog vooral op Christus zelf gericht. Later ontstonden feesten waarbij Maria als heilige werd geëerd: 'Maria Geboorte' en 'Maria-Tenhemelopneming'. Dit laatste werd in 582 door keizer Mauricius officieel in Byzantium ingevoerd. Op 15 augustus werd voor die tijd al de verjaardag van de kerkwijding van een aan Maria toegewijde basiliek op de weg tussen Betlehem en Jeruzalem gevierd. Rome nam het feest van Maria-Tenhemelopneming over in de zevende eeuw onder paus Sergius I.

De Transitus Mariae-geschriften uit de zesde eeuw geven aan dat de dood van Maria als theologische vraagstelling toen reeds actueel was.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria-Tenhemelopneming

Wat volgens mij veel wezenlijker is dan de vraag of Maria ten hemel is opgevaren, is hoe dat gegeven van ten hemelopneming in een christelijke kerk heeft kunnen leiden tot verering en bijzondere plaatsing. Want immers zowel van Elia als van Henoch kan met recht worden gezegd dat zij een bijzondere plaats bij God hebben. Maar hoewel hun positie onomstreden is, vindt dat geen klankbord in een gelovige wereld die ermee aan de haal gaat. Hoe anders is dat bij Maria !

In mijn beperkte voorstelling is het bijzondere dan ook niet dat Maria wel of niet ten hemel is opgevaren, maar dat het volk Maria vanuit de hemel naar beneden trok, en vanuit een hogere plaats op aarde, ook een hogere plaats in de hemel heeft toegerekend. Van die zaken nu, blijkt volgens mij helemaal niets uit bronnen die aan het geloof van het volk vooraf gingen. Traditie in dit verband, is vooral het volgen van het volksgeloof, veel meer dan het volgen van iets wat daadwerkelijk overgeleverd is. En dat het volk het gelooft, wordt een factor van belang bij de beoordeling of het uit God is, want door de Geest wordt het een invloedhoudende factor voor wat er in het heden geestelijk gedacht moet worden. En zo is de traditie dan een mechanisme geworden tot beheerste verandering. En de plaats van Maria in de kerk is daar een sprekend voorbeeld van. Met een wat eigenaardige diepte. Want de kerk kan Maria niet haar plaats geven of ontnemen die zij reeds heeft in de hemel. Maar toch is de kerk op aarde er al heel lang heel intensief mee bezig. Terwijl onmiskenbaar Maria niet gekomen is op deze aarde als Middelares, en Christus wel. Terwijl onmiskenbaar Christus zich met de moordenaars heeft gerekend, om tot de mens te kunnen komen en ook voor de mens bereikbaar te worden. En wat is geprofeteerd en beloofd, is Christus en Zijn Geest, niet Christus en een andere Middelares.

Waarbij heel relevant is en on-topic dat er al een hemelopneming was geweest, die ook is gecommuniceerd als relevante factor voor het geloof van alle mensen op aarde: Christus' Hemelvaart. En ook Christus beloofde wederkomst in de Heilige Geest van Zijn Vader tijdens wat wij kennen als het Pinksterfeest.

Bekeken bron: http://www.arsacal.nl/?p=contentitem&id ... aagd+Maria

[bEngel 0]

Ze is dan ook volgens de katholieke traditie ten hemel opgenomen, net zoals Henoch en Elia.

Henoch: Genesis 5:24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam.

Elia werd inderdaad zonder te sterven in de hemel opgenomen. (2 Kon.2).

Maar zoals de bijbel meldt, zal ieder mens één keer moeten sterven (Hebr. 9:27)

Elia wordt daarom ook gezien als één van de twee getuigen die in de eindtijd zal optreden en alsnog zal sterven.

Over Maria staat in de bijbel niks geschreven betreffende haar hemelvaart en ook niet over haar sterven.

Datzelfde geldt trouwens ook voor Johannes de Apostel.

Interessant is dat Johannes nog een opdracht krijgt die hij nog niet heeft vervuld.

Openbaring 10:11 Toen kreeg ik te horen: ‘Je moet opnieuw over talrijke landen en volken en koningen profeteren.’

vandaar dat Johannes vermoedelijk de 2e getuige is ...maar dat terzijde..

Aan katholieke tradities hangt een sterk afgodisch luchtje.

Paulus waarschuwt voor deze tradities.

[henkjan37 0]

Aan katholieke tradities hangt een sterk afgodisch luchtje.

Paulus waarschuwt voor deze tradities.

Waar staat het in de Bijbel dat Paulus waarschuwt voor katholieken? Nog nooit zo;n onzin gehoord.

Iedereen heeft trouwens zijn afgoden wanneer je het als God gaat zien; of dit nu Maria, de Bijbel of geld is. Overigens denk ik dat bij de moderne katholiek het risico van Maria-aanbidding kleiner is dat Bijbel-aanbidding bij protestanten. Ik zal niet snel een katholiek Maria " het onfeilbare woord van God en alles wat nodig is voor redding" zien noemen.

[bEngel 0]

Aan katholieke tradities hangt een sterk afgodisch luchtje.

Paulus waarschuwt voor deze tradities.

Waar staat het in de Bijbel dat Paulus waarschuwt voor katholieken? Nog nooit zo;n onzin gehoord.

Iedereen heeft trouwens zijn afgoden wanneer je het als God gaat zien; of dit nu Maria, de Bijbel of geld is. Overigens denk ik dat bij de moderne katholiek het risico van Maria-aanbidding kleiner is dat Bijbel-aanbidding bij protestanten. Ik zal niet snel een katholiek Maria " het onfeilbare woord van God en alles wat nodig is voor redding" zien noemen.

Nee Paulus waarschuwt niet voor katholieken.

Die waren nog niet eens boven komen drijven in zijn tijd.

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

De Schrift beweert zelf door God ingegeven te zijn (2 Timoteüs 3:16) en de Schrift bevat herhaaldelijk de volgende woorden: “Zo spreekt de HEER…†Met andere woorden: het geschreven Woord wordt herhaaldelijk behandeld als Gods Woord. Er wordt nooit over enige kerkelijke traditie beweerd dat die eveneens door God ingegeven en onfeilbaar is.

In Handelingen 20:27-32 erkent Paulus in het openbaar dat “wolven†en valse leermeesters naar voren zouden treden: “vanuit uw eigen kring†(vanuit de kerk zelf). Aan wie vertrouwde hij hen toe? Aan “God en aan het woord van zijn genadeâ€. Niet aan de “kerkleiders†(zij waren zelf de kerkleiders), niet aan de tradities van de kerk en ook niet aan een toeziend ouderling in het bijzonder. In plaats daarvan verwees Paulus hen naar het Woord van God.

[bEngel 0]

.

[bEngel 0]

.

[bEngel 0]

Hoe kan ik per abuis geposte berichten deleten?

Iemand?

[bEngel 0]

Wat betreft de verering van Maria als de moeder van Jeshua, gaat de triniteitsleer ook volledig mank.

Immers trinitariërs belijden Jeshua als God.

M.a.w. God heeft een moeder.

Hoe krom wil je het hebben.

Jeshua zei: shema yisrael Adonai eloheinu Adonai echad

Dat is voor mij meer dan genoeg om te weten dat er geen sprake is van een triniteit.

[Thorgrem 430]

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

Nog zo'n een die werkelijk geen flauw idee heeft hoe de bijbel uit traditie is ontstaan.

[bEngel 0]

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

Nog zo'n een die werkelijk geen flauw idee heeft hoe de bijbel uit traditie is ontstaan.

Dus jij gaat neem ik aan aantonen / uitleggen dat de bijbel uit traditie is ontstaan?

[broer konijn 0]

Hoe krom wil je het hebben.

Jeshua zei: shema yisrael Adonai eloheinu Adonai echad

Dat is voor mij meer dan genoeg om te weten dat er geen sprake is van een triniteit.

Als je een kromming niet volgt, kun je jezelf rechtlijning vinden, maar je vliegt uit de bocht.

Het christendom is strikt monotheïstisch. Dat moet je vast houden als kern, wanneer je begrip tekort schiet.

Marcus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel, de Heere, onze God, is een enig Heere. En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht.28 Dit is het eerste gebod.

Een enige Heere dus. Maar vervolgens zet Jezus zelf de zaak op scherp:

Marcus 12:35-37

En Jezus antwoordde en zeide, lerende in den tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is. Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand,32 totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten. David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon?

Het zal dus duidelijk zijn dat de Messias (de Christus/de Verlosser) door de schriftgeleerden geacht werd een mens te zijn, een zoon van David, maar Jezus waarschuwt hier al expliciet dat het zo te simpel voorgesteld is.

Wil je dan met betrekking tot dat onderwerp kort door de bocht blijven gaan, dan zul je jezelf geplaatst zien tegenover dit Schriftwoord, dat Jezus ook tegen de schriftgeleerden in het geweer bracht. Jezus is niet slechts een mens, en Jezus is de Christus aan Wie God alles onderworpen zal maken. En wat de Schrift verder getuigt van de Christus.

Met andere woorden: elke voorstelling die een vergelijking zoekt met bestaande voorstellingen,

doet de werkelijkheid van het bijzondere en het unieke tekort. Want wat uniek is, kan vanuit de aard niet in bestaande voorstellingen worden gegoten. En elk Schriftwoord dat getuigt van de Christus, krijgt dus een dragende rol in het beschrijven van het unieke van onze Verlosser.

Zijn er misschien Schriftwoorden die je verwerpt?

[Thorgrem 430]

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

Nog zo'n een die werkelijk geen flauw idee heeft hoe de bijbel uit traditie is ontstaan.

Dus jij gaat neem ik aan aantonen / uitleggen dat de bijbel uit traditie is ontstaan?

Gebruik de zoekfunctie van het forum maar. Ik ga daar niet nogmaals energie in steken. Of wat mij betreft geloof je dat de bijbel als compleet pakketje door God naar beneden is gegooid. /care

[broer konijn 0]

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

Nog zo'n een die werkelijk geen flauw idee heeft hoe de bijbel uit traditie is ontstaan.

Dus jij gaat neem ik aan aantonen / uitleggen dat de bijbel uit traditie is ontstaan?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar, maar ik denk dat Thorgrem dat niet kan. Een katholiek kan geen verschil zien tussen een tot goedkeuring voorgedragen tekst, en een tekst die een concilie zelf schrijft. Dat een tekst helemaal niets met concilies te maken heeft (zoals een profeet niets te maken heeft met de farizeeërs en schriftgeleerden) en er gewoon al is tot het bekendheid krijgt en gezag onder gelovigen, dat kan een katholiek niet begrijpen. Een katholiek rekent die schrijver van die tekst tot de eigen kerkleiding, en daarmee terug die kerkleiding tot hetzelfde niveau als de heiligste tekstschrijver.

Ik kan het ook wel iets anders formuleren. Dan herkent Thorgrem er wellicht iets meer in: Een katholiek gelooft dat de apostelen alleen maar hebben kunnen schrijven omdat zij eerst tot het kerkgezag zijn gaan behoren. En dat wat ze schrijven was het "gewone" ex cathedra schrijven van het kerkgezag. Zoals de kerk dat sindsdien tot aan de dag van vandaag nog steeds doet.

Moeilijke discussie omdat je elkaar al kwijt bent voor je begint. Veel eenvoudiger is om gewoon te wijzen op het eenvoudige punt dat God Zichzelf niet tegenspreekt. En zelfs waar vermeend tegenspreken is, zal de eenheid van de Geest niet van God wegdwalen, maar steeds God zoveel mogelijk opzoeken, en de eenheid van God eer en heiligende onderwerping brengen. Maar misschien dat Thorgrem zelf met een antwoord komt..

[Thorgrem 430]

Een katholiek dit en een katholiek dat enz enz. Een bijbelaanbidder als x kan niet enz enz. Zo, hebben we dat geneuzel ook weer gehad.

[broer konijn 0]

Een katholiek dit en een katholiek dat enz enz. Een bijbelaanbidder als x kan niet enz enz. Zo, hebben we dat geneuzel ook weer gehad.

Ik begrijp je niet. Ik ben geen bijbelaanbidder, en jij bent wel een katholiek. Als ik hier iets fout zie, dan toch echt niet op het punt van bijbelaanbidding, want dat weet ik zeker.

[Lid- Kerk Van God 0]

[Lid- Kerk Van God 0]

in ieder geval kunnen we je nu plaatsen: je hoort bij een klein protestans kerkgenootschap, met een nogal prestigieuze naam. Ik hoop dat ze zichzelf zien als onderdeel daarvan, niet als wat ze zeggen te zijn;)

Maar wat je zegt over samen een gemeenschap vormen en samen hetzelfde vieren en bidden: dat doen katholieken natuurlijk bij uitstek en in alle landen. Er wordt elke dag uit het zelfde lectionarium gelezen, elke dag wordt Christus tegenwoordig gebracht, aanbeden en laten mensen zich erin opnemen.

Ik hoor niet bij een protestans kerkgenootschap. Waarom prestigieuze naam?

Het is Gods wil om zijn naam aan te nemen, het was zo in het OT en NT.

Wij geloven in de ware kerk en die staat in de geschriften.

1 Korintiërs 1:1-2

1

Paulus, door Gods wil geroepen

afgezant van Christus Jezus,

en Sostenes, de broeder,

2

aan de vergadering van God

die is in Korinte,

geheiligden in Christus Jezus,

geroepen heiligen, samen met

allen die de naam aanroepen van

onze Heer, Jezus Christus,

in elk oord, van hen en van ons:

Wij beweren niet dat wij deze kerk zijn, die ontstond 2000 jaar geleden.

Wij hebben ons geassocieerd en alle doctrines geaccepteerd, niet meer niet minder. Wij zijn navolgers (imitators) van de ware kerk.

14

Want gíj zijt navolgers geworden,

broeders-en-zusters,

van de vergaderingen van God

die er zijn in Judea,

in Christus Jezus,

omdat ook gij van de eigen stamgenoten

hetzelfde te lijden hebt gekregen

zoals ook zij

van de Judeeërs,

Ik denk dat het in dit geval zeer goed is om te imiteren, kan mij niet herinneren dat er copyright is op de kerk die beschreven staat in de bijbel. Als je een briefje van 100 imiteert is het fake, maar het imiteren van de eerste christenen, is zeer goed.

Ik wil nog even meedelen dat wij alleen de bijbel gebruiken voor onze leer, geen dogma's of zelf uitgevonden doctrines in een vorm van een boek met wetten en tradities uitgevonden door mensen.

[broer konijn 0]

Omdat het een (overigens Onbijbels) protestants principe is dat alleen dingen die in de Bijbel staan waar zijn. Sowieso trouwens een principe dat niet vol te houden is.

MARIA <<>> WOORD VAN GOD

Bijbels is in ieder geval dat als het gaat om een vergelijking tussen Mariaverering en de bijbel navolgen, Maria-ering duidelijk de mindere van de twee is. dat zegt namelijk onze Herder Die niet alleen gestorven is, maar ook weer opgestaan, om de Heilige Geest ook ons te getuigen - niet van nieuwe wegen en nieuwe paden - maar van de Waarheid, en te troosten tot volharding en uitzien naar het beloofde toekomst van de Morgenster.

Lukas 11:27-28

En het geschiedde, als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw, de stem verheffende uit de schare,

tot Hem zeide:

Zalig is de buik, die U gedragen heeft, en de borsten, die Gij hebt gezogen.

Maar Hij zeide:

Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren.

[Rutgerza 0]

Mag ik even om een time-out vragen?

Iedereen heeft maar een mening over de heilige maagd Maria, maar dat zijn vooral de niet-katholieken en dat is tweedehands informatie. Ik ben nu weleens benieuwd wat de katholieken zelf vinden van Maria en haar positie binnen het geloof en de kerk? Hoe zit dat nu precies eigenlijk?

[Thorgrem 430]

Mag ik even om een time-out vragen?

Iedereen heeft maar een mening over de heilige maagd Maria, maar dat zijn vooral de niet-katholieken en dat is tweedehands informatie. Ik ben nu weleens benieuwd wat de katholieken zelf vinden van Maria en haar positie binnen het geloof en de kerk? Hoe zit dat nu precies eigenlijk?

Leuk dat je het vraagt.

Voor mij persoonlijk gaat het motto "door Maria tot Jezus" op. Maria heeft mij de weg naar de Kerk gewezen en daarmee weer bij Jezus gebracht. Ik vraag Maria geregeld voor mij (en anderen) te bidden tot God gezien het gebed van een rechtvaardige veel vermag maar ook om dat Maria als moederfiguur heel toegankelijk is. Ik vind de rol van Maria zoals die nu binnen het katholieke geloof is prima. Alle volkeren zullen haar zalig prijzen. Ik heb verder weinig met overdreven Maria devotie waarbij huiskamers vol staan met beeldjes. Ik hou het zelf bij een icoon. Maar indien dat mensen sterkt in hun geloof zie ik ook daar geen bezwaar in.

En ja zoals je zegt vooral niet-katholieken hebben een probleem met het katholieke geloof. Voor de doorsnee katholieken is de mening van niet-katholiek x of y compleet irrelevant voor het eigen geloof. Net zoals eigenlijk het gehele protestantisme irrelevant is voor het katholieke geloof.

[Hendrik-NG 220]

Net zoals eigenlijk het gehele protestantisme irrelevant is voor het katholieke geloof.

Dat lijkt me een vrij onkatholieke gedachte... Waaruit alleen al zou blijken dat dat protestantisme geen "achterhaalde protestbeweging is die helaas is vergeten zichzelf op te heffen"...

Ik zou eerder zeggen: Sinds Trente is dat gehele protestantisme "tot nader order" relevant verklaard voor dat katholieke geloof... Hoe erg men nadien ook zou doen "alsof de neus bloedt": in die tijden zijn (aan beide kanten) zaken op de spits gedreven die niet op de spits gedreven hadden hoeven worden (naast zaken die wel degelijk "principieel" zijn, overigens; maar de grootste drijvende kracht achter die Reformatie was m.i. een groot gebrek aan vertrouwen in elkaar)...

Zeggen dat "de ander's boodschap nog steeds volstrekt irrelevant is", komt m.i. neer op een opnieuw uitspreken van dat gebrek aan vertrouwen... En dan gaat dat "protest" nog gewoon door... Al zou het uiteindelijk in de grafsteen gebeiteld moeten worden van de laatst overgebleven protestant...

Anyway: de hele kerkgeschiedenis door werd "de leer" aangescherpt als reactie op "protestbewegingen"... En op die manier werd "de ketter" juist relevant voor "het uit-/aftekenen van de orthodoxe leer". Of je dat zélf nu belangrijk vindt of niet...

[Thorgrem 430]

Net zoals eigenlijk het gehele protestantisme irrelevant is voor het katholieke geloof.

Dat lijkt me een vrij onkatholieke gedachte... Waaruit alleen al zou blijken dat dat protestantisme geen "achterhaalde protestbeweging is die helaas is vergeten zichzelf op te heffen"...

Zelfs dat niet. Het protestantisme is gewoon een compleet non-issue binnen het geloof van de doorsnee katholiek.