Water van de zondvloed gevonden?

[Davy964 2]

@Hitchens, onderschat niet hoeveel mensen de zondvloed letterlijk nemen. De kerk waar ik naar toe ga neemt het letterlijk en de Christenen die ik buiten de kerk om spreek ook. Ik neem het ook letterlijk.

Waarom neem je het letterlijk?

Daarom? Waarom zou ik het niet letterlijk nemen en waarom wordt men raar aangekeken als hij het letterlijk neemt. Ik vind dat je niet alles als symbolisch moet bestempelen alleen maar omdat het niet in de gedachte van deze tijd past. Vraag me ook ten sterkste af wat je hier nu weer voor symbolische gedachte bij kan verzinnen.

[MysticNetherlands 298]

Je hoeft t niet per se symbolisch op te vatten. Je kan t ook letterlijk als een grote overstroming opvatten, alleen waarschijnlijk een lokale, en niet per se een mondiale. Ik persoonlijk denk er zo over.

[Rutgerza 0]

Mij is verteld dat je de verhalen moet lezen zoals de schrijver ze bedoeld heeft.

Het is dus geen kwestie van letterlijk of figuurlijk interpreteren, maar van juist interpreteren.

Niet dat het probleem daarmee eenvoudiger wordt...

[MysticNetherlands 298]

Jij neemt ook alles wat je verteld wordt aan zeg...

[Rutgerza 0]

Ach, als het gratis is

[MysticNetherlands 298]

Hehe

[Humanist 0]

Mij is verteld dat je de verhalen moet lezen zoals de schrijver ze bedoeld heeft.

Het is dus geen kwestie van letterlijk of figuurlijk interpreteren, maar van juist interpreteren.

Niet dat het probleem daarmee eenvoudiger wordt...

'Men' zegt dat de bijbel geïnspireerd is door God. Wat nou als de schrijvers geïnspireerd werden om dit op te schrijven, maar ze wisten niet of het wel/niet symbolisch was. Ze dachten misschien van niet, maar...

Zomaar een theorie.

Ik persoonlijk denk dat dit soort verhalen letterlijk zijn (bedoeld), maar het mag duidelijk zijn dat ik ze niet geloof. Dat je iets letterlijk neemt betekent niet dat je het per se gelooft, toch?

[Olorin 154]

Mij is verteld dat je de verhalen moet lezen zoals de schrijver ze bedoeld heeft.

Het is dus geen kwestie van letterlijk of figuurlijk interpreteren, maar van juist interpreteren.

Dat is niet helemaal waar. Verhalen hebben in de Bijbel vaak meerdere lagen en regelmatig worden (ook in de Bijbel zelf) betekenissen aan teksten toegevoegd waar de schrijver waarschijnlijk er nooit bij zal hebben gedacht.

Denk bijvoorbeeld aan psalm 22. Die wordt christiolisch geïnterpreteerd. Zal de schrijver vast niet in gedachten gehad hebben.

Sowieso is het natuurlijk in de eerste plaats ook goed om te kijken wat de schrijver er mee bedoelde. En dat begint natuurlijk met naar de boodschap te kijken die de tekst uitdraagt. Wat was het doel wat de schrijver voor ogen had, wat wilde de schrijver vertellen met die tekst.

In de traditionele christelijke exegese wordt aan een verhaal vaak meerdere lagen toegekend. Niet of-of, vaker en-en.

[Olorin 154]

Ik persoonlijk denk dat dit soort verhalen letterlijk zijn (bedoeld), maar het mag duidelijk zijn dat ik ze niet geloof. Dat je iets letterlijk neemt betekent niet dat je het per se gelooft, toch?

Wat is 'letterlijk'?

Ik denk dat de schrijver er een beeld bij gehad zal hebben zoals dat vaker was met mythologische verhalen. Het zal denk ik wel deel uit gemaakt hebben van zijn wereldbeeld, maar niet op de manier zoals dat in een modernistische samenleving het geval was en is. En op die manier 'letterlijk' beschouwen zou wel anachronistisch zijn.

We zien het ook wel in de Bijbel terug, dat er een bepaald wereldbeeld is wat wel overeen komt met volkeren in de buurt. Maar dat in de Bijbel er ook sprake is van verschillende mythische verhalen die niet 100% compatibel zijn, maar wel vrolijk naast elkaar bestaan. Ook zie je dat gaandeweg wereldbeelden veranderen in de Bijbel.

[Rutgerza 0]

Mij is verteld dat je de verhalen moet lezen zoals de schrijver ze bedoeld heeft.

Het is dus geen kwestie van letterlijk of figuurlijk interpreteren, maar van juist interpreteren.

Dat is niet helemaal waar. Verhalen hebben in de Bijbel vaak meerdere lagen en regelmatig worden (ook in de Bijbel zelf) betekenissen aan teksten toegevoegd waar de schrijver waarschijnlijk er nooit bij zal hebben gedacht.

Denk bijvoorbeeld aan psalm 22. Die wordt christiolisch geïnterpreteerd. Zal de schrijver vast niet in gedachten gehad hebben.

Daar heb je gelijk in. En daar is waar het m.i. ook wat schimmig wordt en 'fraudegevoelig'. Want dan zijn legio interpretaties mogelijk die allemaal waar kunnen zijn (want wie zegt t?) en zullen we het nooit met elkaar eens worden. Het is dan ineens ook niet gek als mensen in alles persoonlijke boodschappen en profetieën gaan lezen, of is dat dan toch weer niet ok?

Sowieso is het natuurlijk in de eerste plaats ook goed om te kijken wat de schrijver er mee bedoelde. En dat begint natuurlijk met naar de boodschap te kijken die de tekst uitdraagt. Wat was het doel wat de schrijver voor ogen had, wat wilde de schrijver vertellen met die tekst. In de traditionele christelijke exegese wordt aan een verhaal vaak meerdere lagen toegekend. Niet of-of, vaker en-en.

Ja, lijkt me een goede aanpak. Maar iedereen lijkt in het duister te tasten wat dan nu een goede interpretatie of uitleg is, het lijkt wel of de christenen (hier) het ook niet weten. Dus, waar kun je die info vinden of moet je daarvoor echt de schoolbanken in? Is er niet gewoon een degelijk (studie) boek over aan te raden?

[Hitchens 134]

@Hitchens, onderschat niet hoeveel mensen de zondvloed letterlijk nemen. De kerk waar ik naar toe ga neemt het letterlijk en de Christenen die ik buiten de kerk om spreek ook. Ik neem het ook letterlijk.

Waarom neem je het letterlijk?

Daarom? Waarom zou ik het niet letterlijk nemen en waarom wordt men raar aangekeken als hij het letterlijk neemt.

Omdat het een gebeurtenis beschrijft die simpelweg niet heeft plaatsgevonden. Dan kan je het letterlijk blijven nemen, maar wat is daar dan nog de waarde van?

Ik vind dat je niet alles als symbolisch moet bestempelen alleen maar omdat het niet in de gedachte van deze tijd past. Vraag me ook ten sterkste af wat je hier nu weer voor symbolische gedachte bij kan verzinnen.

Hoe je deze uitroeiing van de bijna complete mensheid symbolisch moet nemen weet ik ook niet. Misschien als een soort machtsvertoon oid. Niemand lijkt het te weten want iedereen interpreteert het weer anders.

[MysticNetherlands 298]

En waar baseer je dit laatste op? Toch niet op die anderhalve mening in dit topic hoop ik?

[Hitchens 134]

Nee, er zijn vaker topics hierover geweest die neem ik ook mee. Tot nu toe lijkt men het vooral met elkaar oneens te zijn. Dus ja, ik kan wel zeggen dat niemand eigenlijk weet wat het zondvloed verhaal betekent, wat meer is dan een persoonlijke voorkeur.

[Rutgerza 0]

Het enige wat me dwars zit, is dat over de hele wereld een vergelijkbaar volksverhaal wordt verteld over (samengevat) een overstroming en een man met een vlot of bootje die dieren redt. Hoe komt het dat de hele wereld dit verhaal kent? (en nee, niet het internet)

[MysticNetherlands 298]

Nee, er zijn vaker topics hierover geweest die neem ik ook mee. Tot nu toe lijkt men het vooral met elkaar oneens te zijn. Dus ja, ik kan wel zeggen dat niemand eigenlijk weet wat het zondvloed verhaal betekent, wat meer is dan een persoonlijke voorkeur.

Grappig, ik neem ook diverse andere discussies mee, en ik ken maar een paar versies qua interpretatie. Zijn op de vingers van één hand te tellen.

Maar goed, verhalen van grofweg 3000 jaar geleden, die (nog) niet te staven zijn met hudige inzichten, en bomvol metafysische implicaties, ja, lijkt me vanzelfsprekend dat men daar verschillende meningen over heeft. Verder wat Olorin zei over lagen en en-en.

[Olorin 154]

Precies, ik ken er eigenlijk maar een paar waarvan de meesten eerder elkaar aanvullen dan tegenspreken. Zowel al in de Bijbel als in de vroege kerk ging men er vanuit dat een tekst meerdere interpretatie lagen bezit.

Overigens is dat ook niet bijzonder in de kunst of literatuur. En ook niet dat critici dan kibbelen over hun interpretaties.

[dingo 166]

Overigens is het niet de eerste keer dat men reden heeft om aan te nemen dat er grote hoeveelheden water in de aardkorst zitten. Of dat automatisch betekent dat de zondvloed globaal heeft plaatsgevonden is een heel andere discussie. En alleen omdat het misschien mogelijk wel uit creationistische hoek komt is ook geen reden om het bij voorbaat al af te wijzen wat ik hier in dit topic zie gebeuren.

[Gast Anon_phpbb]

Overigens is het niet de eerste keer dat men reden heeft om aan te nemen dat er grote hoeveelheden water in de aardkorst zitten. Of dat automatisch betekent dat de zondvloed globaal heeft plaatsgevonden is een heel andere discussie. En alleen omdat het misschien mogelijk wel uit creationistische hoek komt is ook geen reden om het bij voorbaat al af te wijzen wat ik hier in dit topic zie gebeuren.

Het wetenschappelijke gedeelte in dit geheel is helemaal niet creationistisch, de resultaten zijn opgeschreven in artikel en een ander heeft een nieuw artikel gemaakt met creationistische gedachte.

Het maakt namelijk helemaal niets uit, het zou een wonder zijn als al het water van de zondvloed zo opgeslagen wordt. Als het gewoon de bodem intrekt, dan zou het niet op deze manier opgeslagen kunnen worden.

Nu denken geheel leken (ben zelf leek op aantal gebieden die ook betrokken zijn in dit onderzoek) dat dit heel bijzonder is allemaal.

Heel simpel denkend, waarom is al dat water er dan? Om de hele wereld onder water te kunnen zetten? Voorbedachte rade? Maakte niet uit hoe?

Waarom moeten gelovigen die geloven altijd maar antwoord zoeken naar waar is water gebleven, waar is ..., hoe is ...

Mijn God kan alles, die kan het laten regenen, die kan water laten verdwijnen, so what?

Maar nee, vaak willen dat soort gelovigen dus elke keer weer aantonen van kijk dit en kijk dat. De wetenschap heeft deze laag gevonden, niet de gelovigen en zeker niet de gelovigen die nu weer heerlijk zitten te zwammen over zondvloed.

Het is een wonder als al dat water in paar dagen eruit komt, het is een wonder dat het water er in een paar dagen erin zit.

En als het dan toch al een wonder is, weet dan, dat God die laag helemaal niet nodig had.

[Davy964 2]

Waarom neem je het letterlijk?

Daarom? Waarom zou ik het niet letterlijk nemen en waarom wordt men raar aangekeken als hij het letterlijk neemt.

Omdat het een gebeurtenis beschrijft die simpelweg niet heeft plaatsgevonden. Dan kan je het letterlijk blijven nemen, maar wat is daar dan nog de waarde van?

Ik vind dat je niet alles als symbolisch moet bestempelen alleen maar omdat het niet in de gedachte van deze tijd past. Vraag me ook ten sterkste af wat je hier nu weer voor symbolische gedachte bij kan verzinnen.

Hoe je deze uitroeiing van de bijna complete mensheid symbolisch moet nemen weet ik ook niet. Misschien als een soort machtsvertoon oid. Niemand lijkt het te weten want iedereen interpreteert het weer anders.

Hoe weet jij nou dat het niet heeft plaatsgevonden? Er zijn zat bewijzen voor en die ga ik nu niet aanhalen als je het niet erg vindt.

[Hitchens 134]

Hoe weet jij nou dat het niet heeft plaatsgevonden?

Heel simpel. Net zoals ik weet dat een atoom een atoomkern bevat: via de gevestigde wetenschap.

Er zijn zat bewijzen voor en die ga ik nu niet aanhalen als je het niet erg vindt.

Kwestie van een verschil van interpretatie van bewijs tussen wetenschap en pseudo-wetenschap.

[Davy964 2]

Hoe weet jij nou dat het niet heeft plaatsgevonden?

Heel simpel. Net zoals ik weet dat een atoom een atoomkern bevat: via de gevestigde wetenschap.

Er zijn zat bewijzen voor en die ga ik nu niet aanhalen als je het niet erg vindt.

Kwestie van een verschil van interpretatie van bewijs tussen wetenschap en pseudo-wetenschap.

Vraag me af of de gevestigde wetenschap het genoeg interesseert om een groot onderzoek ernaar te doen. Als ze geen onderzoek doen, is het dan nooit gebeurd? Argument nummer 1, denk aan die boom die tussen verschillende aardlagen zit. Kun je dit verschillend interpreteren?

[Oceanos 0]

Je hoeft t niet per se symbolisch op te vatten. Je kan t ook letterlijk als een grote overstroming opvatten, alleen waarschijnlijk een lokale, en niet per se een mondiale. Ik persoonlijk denk er zo over.

Hoe is een lokale vloed te rijmen met de Bijbel?

- De Schrift zegt dat "alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden" (Gen.7:18). Het waterpeil reikte zelfs tot 15 el daarboven, en het duurde 5 maand.

En Noach verliet de Ark pas na bijna een jaar( vergelijk gen.7:11 met gen.8:13).

- Alle mensen (buiten de ark) werden gedood. Gen.7:21.

"in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water" (1 Petr.3:20)

"En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal, bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht" (1 Petr.2:5)

- De regenboog is als teken gesteld van Gods belofte dat zo’n vloed niet weer zou gebeuren. Toch zijn er vele lokale watersnoodrampen nadien geweest...

-( Overigens, als het een lokale vloed zou zijn geweest waarom dan niet even verhuizen in plaats van een enorm schip te bouwen...)

Wat is het probleem om de zondvloed te lezen zoals het er staat?

Deed Christus en de apostelen dat niet evenzo?

Ik vermoed dat het probleem helemaal niet zit in enig moeilijkheid tussen wat is letterlijk/figuurlijk, maar in het onmogelijk kunnen en willen geloven van iets dat ons als onmogelijk of onwaarschijnlijk aandoet.

[MysticNetherlands 298]

Het is heel makkelijk te rijmen. Als je er van uitgaat dat de Bijbel is geschreven door mensen met slechts lokale kennis van zaken (en dus niet woord voor woord is gedicteerd door God). Jezus en de apostelen refereerden meestal aan de Bijbel zonder in te gaan op wel/niet symbolisch etc. Van de apostelen lijkt me dat logisch. Ik zou t ook erg raar vinden als Jezus opeens zou gaan uitwijden over evolutie of al dan niet lokale vloed etc, wat zou dat voor zin hebben gehad?

En je laatste zin speelt met het woord'onmogelijk'. Ik zeg helemaal niet dat ik "onmogelijk" kan geloven (laat staan "onmogelijk" willen geloven) in dergelijke zaken.

[Humanist 0]

Het enige wat me dwars zit, is dat over de hele wereld een vergelijkbaar volksverhaal wordt verteld over (samengevat) een overstroming en een man met een vlot of bootje die dieren redt. Hoe komt het dat de hele wereld dit verhaal kent? (en nee, niet het internet)

Dat zijn er niet zoveel. Er zijn wel veel mythes over een vloed in het algemeen. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Soms om bepaalde verschijnselen te verklaren (fossielen van schelpen/vissen op een berg bijvoorbeeld).

[Humanist 0]

Hoe weet jij nou dat het niet heeft plaatsgevonden?

Heel simpel. Net zoals ik weet dat een atoom een atoomkern bevat: via de gevestigde wetenschap.

Er zijn zat bewijzen voor en die ga ik nu niet aanhalen als je het niet erg vindt.

Kwestie van een verschil van interpretatie van bewijs tussen wetenschap en pseudo-wetenschap.

Vraag me af of de gevestigde wetenschap het genoeg interesseert om een groot onderzoek ernaar te doen. Als ze geen onderzoek doen, is het dan nooit gebeurd? Argument nummer 1, denk aan die boom die tussen verschillende aardlagen zit. Kun je dit verschillend interpreteren?

Over die boom: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

We hebben het over een mondiale vloed. Dat zou je in ELKE tak van de wetenschap tegenkomen die zich bezighoudt met zaken van de afgelopen 5000 jaar afspeelden.

Enkele redenen die ik even uit mijn hoofd kan bedenken die een globale vloed ontkrachten:

- We zien geen 'bottleneck' in organismen. Dit zouden we in ELK dier moeten terugzien. (http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml)

- We zouden een einde moeten zien van beschavingen vóór de vloed en een verspreiding van beschavingen na de vloed.

- We zouden een willekeurige verspreiding van organismen moeten zien. Waarom gingen alle pinguins naar het zuiden vanuit de Ark ipv naar het noorden? Waarom gingen alle buideldieren (kangaroo's, koala's, wombats, etc. etc.) naar Australië? (http://en.wikipedia.org/wiki/Biogeography)

Lees http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Een globale vloed is niet gebeurd (in ieder geval niet toen mensen bestonden).