Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

[Hitchens 134]

...en daar blijft het bij. Dat vind ik algemeen en nietszeggend. Ik wil dus weten op welke manier atheïsme een rol speelt binnen de factoren die je noemt voor het motief om miljoenen christenen te vermoorden. En hoe belangrijk is die factor?

Wellicht wat minder snel met krachttermen als 'nietszeggend' strooien en als een antwoord niet dat gebied bestrijkt waar je op had gehoopt, daar gewoon gericht naar vragen.

Wellicht wat minder snel je op je teentjes getrapt voelen en je niet zo gevoelig opstellen. Nietszeggend is een krachtterm? Nou, dan ben je simpelweg heel weinig gewend in een discussie en vraag ik me af waarom je eigenlijk discussieert. De term geeft gewoon aan dat je mening mij niets zegt. En nu ik er nogmaals netjes om vraag, komt er dus weer geen antwoord...?! Gemiste kans.

Maar je noemt atheïsme wel een factor waar vanuit een motief kan komen om mensen te vermoorden, zoals bij Stalin.

Ja, en daar heb ik argumenten voor gegeven. Die zijn heel simpel. Geef jij dan maar eens argumenten waarom dat evt niet zou zijn.

Die argumenten heb je helemaal niet gegeven, je hebt alleen gezegd dat het een onderdeel is van een ingewikkeld geheel. Kortom speel gewoon eens open kaart.

je snapt nog steeds niet dat ik zeg dat atheisme wel degelijk een factor was en dat er vanuit atheistische redenen theisten zijn vermoord?

?? Ik heb toch zelf je standpunt meerdere keren herhaald en daarop met argumenten geageerd? Ik heb dit al tig keer bevestigd. Wat is er nu zo moeilijk aan?

Maar dat er meer speelde? Ik heb echt geen idee hoe ik het anders moet verwoorden zodat het kwartje valt bij jou. Anyway.

Ik vraag dus expliciet naar dat 'meer speelde'. Je moet het dus niet ánders verwoorden, maar toélichten. Argumenten. Uitgebreider. Je blijft in cirkels draaien lijkt het.

De staat was WEL atheistisch..

Mijn nuance over het hoofd gelezen? Ik zeg toch zelf:

De staat was niet atheïstisch, althans dat was niet het doel van het regime en kan daarom ook niet worden genoemd als motief. Atheïsme is meer een bijproduct van een regime.

De staat was dus strikt genomen atheïstisch, maar etc etc.

Waar het dus om gaat is de betekenis van dat atheïsme binnen deze hele context. Dat probeer ik nu uit te leggen, maar dat schijnt niet te lukken. Je blijft atheïsme zien als een oorzaak waardoor mensen tegen kunnen God zijn en daardoor andere mensen vermoorden. Atheïsme doet niks. Misschien ben je in de war met anti-theisme gevoed door een of andere ideologie.

Atheïsme is meer een bijproduct van een regime dat zwaar beïnvloed was door de ideeën van Marx, maar speelt daardoor geen enkele actieve rol. Er is dus geen directe link.

Geen direct link? Mu goodness, dat scrhrijf je gewoon met een stalen gezicht Er was geen directe link?

Zeker. Er is geen directe link, dat wil niet zeggen dat het er niet was uiteraard. Maar dit is een veelvoorkomend misverstand, dus ik kan het je ook niet heel kwalijk nemen. Ik kan het wel verder toelichten, mocht je dat willen. Ik heb echter niet het idee dat je dat wil.

De staat wou niet alleen breken met de macht van de kerk (integendeel men vond het ook prima dat de kerk de mensen dom en in bedwang hield), men vond religie ook ouderwets, belachelijk bijgeloof. Men was niet alleen tegen religie zoals jij probeert te stellen, men was ook tegen het geloof in God. Volgens mij is het 'niet geloven in God' atheisme toch?

Het niet geloven in God ja, dat zeg je goed. Of breder gezegd, het ontbreken van een geloof in God. Wat jij bedoelt, tegen het geloof in God, daar daar heb je een hele mooie term voor: anti-theisme.

[henkjan37 0]

@ Hitchens

Je doet nu een 'no true scotsmen' met Atheïsme.

Er is wel degelijk Atheïstisch geweld geweest tegen gelovigen, evengoed als andersom.

Atheïsme is wel degelijk een onderdeel van de redenenen van vervolging, bijvoorbeeld bij veel communistische regimes.

Anders kan je net zo goed zeggen dat de inquisitie niet religieus was, omdat die ook wel meer doelen had als alleen het religieuze.

[Hitchens 134]

@ Hitchens

Je doet nu een 'no true scotsmen' met Atheïsme.

Er is wel degelijk Atheïstisch geweld geweest tegen gelovigen, evengoed als andersom.

Atheïsme is wel degelijk een onderdeel van de redenenen van vervolging, bijvoorbeeld bij veel communistische regimes.

Anders kan je net zo goed zeggen dat de inquisitie niet religieus was, omdat die ook wel meer doelen had als alleen het religieuze.

Heeft niks met een No True Scotsman te maken. Wat ik in eerdere posts probeer uit te leggen is dat atheïsme op zichzelf niks doet. Dit is echt een groot misverstand dat ik uit de wereld wil helpen. Je hebt een ideologie nodig, om op basis daarvan uit een actie te ondernemen. Een ideologie zoals communisme. Dat vertelt mensen dat ze bijvoorbeeld religie uit een samenleving moeten verwijderen. Atheïsme vertélt mensen niks. Atheïsme is niet tegen religie, het is het ontbreken van een geloof. Hoe kan een atheïst dan uit naam van het ontbreken van iets actie ondernemen tegen religie? Er zitten altijd andere motieven achter, vaak politieke motieven. Theïsme is bijvoorbeeld ook een loos begrip in deze context. Niemand vervolgt een ander uit naam van theïsme. Als je vervolgingen wilt koppelen aan iets, dan heb je een specifieke religie nodig bijvoorbeeld. Anders zegt het niks en koppel je iets aan een leeg omhulsel.

Wat ik jammer vindt hier is dat er veel wordt gedacht in termen van religie versus atheïsme. Atheïsme is niet tegen religie. Als je het er niet mee eens bent, dan stel ik deze vraag:

Op welke manier is atheïsme een reden tot vervolging?

[Bonjour 80]

Ik zou graag eens een voorbeeld willen zien van atheïstisch geweld buiten het communisme en buiten het nationaal-socialisme.

[Hendrik-NG 220]

.

[henkjan37 0]

@ hitchens

zo zagen de communisten het zelf in elk geval.

ze gaven ook wetenschappelijk-atheistiscj onderwijs ipv christelikk.

je vind dat jou vorm van atheisme t enige ware is, en daaruit komt niks slechts

ergo

true scotsman

[Hitchens 134]

@ hitchens

zo zagen de communisten het zelf in elk geval.

ze gaven ook wetenschappelijk-atheistiscj onderwijs ipv christelikk.

je vind dat jou vorm van atheisme t enige ware is, en daaruit komt niks slechts

ergo

true scotsman

Nee, er is geen vorm van atheïsme in die zin dat je niet kunt spreken over slecht of goed atheïsme. Of communistisch atheïsme of iets dergelijks. Atheïsme betekent atheïsme. Ik heb het dus ook niet over mijn vorm van atheïsme. Daarom gaat de true scotsman niet op.

Waar jij op doelt denk ik, is dat communisme nauw verwant is met atheïsme in de meeste gevallen. Echter waar komt de beweegreden vandaan om actie tegen religie te ondernemen? Komt dat vanuit het communisme of vanuit het atheïsme?

Nogmaals mijn vraag: Op welke manier is atheïsme een reden tot vervolging?

[MysticNetherlands 298]

Sorry Hitchens, ik heb nog meer vertrouwen in een discussie met een vanillepudding dan die tussen ons. Je blijft maar zeuren over een antwoord en je leest er gewoon overheen. Verder speel je (bewust) continue met termen en snap je het verschil niet tussen een eigenschap (zoals bijv atheisme van een staat) en een eigenschap die andere eigenschappen uitsluit (bijv communisme sluit kapitalisme uit, als we even van de algmene definities en de tijd van Stalin uitgaan) en is "de staat was niet atheïstisch, althans dat was niet het doel van het regime en kan daarom ook niet worden genoemd als motief." helemaal geen nuancering, het is onzin. De staat was wel atheistisch (heb je Wiki al aangechreven?), het was 1 van de doelen van het regime, niet het enige doel nee. Dat beweert niemand hier behalve jij om zo je argument aan op te hangen.

Ik geef er de brui aan.

[MysticNetherlands 298]

Je blijft atheïsme zien als een oorzaak waardoor mensen tegen kunnen God zijn en daardoor andere mensen vermoorden

Je snapt me idd niet.

[Hitchens 134]

Sorry Hitchens, ik heb nog meer vertrouwen in een discussie met een vanillepudding dan die tussen ons. Je blijft maar zeuren over een antwoord en je leest er gewoon overheen. Verder speel je (bewust) continue met termen en snap je het verschil niet tussen een eigenschap (zoals bijv atheisme van een staat) en een eigenschap die andere eigenschappen uitsluit (bijv communisme sluit kapitalisme uit, als we even van de algmene definities en de tijd van Stalin uitgaan) en is "de staat was niet atheïstisch, althans dat was niet het doel van het regime en kan daarom ook niet worden genoemd als motief." helemaal geen nuancering, het is onzin. De staat was wel atheistisch (heb je Wiki al aangechreven?), het was 1 van de doelen van het regime, niet het enige doel nee. Dat beweert niemand hier behalve jij om zo je argument aan op te hangen.

Ik geef er de brui aan.

Prima, ik had zo ongeveer hetzelfde idee. Jammer dat onze discussies zo moeizaam verlopen vaak.

[henkjan37 0]

communisten geloven niet in God

dus atheisten

ze willen dat anderen ook niet geloven, dus straffen ze hen daarvoor

dus geweld voor het atheisme

[Hitchens 134]

communisten geloven niet in God

dus atheisten

ze willen dat anderen ook niet geloven, dus straffen ze hen daarvoor

dus geweld voor het atheisme

Stalin had een snor, dus een snordrager. Stalin pleegde geweld tegen religie, dus geweld door snordragers tegen religie.

[Hitchens 134]

Overigens: niet alle communisten zijn atheïsten.

[henkjan37 0]

je leest niet hitchens

stalin vermoord geen mensen vanwege geen snor

wel vanwege geen atheisme

[henkjan37 0]

trouwens, het gaat sowieso niet om de meeste communisten

en ook niet om de meeste atheisten

vreedzame tolerante atheisten heb ik niks op tegen, het zijn kleine groepjes Godsontkenners die het voor de meerdetheid verpesten:p

[Hitchens 134]

je leest niet hitchens

stalin vermoord geen mensen vanwege geen snor

wel vanwege geen atheisme

Er mist nog een stap tussen het niet geloven in God, en het vermoorden van mensen vanwege een religie, eens? Je moet een stap maken van atheïsme naar anti-theïsme. Dus moet je kijken naar het totale plaatje en wat hem daarin motiveerde en of het een directe link met elkaar heeft. Welk voordeel haalt hij eruit om religie te elimineren? Dan kom je al gauw op Marx, communisme, haat door verschillende motieven, macht, politieke motieven, misschien angst voor een bepaalde religie, etc. Daarnaast was het waarschijnlijk ook gewoon een psychopaat. Atheïsme in zichzelf biedt geen motivatie om dat te doen. Het is geen ideologie, het stuurt je geen richting op.

[henkjan37 0]

Nouja, je vervalt steeds weer in je 'no true scotsman' logica hoor.

JE maakt een onderscheid tussen anti-theisme en a-theist.

Maargoed, volgens die logica is El Quada geen moslimorganisatie, maar gewoon een anti-alles-wat-ze-opblazen organisatie.

En de inquisitie is niet katholiek maar gewoon anti-ketter.

Snap je wat ik zeg, je speelt gewoon een taalspelletje om daarmee het Atheisme vrij te pleiten.

Feit is gewoon dat voor Stalin zijn ideologische atheisme een reden was om mensen die gelovig waren te vervolgen.

Het zelfde trouwens in de Franse revulutie, of in Mexico in de jaren 30 en ga zo maar door.

Ik snap ergens wel je logica, maar het punt is een beetje dat dat alleen in jouw hoofd logica is. Stalin zag zichzelf als een atheist en vanuit dat voerde hij beleid, evengoed als Stalin of Pol Pot dat deden. Nu kan jij wel zeggen: dat zijn anti-theisten en geen echte zuivere atheisten zoals ik, maargoed.

Dan kom je niet verder dan eerst een begrip definieren waar je dan toevallig zelf aan voldoet, maar waar anderen die dingen vanuit dat concept doen dat niet doen.

Het ontkennen van een God is op zichzelf natuurlijk geen geweldagige handeling, evengoed als het wel erkennen dat is. Vanuit dat soort ideen kan het echt in extreme gevallen tot geweld komen.

In elk geval is het duidelijk dat de 20e eeuw heeft laten zien, dat religieus geweld reue mee viel vergeleken bij het niet religieuze geweld. (dat was in eerdere eeuwen wel anders)

[Hitchens 134]

Nouja, je vervalt steeds weer in je 'no true scotsman' logica hoor.

JE maakt een onderscheid tussen anti-theisme en a-theist.

Ja logisch, omdat het ook twee begrippen zijn met een totaal andere betekenis. Ik verzin dit allemaal niet zelf hoor. Ik gebruik gewoon de normale betekenis van begrippen. Waarom zou ik géén onderscheid maken.

Maargoed, volgens die logica is El Quada geen moslimorganisatie, maar gewoon een anti-alles-wat-ze-opblazen organisatie. En de inquisitie is niet katholiek maar gewoon anti-ketter.

Dan heb je de begripshantering, of logica zoals jij het noemt, niet goed begrepen.

Snap je wat ik zeg, je speelt gewoon een taalspelletje om daarmee het Atheisme vrij te pleiten.

Absoluut niet. En trouwens, waarom zou ik uberhaupt het atheisme willen vrijpleiten? Wat zijn dat voor rare suggesties. Puur omdat ik een atheïst ben? Zo zit ik dus niet in elkaar.

Feit is gewoon dat voor Stalin zijn ideologische atheisme een reden was om mensen die gelovig waren te vervolgen.

Dat is een beetje een onduidelijk statement. Heb het idee dat je nu wat zaken door elkaar gooit. Trouwens je reageert niet echt inhoudelijk op mijn stukje hierboven.

Ik snap ergens wel je logica, maar het punt is een beetje dat dat alleen in jouw hoofd logica is.

Nee hoor, als je eens over wat grenzen heenkijkt zul je zien dat er massa's mensen zo over denken. Ik zou zeggen doe eens een rondje over het internet.

Stalin zag zichzelf als een atheist en vanuit dat voerde hij beleid, evengoed als Stalin of Pol Pot dat deden. Nu kan jij wel zeggen: dat zijn anti-theisten en geen echte zuivere atheisten zoals ik, maargoed.

Is nogal een verschil he? Atheïst en anti-theist. Of vind je van niet.

Het ontkennen van een God is op zichzelf natuurlijk geen geweldagige handeling, evengoed als het wel erkennen dat is. Vanuit dat soort ideen kan het echt in extreme gevallen tot geweld komen.

Gevoed door een bepaalde ideologie, levensbeschouwing of religie kan dat zeker.

[henkjan37 0]

Is nogal een verschil he? Atheïst en anti-theist. Of vind je van niet.

Nee, in weze is dat hetzelfde: beide zijn tegen het bestaan van een God.

[henkjan37 0]

" Er mist nog een stap tussen het niet geloven in God, en het vermoorden van mensen vanwege een religie, eens? Je moet een stap maken van atheïsme naar anti-theïsme. Dus moet je kijken naar het totale plaatje en wat hem daarin motiveerde en of het een directe link met elkaar heeft. Welk voordeel haalt hij eruit om religie te elimineren? Dan kom je al gauw op Marx, communisme, haat door verschillende motieven, macht, politieke motieven, misschien angst voor een bepaalde religie, etc. Daarnaast was het waarschijnlijk ook gewoon een psychopaat. Atheïsme in zichzelf biedt geen motivatie om dat te doen. Het is geen ideologie, het stuurt je geen richting op.

"

Het probleem is heel simpelweg dit: Atheisten zijn tegen geloof en sommige atheisten willen dit aan anderen opdwingen.

Jij zoekt gewoon smoesjes omdat je toevallig een levensovertuiging hebt die vorige eeuw zeer bloederig en wreed was en je probeert die vrij te pleiten.

Probleem is: Stalin deed dit vanuit zijn atheisme. Balen voor jou dat je een bloederige overtuiging aanhangt, maar je bent gewoon aan t smoezen;)

[Hitchens 134]

Is nogal een verschil he? Atheïst en anti-theist. Of vind je van niet.

Nee, in weze is dat hetzelfde: beide zijn tegen het bestaan van een God.

Onjuist. U krijgt nog een kans.

[Hitchens 134]

Het probleem is heel simpelweg dit: Atheisten zijn tegen geloof en sommige atheisten willen dit aan anderen opdwingen.

Het probleem is denk ik meer dat jij niet weet waar je over praat.

Jij zoekt gewoon smoesjes omdat je toevallig een levensovertuiging hebt die vorige eeuw zeer bloederig en wreed was en je probeert die vrij te pleiten.

???? Volgens mij wordt het tijd deze discussie met jou af te kappen, en je in je eigen sprookjes verder met rust te laten.

Probleem is: Stalin deed dit vanuit zijn atheisme. Balen voor jou dat je een bloederige overtuiging aanhangt, maar je bent gewoon aan t smoezen;)

Slechte verliezer ben je zeg, als je het niet wint ga je om je heen slaan en komen er blijkbaar geen zinnige argumenten meer.

[Robert Frans 1.536]

Nou ja, voor sommige atheïsten blijft het, los van wat de geschiedenis zou zeggen, toch lastig te onderkennen dat ook hun levensbeschouwingen vatbaar kunnen zijn voor extremisme. Of daar nu al voorbeelden van aan te wijzen zijn of niet, dat maakt nog niet eens zozeer uit. Mij komen dergelijke discussies altijd erg over als luchtledige en vooral bijzonder theoretische woordspelletjes, maar wellicht zie ik het wel verkeerd. Het gaat er vooral om dat sommigen het moeilijk vinden te aanvaarden dat hun atheïstische, anti-theïstische en of relativistische ("er is geen absolute waarheid") denkwijze de facto gewoon een der vele denkwijzen is en voor vele mensen zeker niet de maat der dingen en dus ook geen objectieve kijk op alles.

Het strikt rationele denken bijvoorbeeld is ook gewoon één manier van denken, van filosoferen. Het is niet de enige en ook niet per se de juiste, vooral ook omdat mensen van nature niet bijzonder rationeel handelen. In exacte vakken en in de retoriek is het van belang, maar in het dagelijks leven doen mensen gewoon wat ze goed en aangenaam achten te doen en laten ze zich vaak ook meer leiden door de waan van de dag (kijk alleen al naar het stemgedrag op verkiezingsdagen, of de enorme invloed van reclame en propaganda). Net zoals bij religies zijn ook bij niet-religies idealen vooral idealen, waar weinig mensen zich echt consequent aan weten te houden.

Er is veel geweld gepleegd door religieuzen, maar interessanter is de vraag of doordat nu door de religies zelf komt, of dat de levensbeschouwingen in vroegere tijden nu eenmaal voornamelijk religieus waren en mensen op zichzelf al van nature niet erg tolerant staan tegenover andere denkwijzen. Mij lijkt het laatste het meest reëel om te denken. Ook als de grote niet-religieuze ideologieën uit de twintigste eeuw niet als voorbeelden genoemd zouden mogen worden, dan nog staan ook genoeg atheïsten niet bijzonder tolerant tegenover religie en zien ze het liever uitsluitend in de privésfeer. Daarbij vormen dergelijke levensbeschouwingen (nog) een bescheiden minderheid in de wereld, dus ze hebben nog niet echt de geschiedenis, macht en invloed gehad van grote, religieuze godsdiensten of levensbeschouwingen. Ze moeten zich, as to speak, nog bewijzen.

Zelf zie ik bij discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen vaak geen enkel verschil in gedragingen tussen de twee. Ook niet-gelovigen kunnen net zo arrogant, opdringerig en volstrekt zeker van hun gelijk zijn als gelovigen en daar vervolgens vooral gelovigen van beschuldigen. Sommige atheïsten zeggen dat ze enkel bij gelovigen zelfingenomen mensen tegenkomen, maar ik besef me steeds meer dat dat dan ook wel logisch is. Binnen de eigen kring is het natuurlijk altijd aangenaam toeven in dat opzicht, omdat iedereen het dan zo fijn met elkaar eens is. Dat kan elke gelovige je ook wel vertellen. Maar ik, staande aan de gelovige kant, kan je echt wel meedelen dat niet-gelovigen, en negatieve relativisten in het bijzonder, ook zeer intolerant, arrogant en bekrompen kunnen zijn. Aan hen om dat zelf ook steeds meer te beseffen, net als steeds meer gelovigen dat ook over zichzelf proberen te doen.

[Bonjour 80]

Of daar nu al voorbeelden van aan te wijzen zijn of niet, dat maakt nog niet eens zozeer uit.

Ik denk dat het wel degelijk uit maakt.

We zitten allemaal in groepen, en die groepen zitten weer in grotere groepen. Als een kleine groep een bepaalde eigenschap bezit, heeft het alleen zin om die eigenschap ook aan de omvattende groep toe te wijzen indien vergelijkbaar gedrag ook op dat niveau regelmatig voorkomt, buiten die kleinere groep.

We zijn massamoorden binnen communisme en nationaal socialisme. Die laatste groep is zo bizar dat er zinnig woord over te zeggen valt binnen deze discussie. Zelfs al zo Hitler atheïst zijn, hij werd zo door katholieken omringt die vrijwillig hun best deden om de massamoord effectief te laten zijn, dat ik deze liever buiten beschouwing hou.

Houden we over de communistische staten. Zijn deze representatief voor een atheïstische levenshouding? De moorden van Stalin staan net zo ver van mij af als de aanslagen van Al-Qaida van jullie.

Ook als de grote niet-religieuze ideologieën uit de twintigste eeuw niet als voorbeelden genoemd zouden mogen worden, dan nog staan ook genoeg atheïsten niet bijzonder tolerant tegenover religie en zien ze het liever uitsluitend in de privésfeer

Dit lijkt mij een eigenschap die we wel naar een grotere groep kunnen tillen. Want precies dezelfde houding zie ik bij religieuzen van alle oorsprong tegenover andere religies.

Deze opmerking

Waarom is het gemakkelijk om steeds het negatieve van het geloof te zien.

Was getriggerd door MysticNetherlands met de opmerking. Leuk altijd hoe jij altijd het negatieve zoekt als het op religie aankomt.

Eigenlijk vind ik dat helemaal niet leuk. Maar als ik iets lees, als ik het ene onderwerp uitzoek vallen me snel weer andere op. Ik probeer nooit te discrimineren, dus trok ik deze opmerking naar het algemene woord religie. Ik zie het negatieve in christelijke geloven, maar ook in de islam, hindoeïsme.

Ook het negatieve in communisme. Maar niet zozeer in atheïsme. misschien omdat het een heel leeg begrip is, misschien mijn blinde vlek of misschien omdat er minder negatieve kanten aan zitten.

Dus vraag ik naar meer voorbeelden.

Of naar atheïstische dogma's. (Ook nog niet beantwoord.)

[Hendrik-NG 220]

We zijn massamoorden binnen communisme en nationaal socialisme. Die laatste groep is zo bizar dat er zinnig woord over te zeggen valt binnen deze discussie.

Daar denkt bijvoorbeeld Hannah Arend anders over. Lees maar eens wat ze over ene Adolf Eichmann heeft geschreven en over de "banaliteit van het kwaad"... Het griezelige aan bewegingen als die van de Nazi's is soms, dat de aanhangers niet van die "bizarre mensen" zijn (dat zouden we graag geloven, omdat we dan de schijn kunnen ophouden dat wij van die bizarre mensen niet zijn...), maar akelig "gewoontjes" in het dagelijks leven...

Als je deze discussie "zuiver" wil houden, dan moet je je (denk ik) niet blind staren op de ideologische dimensie van bewegingen. Want van die ideologie zal altijd misbruik gemaakt kunnen worden (welke vlag de lading ook moet dekken: of het nu een islamitische, christelijke, nationaalsocialistische of b.v. atheïstische vlag is die gebruikt wordt). Maar meer op de dimensie waarin de "psychologie van de massa" wordt beschreven: rond de vraag wat er gebeurd op het raakvlak van "massa en macht"...