Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

[MysticNetherlands 298]

Maar er zijn veel meer atheïstische regimes. De Amerikaanse grondwet is in principe atheïstisch. De Scandinavische landen zijn heel erg atheïstisch. Daarbij, atheïsme is een heel leeg begrip. Het ontkent alleen maar dat er bewijzen zijn voor een God.

Inderdaad, dus je geeft zelf al aan:, de Amerikaanse grondwet is niet atheistich. Ze zegt immers niets over het bestaan van God, ze doet er geen uitspraak over. Ze zegt niet dat God niet bestaat of mogelijk niet bestaat.

Via wat voor model speelt dit dan. Daarom gooi ik het meer op communisme dan atheïsme. Marx zegt expliciet dat religie het opium van het volk is. Ik zie de moord op de christenen vanuit dit gedachtegoed.

Jij mag spelen met definities wat je wilt, maar je ontkomt er niet aan dat het regime van Stalin een expliciet atheistisch regime was. Waarin de God actief werd ontkent, waarin godsdienstvrtijheid actief werd afgeschaft, gelovigen actief werden gemarteld en vervolgd.

Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was, maar daar jij je oogkleppen lekker stug ophoudt in je mening over religie en dat als een soort kanker van de maatschappij ziet, geef ik je dat gelijk niet, omdat je het in je menng over religie ook niet hebt. Het is storend om te zien hoe iemand die zo op ratio kickt zo irrationeel, subjectief en inconsequent is.

Gaat het alleen om moord? Het zaaien van angst heeft ook een enorme impact.

Zolang jij geen harde cijfers hebt over de angst veroorzaakt door moderne religie (ik hoop niet dat je je nog druk maakt over achterhaalde toestanden, want anders ga ik ook wel weer een aantal blikken opentrekken om aan te tonen hoe inconsequent en eenzijdig je visie is ). weet ik niet wat ik hierop moet zeggen.

Bovendien als je de oorzaak voor de massamoorden zo breed trekt dat atheïsme daar de oorzaak van is, trek ik ook de oorzaak van massa's andere oorlogen naar een religieuze oorsprong.

Leuk, het omdraaien van de volgorde. Jij roep altijd te pas en te onpas dat religie de oorzaal van zo'n beetje al het kwaad is. Ik houd je slechts een spiegel voor.

De conflicten tussen Romeinen en Joden. De tachtigjarige oorlog, de oorlogen tussen Fransen en Engelsen tot de conflicten nu rond de islam. Denk aan de wrede goddelijke strijd van de Japanners. Vergeet niet dat Ruanda een christelijk land is. Bovendien hadden de kapiteins van de slavenschepen ook een Bijbel op het nachtkastje liggen.

Leuk spelletje. Doe eens wat onderzoek. Ik haalde alleen de cijfer van vermoorde christenen aan onder Stalin. Als jij op onzinnige wijze de definitie heel breed gaat forceren doe ik dat ook en winnen Mao, Stalin, Pol Pot, Mussolin etc het MAKKELIJK. Wat jij ook onder de noemer religie moge vegen.

Ik vind dit niet correct. Ik wil die weg niet op. Maar als je graag wil, OK.

Nee, jij slaat die weg op door overal te scanderen dat religie de oorzaak van van alles is, en je alle nuance en complexiteit eromheen bewust negeert.

[Hitchens 134]

Jij schijnt te negeren dat vanuit expliciet atheistische motieven er vele malen meer mensen zijn vermoord dan uit expliciet christelijke motieven.

Wat zijn expliciet atheïstische motieven? Ik kan me daar heel weinig bij voorstellen. Motieven vanuit het ontbreken van een geloof? Dat zegt dus niks. Je kunt hooguit spreken van anti-religie veroorzaakt door ...(vul maar in). Het is natuurlijk veel genuanceerder dan die zwart-wit, en ook niet zo'n slimme, uitspraak van jou.

[Olorin 154]

Het lijkt mij dat dat er een kernbegrippen zijn binnen binnen een bepaalde overtuiging die een bepaalde gedachtegang kunnen beïnvloeden. Bijvoorbeeld het idee dat religie vooral iets schadelijks is voor de staat en daarom uitgeroeid dient te worden bouwt op ondermeer de vooronderstelling dat er geen goden bestaan. Net zoals het idee dat er een kruistocht moet worden uitgevoerd om het heilige land 'veilig te stellen' voort bouwt op ondermeer de vooronderstelling dat er een god bestaat.

Bij beide gevallen maakt die vooronderstellingen een fundamenteel onderdeel uit van de redenatie. Bij beide gevallen maken ook tal van andere motiveringen er deel van uit (machtspolitiek bijvoorbeeld), in beide gevallen is er geen Automatisme dat het één tot het ander zou leiden (Beide kennen pacifisten.)

[Hitchens 134]

Volgens mij is er een groot verschil is de essentie van de begrippen. Atheïsme is niks, doet niks. Het is een leeg omhulsel. Atheïsme verteld iemand niet dat hij iemand anders moet vermoorden. Religie kan dat wel, en dan hebben we het voornamelijk over fundamentalisten. Het idee dat religie slecht is voor de samenleving kan voortkomen uit bijvoorbeeld een communistisch gedachtegoed. Maar het is bijvoorbeeld niet zo dat communisme altijd hand in hand gaat met atheïsme. Het idee dat religie schadelijk voor de staat is baseert dus eerder op het idee dat religie zorgt voor een ongelijke verdeling tussen mensen, wat een probleem vormt binnen het communisme. Men is dus niet zozeer tegen God, men is dan tegen religie.

Bij religie is er een wezenlijk verschil. Er zijn dogma's, leerstellingen of teksten die mensen letterlijk kunnen hanteren (misbruiken) om welke wandaad ook maar uit te voeren. Met de Koran of Bijbel in de hand kunnen fundamentalisten vliegtuigen in gebouwen rammen.

[MysticNetherlands 298]

Wat zijn expliciet atheïstische motieven? Ik kan me daar heel weinig bij voorstellen. Motieven vanuit het ontbreken van een geloof? Dat zegt dus niks. Je kunt hooguit spreken van anti-religie veroorzaakt door ...(vul maar in). Het is natuurlijk veel genuanceerder dan die zwart-wit, en ook niet zo'n slimme, uitspraak van jou.

Je leest verder wel wat ik schrijf?

]Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was, maar daar jij je oogkleppen lekker stug ophoudt in je mening over religie en dat als een soort kanker van de maatschappij ziet, geef ik je dat gelijk niet, omdat je het in je menng over religie ook niet hebt. Het is storend om te zien hoe iemand die zo op ratio kickt zo irrationeel, subjectief en inconsequent is.

Wie is er nou niet zo slim?

[Hitchens 134]

Wat zijn expliciet atheïstische motieven? Ik kan me daar heel weinig bij voorstellen. Motieven vanuit het ontbreken van een geloof? Dat zegt dus niks. Je kunt hooguit spreken van anti-religie veroorzaakt door ...(vul maar in). Het is natuurlijk veel genuanceerder dan die zwart-wit, en ook niet zo'n slimme, uitspraak van jou.

Je leest verder wel wat ik schrijf?

]Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was, maar daar jij je oogkleppen lekker stug ophoudt in je mening over religie en dat als een soort kanker van de maatschappij ziet, geef ik je dat gelijk niet, omdat je het in je menng over religie ook niet hebt. Het is storend om te zien hoe iemand die zo op ratio kickt zo irrationeel, subjectief en inconsequent is.

Wie is er nou niet zo slim?

Nou ja, ik reageerde op jouw post waarin je die nuance dus niet had geplaatst, dat kwam later in een zinnetje ergens verderop in een andere post. Dus in eerste instantie was je uitspraak gewoon zwart-wit en ongenuanceerd (en in mijn ogen ook gewoon onjuist). Maar goed, als ik nu verder lees dan benoem je dus dat het niet zwart-wit is bedoeld, maar je geeft verder geen uitleg, behalve dan dat er 'meer speelde'. Misschien kun je die nuance dan neerzetten hier.

Verder nog graag antwoord op de vraag: Wat zijn expliciet atheïstische motieven?

[MysticNetherlands 298]

Verder nog graag antwoord op de vraag: Wat zijn expliciet atheïstische motieven?

Expliciet = nadrukkelijk, duidelijk, uitdrukkelijk

Atheistisch => atheisme = ontkenning van het bestaan van een god

Motief = beweegreden, drijfveer

Wat is er niet duidelijk aan? Uit Wiki:

Thus the USSR became the first state to have, as an ideological objective, the elimination of religion[2] and its replacement with universal atheism.[3][4] The communist regime confiscated religious property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in schools.[5] The confiscation of religious assets was often based on accusations of illegal accumulation of wealth.

The state was committed to the destruction of religion,[2][3] and destroyed churches, mosques and temples, ridiculed, harassed and executed religious leaders, flooded the schools and media with atheistic teachings, and generally promoted atheism as the truth that society should accept.[4][5] The total number of Christian victims of Soviet state atheist policies, has been estimated to range between 12-20 millions.[

etc. etc.

[Olorin 154]

Bij religie is er een wezenlijk verschil. Er zijn dogma's, leerstellingen of teksten die mensen letterlijk kunnen hanteren (misbruiken) om welke wandaad ook maar uit te voeren. Met de Koran of Bijbel in de hand kunnen fundamentalisten vliegtuigen in gebouwen rammen.

Maak er van 'wereldbeschouwing'.

'Atheïsme' is net zo'n begrip als 'theïsme'. En je hebt vervolgens atheïstische en theïstische levens en wereldbeschouwingen, met mensbeelden, idealen, visies, vooruitzichten, beschouwingen, veronderstellingen, etc.

[Hitchens 134]

Bij religie is er een wezenlijk verschil. Er zijn dogma's, leerstellingen of teksten die mensen letterlijk kunnen hanteren (misbruiken) om welke wandaad ook maar uit te voeren. Met de Koran of Bijbel in de hand kunnen fundamentalisten vliegtuigen in gebouwen rammen.

Maak er van 'wereldbeschouwing'.

'Atheïsme' is net zo'n begrip als 'theïsme'. En je hebt vervolgens atheïstische en theïstische levens en wereldbeschouwingen, met mensbeelden, idealen, visies, vooruitzichten, beschouwingen, veronderstellingen, etc.

Ik had het niet over theisme, maar over religie.

[MysticNetherlands 298]

Nee nee nee Olorin, atheisme is iets heel anders dan theisme. Religie is een vat vol dogma's, maar atheisme niet. Religie doet vliegtuigen in wolkenkrabbers exploderen, atheisme doet niets. Stalin was een lieverdje en bij Osama speelt alleen maar religie, geen cultuur, geen armoede in zijn land etc. Wel je graag aan de regels houden van HJitchens en Bonjour: bij atheisme mag je alle andere factoren van de desbetreffende persoon of staat erbij halen, bij religie ehm... niet, want dat is de kern van de zaak.

Het feit dat men in China, Rusland etc destijds geindoctrineerd was om christenen te doden met atheistische dogma's, leerstellingen en teksten dat past niet.

[Hitchens 134]

Nee nee nee Olorin, atheisme is iets heel anders dan theisme. Religie is een vat vol dogma's, maar atheisme niet. Religie doet vliegtuigen in wolkenkrabbers exploderen, atheisme doet niets. Stalin was een lieverdje en bij Osama speelt alleen maar religie, geen cultuur, geen armoede in zijn land etc. Wel je graag aan de regels houden van HJitchens en Bonjour: bij atheisme mag je alle andere factoren van de desbetreffende persoon of staat erbij halen, bij religie ehm... niet, want dat is de kern van de zaak.

Het feit dat men in China, Rusland etc destijds geindoctrineerd was om christenen te doden met atheistische dogma's, leerstellingen en teksten dat past niet.

Pfff, als je geen genuanceerde discussie wilt dan kun je ook gewoon zeggen: ik wil geen genuanceerde discussie maar lekker ageren tegen atheïsme.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben gewoon een beetje moe van het ageren tegen religie van Bonjour en soms ook jou. HEt grote verschil is dat ik bovenstaande overduidelijk als sarcasme post, maar dat een dergelijke inhoud minus de sarcastische vorm wel degelijk door oa Bonjour en jou gepost wordt.

Ik heb verder niet tegen atheisme. Ik voel dan ook net de roeping om dag in dag uit op een atheistisch forum te posten wat ik allemaal mis vindt aan atheistme.

[Olorin 154]

Bij religie is er een wezenlijk verschil. Er zijn dogma's, leerstellingen of teksten die mensen letterlijk kunnen hanteren (misbruiken) om welke wandaad ook maar uit te voeren. Met de Koran of Bijbel in de hand kunnen fundamentalisten vliegtuigen in gebouwen rammen.

Maak er van 'wereldbeschouwing'.

'Atheïsme' is net zo'n begrip als 'theïsme'. En je hebt vervolgens atheïstische en theïstische levens en wereldbeschouwingen, met mensbeelden, idealen, visies, vooruitzichten, beschouwingen, veronderstellingen, etc.

Ik had het niet over theisme, maar over religie.

En ik had het over wereld/levensbeschouwing.

Atheïsme is een begrip als theïsme. Beide zeggen niks over verdere inhoud behalve dan een uitspraak van dat er kennelijk wel of geen goddelijk wezen bestaat wat invloed kan hebben op ons bestaan.

Levensbeschouwing (wat ieder denkend mens heeft) is daarentegen een begrip wat veel breder is. Daarbinnen heb je onder andere atheïstische en theïstische levensbeschouwingen. Binnen die laatste groep hebben we het ook wel eens over religies. Wat jij noemt over vliegtuigen, boeken, etc. past niet alleen bij religie, maar bij 'levensbeschouwing' an sich.

[Hitchens 134]

Maak er van 'wereldbeschouwing'.

'Atheïsme' is net zo'n begrip als 'theïsme'. En je hebt vervolgens atheïstische en theïstische levens en wereldbeschouwingen, met mensbeelden, idealen, visies, vooruitzichten, beschouwingen, veronderstellingen, etc.

Ik had het niet over theisme, maar over religie.

En ik had het over wereld/levensbeschouwing.

Atheïsme is een begrip als theïsme. Beide zeggen niks over verdere inhoud behalve dan een uitspraak van dat er kennelijk wel of geen goddelijk wezen bestaat wat invloed kan hebben op ons bestaan.

Levensbeschouwing (wat ieder denkend mens heeft) is daarentegen een begrip wat veel breder is. Daarbinnen heb je onder andere atheïstische en theïstische levensbeschouwingen. Binnen die laatste groep hebben we het ook wel eens over religies. Wat jij noemt over vliegtuigen, boeken, etc. past niet alleen bij religie, maar bij 'levensbeschouwing' an sich.

Daar ben ik het dan ook helemaal mee eens, maar volgens mij is dit de discussie helemaal niet. MN zegt namelijk dat het geweld (moorden etc) vanuit expliciet atheïstische motieven voortkomt. En dat er vanuit atheïsme meer mensen zijn vermoord dan vanuit christelijke motieven. En dat klopt dus niet. Het komt voort uit een levensbeschouwing of gedachtegoed.

[Hitchens 134]

Verder nog graag antwoord op de vraag: Wat zijn expliciet atheïstische motieven?

Expliciet = nadrukkelijk, duidelijk, uitdrukkelijk

Atheistisch => atheisme = ontkenning van het bestaan van een god

Motief = beweegreden, drijfveer

Dus nadrukkelijke beweegredenen vanuit de ontkenning van het bestaan van God. De betekenis van de woorden zijn me natuurlijk wel duidelijk, echter het zégt niets. Net zo weinig als beweegredenen vanuit theïsme. Pas als we over iets specifieks zoals religie of het communisme spreken, dan pas krijgt het betekenis. Dat is wat ik nu steeds probeer duidelijk te maken.

Wat is er niet duidelijk aan? Uit Wiki:

Thus the USSR became the first state to have, as an ideological objective, the elimination of religion[2] and its replacement with universal atheism.[3][4] The communist regime confiscated religious property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in schools.[5] The confiscation of religious assets was often based on accusations of illegal accumulation of wealth.

The state was committed to the destruction of religion,[2][3] and destroyed churches, mosques and temples, ridiculed, harassed and executed religious leaders, flooded the schools and media with atheistic teachings, and generally promoted atheism as the truth that society should accept.[4][5] The total number of Christian victims of Soviet state atheist policies, has been estimated to range between 12-20 millions.[

etc. etc.

Ja. En als je bovenstaand verhaal leest zie jij daarin dan een motief vanuit atheïsme voor het verwijderen van religie gepaard met geweld? Of zie je een ideologie die religie verwijdert en wil vervangen met atheïsme? Het verschil lijkt klein maar is megagroot.

[MysticNetherlands 298]

Dus nadrukkelijke beweegredenen vanuit de ontkenning van het bestaan van God. De betekenis van de woorden zijn me natuurlijk wel duidelijk, echter het zégt niets. Net zo weinig als beweegredenen vanuit theïsme. Pas als we over iets specifieks zoals religie of het communisme spreken, dan pas krijgt het betekenis. Dat is wat ik nu steeds probeer duidelijk te maken.

Zoals ik al zei ligt het ook niet zo zwart-wit, aan beide kanten. Je zou dit relaas (maar dan met de nadruk op religie en theisme) eens tegen je collega Bonjour aan moeten houden.

Ja. En als je bovenstaand verhaal leest zie jij daarin dan een motief vanuit atheïsme voor het verwijderen van religie gepaard met geweld? Of zie je een ideologie die religie verwijdert en wil vervangen met atheïsme? Het verschil lijkt klein maar is megagroot.

Ik zie een ideologie, atheisme, cultuur, politiek, waanzin, dictatuur, macht, armoede, industrialisering en nog veel meer factoren in een ingewikkeld samenspel. Net zoals in die gevallen waarin mensen zoals Bonjour met hun vinger naar religie staan te wijzen.

[Hitchens 134]

Dus nadrukkelijke beweegredenen vanuit de ontkenning van het bestaan van God. De betekenis van de woorden zijn me natuurlijk wel duidelijk, echter het zégt niets. Net zo weinig als beweegredenen vanuit theïsme. Pas als we over iets specifieks zoals religie of het communisme spreken, dan pas krijgt het betekenis. Dat is wat ik nu steeds probeer duidelijk te maken.

Zoals ik al zei ligt het ook niet zo zwart-wit, aan beide kanten. Je zou dit relaas (maar dan met de nadruk op religie en theisme) eens tegen je collega Bonjour aan moeten houden.

Waarom? Jij kwam met de opmerking dat vanuit atheïsme meer mensen zijn vermoord dan vanuit christelijke motieven. Dáár reageer ik op. En daar geef je nog steeds geen antwoord op, behalve dan dat het genuanceerd is. Leg uit dan wat je exact bedoelt.

Ja. En als je bovenstaand verhaal leest zie jij daarin dan een motief vanuit atheïsme voor het verwijderen van religie gepaard met geweld? Of zie je een ideologie die religie verwijdert en wil vervangen met atheïsme? Het verschil lijkt klein maar is megagroot.

Ik zie een ideologie, atheisme, cultuur, politiek, waanzin, dictatuur, macht, armoede, industrialisering en nog veel meer factoren in een ingewikkeld samenspel. Net zoals in die gevallen waarin mensen zoals Bonjour met hun vinger naar religie staan te wijzen.

Dit is een heel algemeen antwoord en eigenlijk vrij nietszeggend. Je lijkt mijn punt ook niet te snappen of gaat er gewoon aan voorbij. Nogmaals we moeten dan praten over communistische motieven of machtsmotieven of politieke motieven en geen atheïstische motieven. En aan de andere kant van het spectrum religieuze motieven of meer specifiek christelijke of islamitische motieven, en geen theïstische motieven. Maar daar ben je het niet mee eens gezien je eerdere statement (atheïstische motieven zorgen voor de meeste doden), dus dan vraag ik om een uitleg/ weerwoord.

[MysticNetherlands 298]

Waarom? Jij kwam met de opmerking dat vanuit atheïsme meer mensen zijn vermoord dan vanuit christelijke motieven. Dáár reageer ik op.

Ja in een discussie met Bonjour waarin ik later schrijf dat t veel complexer is, en daar heb ik je op gewezen.

En daar geef je nog steeds geen antwoord op, behalve dan dat het genuanceerd is. Leg uit dan wat je exact bedoelt.

Ik zie een ideologie, atheisme, cultuur, politiek, waanzin, dictatuur, macht, armoede, industrialisering en nog veel meer factoren in een ingewikkeld samenspel. Net zoals in die gevallen waarin mensen zoals Bonjour met hun vinger naar religie staan te wijzen.

Dit is een heel algemeen antwoord en eigenlijk vrij nietszeggend. Je lijkt mijn punt ook niet te snappen of gaat er gewoon aan voorbij.

Jij lijkt alles nietszeggend te vinden. Je komt nogal pedankt over, ook als je direct op je achterste benen gaat staan als iemand niet direct antwoord geeft (hoe jij dat zou willen). Ja, atheisme is een een nauwer begrip dan religie. Theisme is meer on par met atheisme. Religie heeft natuurlijk ook elementen van politiek, macht, cultuur etc in zich. Ik heb je nou nou al 3x verteld dat zowel bij atheisme en religie er veel meer speelt dan alleen maar dat.

Nogmaals we moeten dan praten over communistische motieven of machtsmotieven of politieke motieven en geen atheïstische motieven. En aan de andere kant van het spectrum religieuze motieven of meer specifiek christelijke of islamitische motieven, en geen theïstische motieven. Maar daar ben je het niet mee eens gezien je eerdere statement (atheïstische motieven zorgen voor de meeste doden), dus dan vraag ik om een uitleg/ weerwoord.

Zucht. Wat is er precies niet duidelijk aan:

Zoals ik al zei ligt het ook niet zo zwart-wit, aan beide kanten.

Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was,

[Bonjour 80]

Inderdaad, dus je geeft zelf al aan:, de Amerikaanse grondwet is niet atheistich. Ze zegt immers niets over het bestaan van God, ze doet er geen uitspraak over. Ze zegt niet dat God niet bestaat of mogelijk niet bestaat.

In ieder geval is God er duidelijk en expres buiten gelaten.

Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was, maar daar jij je oogkleppen lekker stug ophoudt in je mening over religie en dat als een soort kanker van de maatschappij ziet, geef ik je dat gelijk niet, omdat je het in je menng over religie ook niet hebt. Het is storend om te zien hoe iemand die zo op ratio kickt zo irrationeel, subjectief en inconsequent is.

Ik beperk me anders nog aardig hoor, want je kan makkelijk een heel ongenuanceerder beeld over religie vormen. Zoals gezegd houd ik oorzaak van de meeste oorlogen buiten de religie, maar als jij het algemener wil zien en geen verschil ziet tussen een communistisch motief en een atheïstisch motief, kan je nog een hele lijst conflicten krijgen met veel meer dan 95 miljoen doden waar religie wel degelijk een rol gespeeld heeft..

Zolang jij geen harde cijfers hebt over de angst veroorzaakt door moderne religie (ik hoop niet dat je je nog druk maakt over achterhaalde toestanden, want anders ga ik ook wel weer een aantal blikken opentrekken om aan te tonen hoe inconsequent en eenzijdig je visie is ). weet ik niet wat ik hierop moet zeggen.

Oh. Is iets alleen maar waar als er harde cijfers zijn? En één van mijn opmerkingen was dat men nu met precies dezelfde hoeveelheid gegevens tot een andere conclusie komt. Dus hoe weten we dat het moderne geloof wel de juiste opvattingen heeft?

Dingen liggen vaak veel complexer dan voorgesteld worden. Doe jij ook:

Thus the USSR became the first state to have, as an ideological objective, the elimination of religion[2] and its replacement with universal atheism.[3][4] The communist regime confiscated religious property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in schools.[5] The confiscation of religious assets was often based on accusations of illegal accumulation of wealth.

Leuk. En wat staat voor deze tekst:

When the Soviet Union was established by the Bolsheviks in 1922, it was the constitutional organisation which took over from the Russian Empire. At the time of the 1917 Revolution, the Russian Orthodox Church was deeply integrated into the autocratic state enjoying official status. This was a significant factor that contributed to the Bolshevik attitude to religion and the steps they took to control it.[1]

De kerk was dus ook min of meer het oude regime. Velen zullen dus niet zozeer vermoord zijn omdat ze christen waren, maar omdat ze oude machthebber waren.

Religie is een vat vol dogma's, maar atheisme niet.

Noem die atheïstische dogma's maar eens, want het lijkt dat je het spottend bedoelt.

[Hitchens 134]

Jij lijkt alles nietszeggend te vinden.

Nee hoor, alleen jouw antwoord.

Je komt nogal pedankt over, ook als je direct op je achterste benen gaat staan als iemand niet direct antwoord geeft (hoe jij dat zou willen).

Ik vraag simpelweg om een uitgebreider antwoord en toelichting (waarvan jij denkt dat je die gegeven hebt en ik denk van niet). Als dat bij jou pedant overkomt, tja, kan ik niet zoveel mee. Op mijn achterste benen staan doe ik ook niet bepaald. Maar op de een of andere manier vat jij dat zo op.

Ja, atheisme is een een nauwer begrip dan religie. Theisme is meer on par met atheisme. Religie heeft natuurlijk ook elementen van politiek, macht, cultuur etc in zich. Ik heb je nou nou al 3x verteld dat zowel bij atheïsme en religie er veel meer speelt dan alleen maar dat.

De essentie is niet dat het een nauwer begrip is. Overigens is atheïsme ook geen containerbegrip waar communisme onder valt of iets dergelijks. In voorgaande posts zet je atheisme en religie tegenover elkaar, wat dus onjuist is. Het gaat erom dat dat atheïsme in jouw voorbeeld het motief is om 12 tot 20 miljoen christenen te vermoorden. Daar moet je gewoon flink mee oppassen dat soort uitspraken. In het geval van Stalin wordt religie vervangen door atheïsme, omdat religie niet past in een communistisch gedachtegoed. Communisme als oorzaak dus. Daarnaast gaat erom dat je bij het toewijzen van de oorzaak over wie zo ontzettend veel moorden op zijn naam heeft staan, je in het vervolg wel wat voorzichtiger en correcter kunt zijn bij je uitspraken (ook al probeer je dat achteraf te nuanceren).

Zucht. Wat is er precies niet duidelijk aan:

Zoals ik al zei ligt het ook niet zo zwart-wit, aan beide kanten.

Uiteraard heb je gelijk dat er veel meer speelde en dat het niet zo zwart-wit was,

Ook zucht. Dat is dus niet wat ik bedoel. Het gaat er niet om dat er 'meer speelde' of dat 'meer factoren zijn'. Het gaat erom dat er een andere hoofdoorzaak is die expliciet benoemt moet worden als je het eerlijk wil spelen.

[MysticNetherlands 298]

]Nee hoor, alleen jouw antwoord.

MAar je beperkt je niet alleen tot mijn antwoord om geen onderbouwing te geven. Zonder onderbouwing roepen dat iets nietszeggend is niet echt constructief voor de discussie die je zo graag lijkt te willen voeren. Het is al lastig genoeg om een discussie via t internet te voeren, laat staan over dergelijke onderwerpen.

Ik vraag simpelweg om een uitgebreider antwoord en toelichting (waarvan jij denkt dat je die gegeven hebt en ik denk van niet). Als dat bij jou pedant overkomt, tja, kan ik niet zoveel mee. Op mijn achterste benen staan doe ik ook niet bepaald. Maar op de een of andere manier vat jij dat zo op.

Als je direct iemand verwijt aan een punt voorbij te gaan, komt dat, zeker gezien met je eerdere manier van antwoorden eisen en frasen als "graag nog antwoord" en " en daar geef je nog steeds geen antwoord op" nogal pedant over ja. Dat jij daar niet zo veel mee kunt.... tsja, daar kan ik dan weer niet zoveel mee

De essentie is niet dat het een nauwer begrip is. Atheïsme is geen containerbegrip waar communisme onder valt of iets dergelijks.

Dat zeg ik toch ook niet? JUIST niet? Atheisme is een nauwer begrip, hoe kan het dan opeens een container worden voor communisme?

In voorgaande posts zet je atheisme en religie tegenover elkaar, wat dus onjuist is.

Omdat ene Bonjour roept dat de oplossing voor het voorkomen van massamoorden het afschaffen van religieuze opvoeding is. Wat natuurlijk de grootst mogelijk onzin is dit ooit in dit forum is gepost. Ik heb nu al (te vaak) aangegeven at atheisme en religie niet hetzefde 'niveau' zijn, ik ga er niet meer op in, dus je hoeft er niet op te blijven hameren. Ik heb nu ook al vaak genoeg uitgelegd dat het veel complexer is en dat net zoals dat religie an sich niet alleem verantwoordelijk is voor moorden en angst, atheisme dat is. Ik zette beide tegenover elkaar in een concersatie met Bonjour en wees je er na de eerste post waarin jij je in die conversatie mengde gelijk op dat het niet zo zwart-wis is.

Het gaat erom dat dat atheïsme in jouw voorbeeld het motief is om 12 tot 20 miljoen christenen te vermoorden. Daar moet je gewoon flink mee oppassen dat soort uitspraken. In het geval van Stalin wordt religie vervangen door atheïsme, omdat religie niet past in een communistisch gedachtegoed.

Nee, ik zei dat er mensen vanuit expliciet atheistisch motieven zijn vermoord, dat is wat anders. Ik noemde dan ook alleen de christelijke slachtoffers die vermoord zijn om hun geloof, niet alle slachtoffers van het communistische regime. Deze christenen zijn vermoord door een regime en een staat die expliciet atheistisch waren, omdat zij wel in God geloofden en de staat niet. Ik zeg nergens dat ze louter en alleen vanuit atheisme vermoord zijn. Ik geef aan dat het een veel complexer iets is, maar als mensen als Bonjour religie als oorzaak gaan aanwijzen, kan ik er ook wat van. Ik schrijf zelf ergens letterlijk dat 'ik ook dom kan doen' dus waarom je er zo op blijft doorhameren is me volslagen onduidelijk. Je preekt tegen de verkeerde persoon.

e in het vervolg wel wat voorzichtiger en correcter kunt zijn bij je uitspraken (ook al probeer je dat achteraf te nuanceren).

Nee, JIJ moet gewoon niet zo zeuren als iemand duidelijk VANAF T BEGIN schrijft "zo, ik kan ook dom doen" en binnen 2 posts schrijft dat het niet zo zwart-wit is en duidelijk een motivatie geeft waarom hij wel even zwart-wit doet. En dat jij dat dan wilt afwimpelen als "dat kwam later pas in een zinnetje" en "probeer je dat achter te nuanceren". Ik probeer niet te nuanceren, ik nuanceer. Vanaf t begin (itt Bonjour), overduidelijk. Wat is er voor jou zo moeilijk om aan te snappen?

Ook zucht. Dat is dus niet wat ik bedoel. Het gaat er niet om dat er 'meer speelde' of dat 'meer factoren zijn'. Het gaat erom dat er een andere hoofdoorzaak is die expliciet benoemt moet worden als je het eerlijk wil spelen.

Ja, aan beide kanten. Nogmaals, je kunt je beter tot Bonjour richten.

[Bonjour 80]

Omdat ene Bonjour roept dat de oplossing voor het voorkomen van massamoorden het afschaffen van religieuze opvoeding is. Wat natuurlijk de grootst mogelijk onzin is dit ooit in dit forum is gepost.

Zolang God niet bewezen is, is er ook niet te bewijzen wat de grootst mogelijke onzin op dit forum is.

Jij haalt Stalin erbij. Laten we eens even bij een aantal mensen langsgaan en kijken wat de rol van religie is geweest in hun jonge jaren:

Hitler

In zijn kinderjaren was hij, vooral door toedoen van zijn strenggelovige moeder, koorknaap en misdienaar in de lokale katholieke parochiekerk. ... Op twaalfjarige leeftijd verzette Hitler zich tegen het ontvangen van het vormsel, ondanks de wens van zijn vrome moeder. Hij werd gedwongen het sacrament toch te ontvangen.[bron?] In 1907 bezocht Hitler voor het laatst een katholieke kerkdienst waarbij hij ook ter communie ging.

Stalin

Stalin bezocht het Russisch-orthodoxe seminarie in Tiflis, waar het onderwijs indertijd beter was dan op andere scholen.

Pol Pot

Hij studeerde in een boeddhistisch klooster en was twee jaar monnik.

Mao

Yichang's wife, Wen Qimei, was a devout Buddhist who tried to temper her husband's strict attitude.[10] Zedong too became a Buddhist, but abandoned this faith in his mid-teenage years.

Himmler

In de opvoeding van de kinderen speelden het katholicisme en het Beiers regionaal-nationalisme een belangrijke rol.

Pinochet

religie: Rooms Katholiek

Pinochet went to primary and secondary school at the San Rafael Seminary of Valparaíso, the Rafael Ariztía Institute (Marist Brothers) in Quillota, the French Fathers' School of Valparaíso, and then to the Military School in Santiago, which he entered in 1931.

Franco

religie: Rooms Katholiek

He was baptised on 17 December at the military church of San Francisco with the baptismal names Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo: Francisco for his paternal grandfather, Paulino for his godfather, Hermenegildo for his maternal grandmother and godmother and Teódulo for the saint day of his birth.

Paus Pius XII

(Voor zijn zwijgende rol in WOII)

religie: Rooms Katholiek

Botha

Religie: Nederlandse Hervormde Kerk

Hiroito

Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke ikegami, Japans voor levende natuurgeest, een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme.

Ho chi min

Zijn vader was een confucianistisch leraar en Hồ zelf genoot dan ook een strenge confucianistische opvoeding.

Saddam, Khadaffi, Assam

religie: Islam

François Duvalier (Papa Doc)

Religion Voodoo, excommunicated Roman Catholic

Videla

Jorge Rafael Videla was born on 2 August 1925 in the city of Mercedes. He was the third of five sons born to Colonel Rafael Eugenio Videla Bengolea (1888–1952) and María Olga Redondo Ojea (1897–1987) and was christened in honor of his two older twin brothers, who had died of measles in 1923.

Nicolae Ceaușescu

Religion None (Atheist)

(prev.Romanian Orthodoxy)

Alleen Mussolini is een uitzondering.

[MysticNetherlands 298]

Omdat ene Bonjour roept dat de oplossing voor het voorkomen van massamoorden het afschaffen van religieuze opvoeding is. Wat natuurlijk de grootst mogelijk onzin is dit ooit in dit forum is gepost.

Zolang God niet bewezen is, is er ook niet te bewijzen wat de grootst mogelijke onzin op dit forum is.

Jij haalt Stalin erbij. Laten we eens even bij een aantal mensen langsgaan en kijken wat de rol van religie is geweest in hun jonge jaren:

Hitler

In zijn kinderjaren was hij, vooral door toedoen van zijn strenggelovige moeder, koorknaap en misdienaar in de lokale katholieke parochiekerk. ... Op twaalfjarige leeftijd verzette Hitler zich tegen het ontvangen van het vormsel, ondanks de wens van zijn vrome moeder. Hij werd gedwongen het sacrament toch te ontvangen.[bron?] In 1907 bezocht Hitler voor het laatst een katholieke kerkdienst waarbij hij ook ter communie ging.

Stalin

Stalin bezocht het Russisch-orthodoxe seminarie in Tiflis, waar het onderwijs indertijd beter was dan op andere scholen.

Pol Pot

Hij studeerde in een boeddhistisch klooster en was twee jaar monnik.

Mao

Yichang's wife, Wen Qimei, was a devout Buddhist who tried to temper her husband's strict attitude.[10] Zedong too became a Buddhist, but abandoned this faith in his mid-teenage years.

Himmler

In de opvoeding van de kinderen speelden het katholicisme en het Beiers regionaal-nationalisme een belangrijke rol.

Pinochet

religie: Rooms Katholiek

Pinochet went to primary and secondary school at the San Rafael Seminary of Valparaíso, the Rafael Ariztía Institute (Marist Brothers) in Quillota, the French Fathers' School of Valparaíso, and then to the Military School in Santiago, which he entered in 1931.

Franco

religie: Rooms Katholiek

He was baptised on 17 December at the military church of San Francisco with the baptismal names Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo: Francisco for his paternal grandfather, Paulino for his godfather, Hermenegildo for his maternal grandmother and godmother and Teódulo for the saint day of his birth.

Paus Pius XII

(Voor zijn zwijgende rol in WOII)

religie: Rooms Katholiek

Botha

Religie: Nederlandse Hervormde Kerk

Hiroito

Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke ikegami, Japans voor levende natuurgeest, een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme.

Ho chi min

Zijn vader was een confucianistisch leraar en Hồ zelf genoot dan ook een strenge confucianistische opvoeding.

Saddam, Khadaffi, Assam

religie: Islam

François Duvalier (Papa Doc)

Religion Voodoo, excommunicated Roman Catholic

Videla

Jorge Rafael Videla was born on 2 August 1925 in the city of Mercedes. He was the third of five sons born to Colonel Rafael Eugenio Videla Bengolea (1888–1952) and María Olga Redondo Ojea (1897–1987) and was christened in honor of his two older twin brothers, who had died of measles in 1923.

Nicolae Ceaușescu

Religion None (Atheist)

(prev.Romanian Orthodoxy)

Alleen Mussolini is een uitzondering.

Weet, ze dronken ook allemaal water. Laten we water drinken verbieden!

Echt, ik ga niet meer op je onzin in.

[Hitchens 134]

Ik heb alle randdiscussies met als strekking 'wat snap je daar niet aan' maar even uit de discussie verwijderd. Wel zo overzichtelijk.

MAar je beperkt je niet alleen tot mijn antwoord om geen onderbouwing te geven. Zonder onderbouwing roepen dat iets nietszeggend is niet echt constructief voor de discussie die je zo graag lijkt te willen voeren. Het is al lastig genoeg om een discussie via t internet te voeren, laat staan over dergelijke onderwerpen.

Oké. Het ging over jouw stuk van Wiki over de USSR. Mijn vraag was: ‘En als je bovenstaand verhaal leest zie jij daarin dan een motief vanuit atheïsme voor het verwijderen van religie gepaard met geweld? Of zie je een ideologie die religie verwijdert en wil vervangen met atheïsme?’. Je antwoordt met: ‘ik zie [veel factoren] in een ingewikkeld samenspel’.

...en daar blijft het bij. Dat vind ik algemeen en nietszeggend. Ik wil dus weten op welke manier atheïsme een rol speelt binnen de factoren die je noemt voor het motief om miljoenen christenen te vermoorden. En hoe belangrijk is die factor?

]Nee, ik zei dat er mensen vanuit expliciet atheïstisch motieven zijn vermoord, dat is wat anders. Ik noemde dan ook alleen de christelijke slachtoffers die vermoord zijn om hun geloof, niet alle slachtoffers van het communistische regime. Deze christenen zijn vermoord door een regime en een staat die expliciet atheïstisch waren, omdat zij wel in God geloofden en de staat niet. Ik zeg nergens dat ze louter en alleen vanuit atheisme vermoord zijn.

Maar je noemt atheïsme wel een factor waar vanuit een motief kan komen om mensen te vermoorden, zoals bij Stalin. Je noemt de staat expliciet atheïstisch. En dat is nu de kern van de discussie. De staat was niet atheïstisch, althans dat was niet het doel van het regime en kan daarom ook niet worden genoemd als motief. Atheïsme is meer een bijproduct van een regime dat zwaar beïnvloed was door de ideeën van Marx, maar speelt daardoor geen enkele actieve rol. Er is dus geen directe link. Stalin wilde religieuze elementen uit de samenleving verwijderen, niet om het atheïstisch te maken, maar om aan te sluiten bij het communistische gedachtegoed. En religie paste daar niet in. Ze hadden teveel geld en invloed, dat staat haaks op het idee dat iedereen gelijk is. Stalin vermoordde dus geen mensen omdat deze in God geloofden, maar omdat hij religieuze invloeden uit de staat wilde verwijderen.

Maar doordat je Stalin linkt aan atheïsme lijkt het alsof er een relatie is tussen de twee, ook al geef je aan dat het een onderdeel is van een ingewikkeld samenspel. En ik snap ook dat het in een reactie is op Bonjour. Maar m.i. speelt atheïsme dus geen enkele rol, ook niet als onderdeel van een geheel. Het is een overblijfsel van een ideologie, maar Stalin vermoordde geen mensen vanuit atheïstische motieven.

[MysticNetherlands 298]

Oké. Het ging over jouw stuk van Wiki over de USSR. Mijn vraag was: ‘En als je bovenstaand verhaal leest zie jij daarin dan een motief vanuit atheïsme voor het verwijderen van religie gepaard met geweld? Of zie je een ideologie die religie verwijdert en wil vervangen met atheïsme?’. Je antwoordt met: ‘ik zie [veel factoren] in een ingewikkeld samenspel’.

...en daar blijft het bij. Dat vind ik algemeen en nietszeggend. Ik wil dus weten op welke manier atheïsme een rol speelt binnen de factoren die je noemt voor het motief om miljoenen christenen te vermoorden. En hoe belangrijk is die factor?

Wellicht wat minder snel met krachttermen als 'nietszeggend' strooien en als een antwoord niet dat gebied bestrijkt waar je op had gehoopt, daar gewoon gericht naar vragen.

Maar je noemt atheïsme wel een factor waar vanuit een motief kan komen om mensen te vermoorden, zoals bij Stalin.

Ja, en daar heb ik argumenten voor gegeven. Die zijn heel simpel. Geef jij dan maar eens argumenten waarom dat evt niet zou zijn.

Je noemt de staat expliciet atheïstisch. En dat is nu de kern van de discussie. De staat was niet atheïstisch, althans dat was niet het doel van het regime en kan daarom ook niet worden genoemd als motief.

Je schakelt zelf moeiteloos heen en weer tussen 'factor' en 'motief', je snapt nog steeds niet dat ik zeg dat atheisme wel degelijk een factor was en dat er vanuit atheistische redenen theisten zijn vermoord? Maar dat er meer speelde? Ik heb echt geen idee hoe ik het anders moet verwoorden zodat het kwartje valt bij jou. Anyway. De staat was WEL atheistisch.. Vrijheid van godsienst wed vanuit de staat geschrapt, atheisme werd vanuit de staat gepromoot op scholen, de staat vervolgde gelovigen vanuit haar atheistische zienswijze. Zelfs Wiki (niet een gezaghebbende bron, maar over t algemeen een redelijke weergave van consensus) noemt de USSR een atheistische staat op diverse plekken en heeft zelfs een hele pagina aan atheistische staten gewijd. Jij kan wel blijven roepen dat het niet zo was, maar er zijn er denk ik weinig die je gelijk geven.

Atheïsme is meer een bijproduct van een regime dat zwaar beïnvloed was door de ideeën van Marx, maar speelt daardoor geen enkele actieve rol. Er is dus geen directe link.

Geen direct link? Mu goodness, dat scrhrijf je gewoon met een stalen gezicht Er was geen directe link?

Stalin wilde religieuze elementen uit de samenleving verwijderen, niet om het atheïstisch te maken, maar om aan te sluiten bij het communistische gedachtegoed. En religie paste daar niet in. Ze hadden teveel geld en invloed, dat staat haaks op het idee dat iedereen gelijk is. Stalin vermoordde dus geen mensen omdat deze in God geloofden, maar omdat hij religieuze invloeden uit de staat wilden verwijderen.

Leuke mening. Ik deel hem slechts ten dele. Als je je wat meer zou inlezen zou je weten dat je (ten dele) onzin verkoopt door dit als hoofdreden aan te duiden. De staat wou niet alleen breken met de macht van de kerk (integendeel men vond het ook prima dat de kerk de mensen dom en in bedwang hield), men vond religie ook ouderwets, belachelijk bijgeloof. Men was niet alleen tegen religie zoals jij probeert te stellen, men was ook tegen het geloof in God. Volgens mij is het 'niet geloven in God' atheisme toch?