Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[Eli7 0]

Over eten weten we het wel; en we kunnen zelfs het oude testament billijken: Van de haas als herkauwer begrijpen we het wel: erg onhygiënisch (onheilig) is als het verteerde weer opnieuw wordt gegeten. En ook het varken als gespleten hoevige is te begrijpen: een heilig volk verdient rechtgeaarde hoevigen. Maar nemen we deze aanstoot tegen de heiligheid weg, dan is het gewoon eten.

Sorry, hier praat je toch echt een beetje onzin. De haas is een herkauwer en dat is in principe een reden dat hij juist wel gegeten mag worden, de reden dat de Joden geen haas mochten eten is omdat een haas geen hoeven heeft. Alle reine landdieren zijn herkauwende dieren en dat herkauwen wordt juist heel belangrijk gevonden in plaats van dat het onhygiënisch zou zijn. Hetzelfde verhaal bij het varken, alle reine landdieren waren dieren met gespleten hoeven, de reden dat een varken onrein was, is omdat het varken niet herkauwt. En hoe je erbij komt dat een heilig volk rechtgeaarde hoeven verdient is mij al helemaal een raadsel.

Maar dan nu nog jouw onderwerp van ontucht. Waarom was ontucht onrein? Is het woord ontucht mogelijk niet meer van toepassing als we de ontucht plaatsen binnen een context van heiliging en dankzegging....? Of is ontucht heiligbaar als we er niemand mee tot last zijn? Of binnen het huwelijk?

Goeie vraag, waarom noemt God ontucht onrein? Wij kunnen nu wel proberen om Gods beweegredenen in te vullen, maar daarmee plaatsen we in zekere zin op de plaats van God zelf. Als God zegt dat iets onrein is, dan is dat zo omdat God dat zegt. God zal er zeker zijn redenen voor hebben, we kunnen ons best doen om te onderzoeken waarom God bepaalde dingen onrein heeft genoemd. Feit blijft dat iets onrein is, omdat God dat nou eenmaal zo gezegd heeft. En als iets een gruwel is in Gods ogen, dan heeft God daar kennelijk Zijn redenen voor. Wij kunnen zoeken naar welke redenen dat zijn. Het zijn echter niet de redenen die iets tot een gruwel maken, het is alleen het oordeel van God zelf dat iets tot een gruwel maakt. Dat iets een gruwel is, is namelijk geen feitelijke constatering maar een waardering van de feiten.

En daarom zijn de spijswetten en de wetten rondom de seksuele omgang met elkaar vergelijkbaar. In beide gevallen geeft God namelijk het oordeel gruwelijk. Dit oordeel is niet afhankelijk van de feiten, maar alleen afhankelijk van de waardering die God zelf aan deze feiten geeft. Het maakt helemaal niet uit of wij dingen nu wel of niet hygiënisch vinden, als God het een gruwel vindt dan is het gewoon een gruwel.

Bij de spijswetten nemen we de verklaring van gruwelijk niet meer als op ons van toepassing. Waarom is de verklaring van gruwelijk dan nog wel van toepassing als het gaat om de wetten aangaande de seksuele omgang? Waarom is Gods oordeel in het ene geval wel van belang en in het andere geval niet meer? Gods oordeel is toch niet afhankelijk van de feiten, maar alleen van Zijn waardering van de feiten?

Daarom nog maar eens even de vergelijking opnieuw benoemd tussen eten en ontucht, die jij over één kam scheert: De nieuw-testamentische norm bij het eten is de norm van het paradijs en het verbond met Noach: Paulus (Christus) voert de mens weer terug naar de beginsituatie. God gaf de mens al het levende en groeiende om te eten. Heel duidelijk een bedoelde inrichting van de schepping. Deze norm is ook niet zo raar, want in Christus krijgen wij weer leven onder een levensboom van eeuwig leven, en een nieuwe geboorte in gemeenschap met God Zelf. Zou je zoiets ook kunnen verzinnen bij de moraal omtrent huwelijk en ontucht? Of misschien heb je nog een heel andere manier van er tegenaan kijken?

Het is interessant dat je het Noachitische verbond aanhaalt. In het Noachitische verbond wordt overspel verboden, maar wordt er niets gezegd over homoseksualiteit oid. Dus waarom alleen voor de spijswetten terug gaan naar Noach en niet voor de normen omtrent seksualiteit?

[Eli7 0]

Mat.19 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Gesneden, dat is door God een beperking gekregen hebben. Het is niet een zaak van castreren, maar een zaak van geconfronteerd worden met consequenties van de aardse gebrokenheid. In het concrete geval ging het om de heiligheid van het huwelijk: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn; Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Interessant genoeg geeft de NBV in Galaten 5 wel weer dat de Galaten zich zouden moeten laten castreren op de plaats waarop er in de HSV staat dat ze gesneden moet worden. Heel vreemd is de connotatie tussen zich laten snijden en castratie kennelijk niet. Het zal in ieder geval een connotatie zijn die de lezers van toen begrepen zullen hebben en die om een verdere uitleg vraagt. Dat er een bredere toepassing is in het idee dat 'castratie' symbool kan staan voor allerlei zaken van aardse gebrokenheid wil ik overigens geenszins ontkennen. De meer 'vergeestelijkte' uitleg betekent echter niet dat een meer 'letterlijke' uitleg niet meer van toepassing is.

Een ander voorbeeld van hetzelfde is de rijke jongeling:

Hij heeft God lief, en houdt de wet, en wil graag in aanmerking komen voor het Koninkrijk. Dat kan niet, want God heeft hem een "beperking" (lees: "genade en reden voor dankbaarheid") gegeven: rijkdom. Nu kan de rijkdom hem worden afgenomen/gegeven door de gemeente, of hij kan de rijkdom opgeven/verkiezen, of God kan hem beproeven en zijn rijkdom afnemen of anderszins in relativerende benauwdheid (lees: "loutering") brengen. In andere woorden: Hij kan gesneden worden door mensen, hij kan zichzelf snijden of God kan hem snijden. In dit concrete geval is hij al gesneden door God: God heeft hem rijkdom gegeven als verlammende beperking (Lees ook: "Loutering" want hij ging bedroefd heen".

Dat je rijkdom uitlegt als een 'snijden in het vlees' vind ik een bijzondere creatieve interpretatie... Over het algemeen wordt rijkdom namelijk gezien als een zegen van God of het resultaat van het goddeloze streven van de mens naar geld in plaats van naar God. Dat God rijkdom geeft als een beperking valt hier enigszins moeilijk mee te rijmen. Als je bij Paulus leest, dan zie je dat een 'snijden in het vlees' wordt gezien als iets dat het leven er op zijn minst zwaarder op maakt. Het is iets dat je jezelf niet zou toewensen. Bij rijkdom is dat meestal niet het geval...

En wie volgen wil ontdekt zichzelf, en zijn beperkingen.

En de gemeente houdt hem niet weg om zijn beperking. Het ís geen beperking, maar genade.

Waarbij ik wil opmerken dat de meeste mensen rijkdom al vanaf het begin als genade zullen opmerken. Castratie lijkt me een veel duidelijkere vorm van beperking. Het niet mogen trouwen is ook een duidelijke vorm van beperking. Rijkdom wordt door vrijwel niemand als een beperking gezien...

Zegen, dat is dat de zwakheden worden onderkend, en de Geest leven krijgt zodat de mens in zichzelf of door de gemeente of door God, juist in alle beperkingen en verzoekingen tot bloeiende stam van Gods Koninkrijk wordt.

Dat is een zeer bijzondere en specifieke definitie van zegenen. Letterlijk betekent zegenen vooral het uitspreken van goede woorden, waarbij je in je achterhoofd moet houden dat woord en daad in het Joodse denken veel meer hand in hand gaan. Het goede over iemand uitspreken is dan ook veel meer dan alleen maar een leuke wens, het is de overtuiging dat het ook daadwerkelijk zal gebeuren zoals is gezegd waarbij ook de eigen verantwoordelijkheid van de gezegende niet uit het oog wordt verloren.

Om de daad bij het woord te voegen: ik zegen je, dat God jou veel van Zijn wijsheid zal schenken, wanneer jij Hem blijft volgen.

[Oceanos 0]

Inderdaad. En in dat geval is de betekenis relevant van ‘djfeouwe89234’' date=' en is niet relevant of het wel of niet gangbaar is.

[/quote']Natuurlijk is dat wel relevant. Als jij belooft niet zomaar argumenten mijnerzijds aan de kan te schuiven met dit soort dooddoeners, zal ik t ook niet doen

Ik probeer je te begrijpen, maar werk dan ook even mee;

Ik weet niet welk argument je hebt, of welk argument je op doelt die ik weggeschoven zou hebben.

Ik zei o.a. “Maar alleen relevant is wat de betekenis is, toch?â€

En ik vroeg je “Wat is de relevantie die jij ziet?â€

Dus: Wat is de relevantie die jij ziet? - Gestel - Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?

Feit is, dat Paulus een woord gebruikt wat we niet goed kennen.

Dat bestrijd ik dus met meerdere redenen. En gaf ook jij niet zelf al de betekenis toen je zei : Er staat "bij mannen in bed liggers met sexuele connotatie"... Dus hoezo ken jij het woord niet?

Je vergelijking met 'wenen' slaat nergens op want dat is een woord dat we wel kennen in heel veel andere bronteksten.

Dat geeft aan dat je argument een verlegenheidsoptie is die pas van belang zou kunnen worden als andere argumenten niets opleveren ( zoals andere bronnen, herleiden van woordkeuze, context, etc, etc).

En zelfs dán, dan is nog steeds niet aangetoond of dan je argument überhaupt geldig is, Want gestel Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?

Maar als je de meest ganbare taal bezigt' date=' ligt t wellicht meer voor de hand dat je de gangbare termen voor homofiel/homosexueel gebruikt.

[/quote']

Lijkt me erg kort door de bocht, want:

De wettelijke bepaling over dit onderwerp spreekt niet in termen van homofiel/homosexueel maar drukt zich uit als de daad van het hebben van seks tussen 2 mannen (uitgedrukt als bij een man liggen). Dus ook als een man zich niet homofiel/homosexueel voelt maar wel met een man naar bed gaat, dan valt dit dus onder dit verbod. Dus of er nu wel of niet sprake is van een nijging tot dat gedrag, als het gedrag optreedt zoals genoemd in het verbod, dan wordt het verbod overtreden.

Neem even de moeite om de vertalingen op te zoeken van de gangbare woorden die ik 2 na laatste post vorige pagina gaf ('αÏÏενομανεσ', 'παιδεÏαστής', 'κίναιδος', 'εÏαστεσ').

Ik had ze reeds opgezocht. Maar nog steeds geldt hoe is dit relevant ??

Hoe is dit een antwoord op mijn vraag en opmerking??

Gestel Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?

Ik heb je al eerder aangegeven dat t niet ondenkbaar is dat jij gelijk hebt. Omdat ik opensta voor je argumenten.

ok.

Jij staat echter compleet niet open voor welk argument dan ook, omdat je conclusie vaststaat.

Je opmerking is ongefundeerd en onwaar, maar ik sta open voor je argumenten die zouden aantonen dat ik niet voor je argumenten open zou staan. Ik zeg dit met een knipoog, maar meen het serieus. Ik snap best dat communicatie niet altijd meevalt, maar laten we toch niet al te makkelijk al te negatief over elkaar denken. Want dat misstaat ons.

Ik heb je al eerder aangegeven dat t raar is dat dit woord wordt gebruikt. Hij (en de auteurs die onder zijn naam schreven) gebruikt de hele tijd gangbare woorden, omdat iedereen die zou snappen. Waarom hier dan niet?

Dit is een vraag! Maar wat is nu je argument??

Gestel - Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?? Je moet niet net doen alsof ik je argumenten van tafel zou vegen, terwijl ik jou vraag nu eindelijk je punt duidelijk op tafel te leggen…. Dit is geen onwil, maar een vraag om duidelijkheid en om concreet je punt te maken. Want ik zie of begrijp je argument niet.

Tevens

Tevens? tafel is m.i. nog leeg...

Tevens heb ik je in n vorige discussie aangegeven dat t woord ook sporadisch buiten de Bijbel werd aangetroffen en daar voortkwam in relatie met vrouwen. Dus t kan nooit mannelijke homosex betekenen.

Ik kan het nergens vinden ( ondanks dat ik al je bijdragen gecheckt heb van 3 verschillende draden over dit onderwerp).

Graag je argument/bewijs op tafel...

Daarnaast, en dat heb ik je eerder ook al aangegeven, zijn niet alle samengestelde woorden qua betekenis overduidelijk. 'Samengesteld' bijv wel, 'hoofdstad' al weer wat minder (immers het betekent niet een stad met alleen maar inwoners met hoofden of iets dergelijks) en 'onderhandelen' al weer een heel stuk minder etc.

Ik snap wat je bedoelt, maar de meest voor de hand liggende betekenissen zijn toch echt verwant met de betekenissen van de deelwoorden. Zeker als je daarnaast niets weet, is dit taalkundig het logisch startpunt. Maar om meer zekerheid te krijgen op de betekenis is:

a) Naast de betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd

Is ook gekeken naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

c) En als belangrijkste: kijken naar de context; Schrift met Schrift vergelijken:

verwijzend naar de Schrift waar dezelfde woorden centraal staat.

Dit zijn 3 richtingwijzers naar dezelfde conclusie.

Daarnaast zijn er heel veel rabbi's die aangeven dat t louter anale sex tussen mannen verbiedt.

DUS ??? Het verbod is dat een man niet met een man naar bed mag. Dus de kern overlapt elkaar. ( overigens, ik ken ook rabbi’s die het weer wat anders zien, maar so what? Het gaat om de kracht van het argument, niet om het tellen van de neuzen)

Kortom, we weten het niet

De argumenten die ik gaf wijzen kip en klaar naar de betekenis die ik gaf. En jouw argumenten mag je, zoals genoemd, benoemen/toelichten c.q. op tafel leggen. Maar gaf ook jij niet zelf al de betekenis toen je zei : Er staat "bij mannen in bed liggers met sexuele connotatie"...

en toch staat je keuze vast.

Vanzelfsprekend staat mijn keuze vast verankerd aan inhoud, logica , bewijzen en duidelijke argumenten. En dat zal dus de enige weg zijn waarlangs die keuzes al-dan-niet wijzigen (en hebben gewijzigd in het verleden). Vandaar mijn herhaalde oproep naar jou om je op deze weg te begeven, en stop aub met de ongein van het toedichten van negatieve eigenschappen aan mij.

Omdat je uitgaat van een hedendaagse opvatting

Die opvatting is niet van slechts hedendaags.

en je oren sluit voor alle argumenten die niet jouw mening onderschrijven.

Ik zou het op prijs stellen als je dit terugneemt. Ik vind het niet redelijk dat je me zo bejegent.

De enige logische conclusie is met zoveel elkaar tegensprekende bronnen, dat we het niet weten.

argumenten moet je wegen op inhoud, logica, en kracht. Niet op het aantal tegensprekende bronnen.

De term uit de wet is “een man die bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijliggingâ€. Om de term wat korter te maken' date=' gingen de rabbies spreken van “liggen bij een manâ€.

In het hebreeuws is dit “mishkav-zakur†en wordt tot op de dag van vagdaag nog steeds als term gebruikt in de joodse wet.[/quote']

Ik zou je willen adviseren goed te bestuderen wat er niet klopt aan t Hebreeuws van de gevreesde passage. Volgens velen staat er "mannen die in een vrouwenbed liggen".

Bedankt voor je advies. Maar inhoudelijk: Bij deze vraag ik je uitdrukkelijk om je argument dan op tafel te leggen als je meent dat jij ( of ‘velen’) die hebt. In concreto: hoe kom je erbij dat er zou staan: "mannen die in een vrouwenbed liggen" ?

[Oceanos 0]

(..)

Natuurlijk kun je er best over discussiëren over seksualiteit vanuit christelijk perspectief enzo, maar het argument dat het in Leviticus staat heeft wat mij betreft weinig overtuigingskracht.

Voor zover ik weet, is in deze draad de Leviticus-tekst niet als zelfstandige bewijs-tekst aangevoerd . De tekst met de discussie over arsenokotai was n.a.v. I kor.6:9

De term die daar en in 1 Tim.1:8-11 genoemd wordt, staat in een context die expliciet verwijst naar de wet. En in de wet staat precies dezelfde term, met als enige verschil dat het als 2 losse woorden staat in het OT, en in het NT als een samenstelling. Om meer duidelijkheid te krijgen over de term in het NT, kijken we naar die term zoals het in de wet staat in Leviticus 20:13. Schrift met Schrift vergelijken....

[MysticNetherlands 298]

Oceanos, je bezigt allerlei truucjes. Geënt op lege logica trek je opeens uit t niets n conclusie over 'een verlegenheidsoptie'. Nergens op gebaseerd dan je eigen fantasie. Je probeert jezelf gezag toe te eigenen door te spreken over 'inhoud, logica en kracht' en bent daarbij je eigen rechter die zonder enige indicatie jouw ene argument als inhoudelijk, logisch en krachtig bestempelt en de mijne als niet. Gebaseerd op niets meer dan je eigen overtuiging. Want een objectieve maatstaf is er uiteraard niet. Dus nee, ik neem mijn 'bejegening' niet terug. Je vindt zelfs een zinsnede als 'je keuze staat vast' al een belediging. Ik vind dat je weigert in te zien dat het verder compleet gangbare taal bezigen van Paulus zodat iedere lezer zijn boodschap zou snappen, maar dan opeens een onbekend en n nieuw woord gebruiken pas een belediging Je post hier op dit forum bijna alleen maar over t veroordelen van homo's, dus het verbaast me dat je, klaarblijkelijk onbevangen als je deze materie hebt bestudeert (gezien je mij ervan beticht je te bejegenen), (mijn argumenten over) de gangbare woorden, en het voorkomem van t gevreesde woord iincombinatie met vrouwen etc nog niet zelf bent tegengekomen.

Ik heb deze discussie al eerder met je gevoerd en stuit wederom op je muur van zelf aangemeten onwil om de ander zijn argumenten te wegen (ik noemt het expliciet onwil want kwantificeren kan je dat uiteraard niet). Ik wil nog wel even op je laatste 'uitdrukkelijke vraag' ingaan (over de rare grammaticale constructie van t gebezigde Hebreeuws in Leviticus), maar dat wordt niet vandaag ben ik bang. Ik meen dat t zelfs in Wiki te vinden is, dus je kunt er zelf ook naar zoeken in de tussentijd.

[Olorin 154]

(..)

Natuurlijk kun je er best over discussiëren over seksualiteit vanuit christelijk perspectief enzo, maar het argument dat het in Leviticus staat heeft wat mij betreft weinig overtuigingskracht.

Voor zover ik weet, is in deze draad de Leviticus-tekst niet als zelfstandige bewijs-tekst aangevoerd . De tekst met de discussie over arsenokotai was n.a.v. I kor.6:9

De term die daar en in 1 Tim.1:8-11 genoemd wordt, staat in een context die expliciet verwijst naar de wet. En in de wet staat precies dezelfde term, met als enige verschil dat het als 2 losse woorden staat in het OT, en in het NT als een samenstelling. Om meer duidelijkheid te krijgen over de term in het NT, kijken we naar die term zoals het in de wet staat in Leviticus 20:13. Schrift met Schrift vergelijken....

Ik kom het wel eens tegen zonder koppeling tussen dit vers en het OT vers.

Overigens ook voor het NT is er wel wat op af te dingen. De tekst lijkt me nogal te verwijzen naar de cultuur van die tijd. Laten we zeggen dat als de 'knaap' een meisje zou zijn geweest, dan was het Bijbels gezien nog steeds foute boel geweest.

[creyenn 0]

probleem. Want uit liefde voor deze mensen wens je hen een leven zonder continu verleiding van de duivel toe (want, zo lees ik dat tenminste, alle sex buiten het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw is verkeerd), dus, je wenst hen een leven waarin sexuele bevrediging een mogelijkheid is zodat ze niet ten prooi vallen aan de duivelse verleidingen.

Het is echt heel lastig. Iemand de mogelijkheid geven sexuele bevrediging te hebben door te trouwen was duidelijk de boodschap van Paulus. Maar als homo's dat niet mogen, hebben we als lichaam van Christus met z'n allen een probleem.

Ik zie er geen oplossing voor, Ouweneel ook niet.

Mat.19 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Gesneden, dat is door God een beperking gekregen hebben. Het is niet een zaak van castreren, maar een zaak van geconfronteerd worden met consequenties van de aardse gebrokenheid. In het concrete geval ging het om de heiligheid van het huwelijk: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn; Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

[...]

Het gaat dus niet om begeerte faciliteren op overwegingen van "eerlijkheid" en "tegengaan van verleiding". Dat werkt zo niet. Echt niet. Het gaat om Liefde leren en liefde toepassen. Waaruit leren wij de liefde kennen? Niet uit slap snoezelen, maar uit de wet van God. En waar liefde woont (kun je niet afdwingen met de wet) gebiedt de Heer zijn zegen. Zegen, dat is dat de zwakheden worden onderkend, en de Geest leven krijgt zodat de mens in zichzelf of door de gemeente of door God, juist in alle beperkingen en verzoekingen tot bloeiende stam van Gods Koninkrijk wordt.

Sorry dat ik er niet op reageer, maar moet dit hele verhaal even rustig 3 keer lezen voor ik m snap

[dingo 166]

Lang verhaal....

Mijn stelling was en is dat er in Leviticus wel meer dingen een gruwel genoemd worden, die nu niet meer gelden. En dat wat nu nog wel geldt en wat niet allesbehalve zo simpel als dat jij voorstelt. Voor de rest is je hele lange verhaal met wat ik allemaal wel niet zou denken en beweren, pure inlegkunde/insinuatie van jouw kant. Ik verzoek je daarmee op te houden omdat het de discussie alleen maar vertroebelt.

Jij hebt het over gruwelen, maar ik heb het niet over gruwelen, Ik heb het over een verbod. Jij bracht in het argument van de haas en het varken.

Mijn excuses dat ik probeerde je te begrijpen en voor je invulde. Jammer dat je niet de moeite neemt om de logica die ik zie, te begrijpen of te weerleggen. Maar ik ben blij dat jij je je er zodanig totaal niet in herkent dat je het "insinueren" noemt!

Je hebt het regelmatig over gruwel, kijk maar naar je post van 23 sep 2013 12:23 en verder.

Dat betekent dan wel dat we inhoudelijk verder kunnen, en je argument blijft staan inclusief het niet door jou bestreden gevolg dat bestialiteit en ontucht beiden betekenisloos worden als geldende norm vanwege het feit dat wij als nieuwtestamentische christenen onrein vlees mogen eten.

Het feit dat ik iets niet bestrijd, betekent dat ik er (nog) niets over gezegd heb. Niet meer en niet minder dan dat. Voor de rest van je post zie ik dat Eli7 je al van een uitgebreid antwoord heeft voorzien en dat ga ik niet nog eens dunnetjes over doen.

[Eli7 0]

Voor de rest van je post zie ik dat Levi je al van een uitgebreid antwoord heeft voorzien

The name is Eli, Eli7.

[dingo 166]

Sorry 007!

[broer konijn 0]

Is het je nog niet duidelijk dat jouw manier van omgaan met de bijbel mij totaal niet interesseert?

Ik wil hier niet op ingaan. Leg deze vraag eens voor aan iemand die je kent. Ik vind dat het antwoord dat je dan krijgt, meer recht doet aan jou, dan een antwoord van mij nu.

Al ben je ontzettend bijbels bezig, het wil nog niet zeggen dat het christelijk is of ook maar goed is.

En vanuit de pastorale benadering, datgene waar dit topic over gaat, ben je in mijn ogen gewoon ontzettend fout bezig door als een bijbelvorser je eigen gelijk te willen halen ten koste van zo'n beetje alles.

Bij dit onderwerp lijken onderbuikgevoelens en maatschappelijke tunnelsyndromen sowieso te heersen. En dan ga jij hier en nu inbrengen dat pastorale zorg aan degene in benauwdheid in de toekomst, belet dat jij en ik hier en nu over de basis van het probleem en de beginselen van Gods Woord spreken...? Leg uit!

Al het goede begint met God. Alle liefde erkent de wet van God. Alle zorg voor de ziel is erop gericht de ziel niet te vermorzelen, maar om de ziel te verkwikken door recht te snijden met het Woord van God. Dat is wat anders dan te snijden in het Woord van God.

Ten tweede vind ik het niet correct van jou te zeggen dat ik altijd mijn gelijk wil halen. Waarom trek je je niet aan dat jij altijd ongelijk moet incasseren? Dat is namelijk exact wat jij erkent als je mij "altijd mijn gelijk ziet halen". Als ik dat doe, (jij zegt het) dan hoor je dat gelijk te bevestigen. Want dat is dan waarheid in bijbelse zin. Als ik dat niet doe, dan hoor je mij te confronteren en te wijzen op woorden van jouw gelijk of mijn ongelijk. Dat jij aan jouw keukentafel gelijk hebt en ik volstrekt niet, dat telt niet als je het hier niet onderbouwt.

Ik denk dat je dan de blijde boodschap wat verkeerd begrepen hebt.

keukentafelpraat. Gun ik je. Hier geldt echter wat mij betreft wat je ervan waarmaakt.

Jouw "dan" slaat op jouw perceptie dat ik mijn gelijk zou willen halen ten koste van alles. Ik zou zeggen: wat je mij beschuldigt komt voor een groot deel uit hetgeen jouw perceptie is van iets dat wat mij betreft voor jouw perceptie geen noodzaak is, als wij beiden van goede wil en gezindheid zijn. Dan over het gelijk halen: Wat is de kostprijs, Thorgrem? Jouw geprikkeldheid? En wat is mijn gelijk voor kiu waard, als ik onverhoopt gewoon gelijk heb op grond van bijbel of redelijkheid? Ik beroem mij niet op mijn gelijk; het gelijk roemt in zichzelf en wat bijbels is roemt in God. Maar ik sta daar geheel buiten. Maar ik zou wel graag gezegd weten dat als ik gelijk mocht hebben, dat ik dat niet beschouw als "mijn"gelijk en dat dat zeker ook niet mijn verdienste is.

Ik ben een zondaar, en het past mij niet om de eerste steen (of überhaupt een steen) te werpen naar mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen.

Ik herhaal mezelf geloof ik, als ik nu zeg dat "niemand iets kwaad doen" een vreselijk onbijbelse en ongeestelijk criterium is. En "stabiel" is hier een volstrekt werelds woord. Stabiel in de wereld is een rots van mensen tot verwerping van God. En ook liefde is in jouw formulering een volstrekt werelds woord. "Bestaan" is evenzo een honderd procent werelds geduid woord. Daarmee vind ik jouw woorden erg werelds. Ik vind jou dus erg werelds daarin. Dat gelijk mag je mij niet laten halen Throgrem. Ik zou het gewoon fijn vinden als je mij bij deze jouw worden, nu mijn ongelijk zou laten bekennen! In waarheid!

Maar dat neemt niet weg dat ik naar je hoor, en je mening serieus neem, en dan vind ik erg kwalijk Thorgrem, dat hier zoals jij zegt (overdrachtelijke) stenen geworpen worden. Wie doet dat hier? Vertel !

Weet je wat de meest geestelijke steen is die geworpen wordt? Dat is Jezus Christus. En het werpen van Jezus Christus, is een wegwerpen. Door wie wordt Christus weggeworpen? Niet door het volk, maar door de bouwlieden. Wie zijn de bouwlieden? De mensen die zich inzetten om de kerk te bouwen. Het pastorale, zeg maar. Degene om wie de topic startte. En jij als zondige maar pastoraal gerichte werker. En ik met al 'mijn' 'gelijk'. Oh, wat zijn wij hier vreselijk on-topic!

[Thorgrem 430]

Poepoe, nounou. Het is toch wat allemaal hè.

[Lobke 467]

Broer Konijn,

Ik heb de discussie gevolgt en veel wat je schreef is m.i zoals het in de Bijbel staat, en wanneer we de Bijbel letterlijk lezen kan ik er niet omheen.

Maar ik kan en wil homoseksueel zijn niet als zonde zien, net als ik de mens die schuimbekkend op de grond viel niet als door boze geesten bezet kan zien.

Ik ben een mens van deze tijd en nu weten we dat er epilepsie is en dat dat een ziekte is. Dat homoseksualiteit een geaardheid is en geen keuze.

Ik respecteer homoseksuele medemensen die vanuit hun geloof celibatair kunnen leven, anderen kunnen dat niet of willen dat niet.

Ik kan wetten van God niet opvolgen wanneer ik ze niet begrijp en ze ook erg duidelijk als in een bepaalde tijdsgeest geschreven zie. Ik zou het erg vinden wanneer ik daarin liefdeloos ben naar anderen. Fout, te kleingelovig, ja misschien...het zij zo.

Maar ik begrijp wat je schrijft omdat je de Bijbel leest als het woord van God, hoe het ook uitpakt.

[Oceanos 0]

(...) De [NT-]tekst lijkt me nogal te verwijzen naar de cultuur van die tijd.

Zou je dit willen toelichten?

[Oceanos 0]

Je post hier op dit forum bijna alleen maar over t veroordelen van homo's

Noem dan aub 1 enkele citaat van mij waar ik dit gedaan zou hebben!

1a) We mogen toch niet oordelen!

Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.

Er is een verschil tussen:

- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),

- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

1b) Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!

Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.

Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

Wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt.

En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade. Die eenheid krijgt vorm en waarheid in het beeld en beleving van het Heilig Avondmaal. En in Christus krijgen wij ook kracht om te volharden. En alle zonde die ons tegen onze wil blijft aankleven die wordt niet geteld en niet gerekend. Want Christus heeft betaald en in Hem volgt op bekering steeds vergeving van zonden.

Maar een terugkeer tot, of een blijven in, een geheiligde staat van ons hart - dat is de tempel - is altijd onze priesterlijke taak en de roeping door God. En onze Hogepriester staat ons bij dat alles nabij tegenover God de Vader, en kan dat ook omdat hij alle smarten en verleidingen heeft gevoeld in het vlees en weet van de krachten die aan het vlees trekken. En Zijn Geest dringt ons tot doorzetten en aangrijpen en inzien hoe groot de genade is en hoe groot de lofprijzing is waartoe wij allen worden opgeroepen.

Als je één bent met Christus dan is Christus ook één met jou. Wat dan in jou is Christus? De wedergeboren geest die in alles het vlees aflegt en de wil van God zoekt, of is dat het wedergeboren vlees, dat de Geest aflegt en de wil van de mens zoekt?

de algemene richtingwijzer die God geeft is Het Woord van God, en dat snijdt diep in het vlees. En de pijnlijkheid is voelbaar niet voor een enkeling of een enkele groepering, maar in een ieder van ons

wie zich niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart.

En daaraan kan ik dan tot scherping van mijzelf en ons allemaal toevoegen dat wie strijdt tegen het eigen vlees dichter tot God genaderd is dan wie zichzelf zou verhogen en rechtvaardigen door eigen gedachten te volgen. ALS je strijdt, dan kom je ook dicht tot God. Paulus zegt: strijdt de goede strijd tot het einde.

Zoek het koninkrijk van God en de rest krijg je bovendien - maar laat je daarbij niet leiden door alléén emotie, en de waan van de dag, maar door God's Woord.

Dáár vindt je de steun die ook echt opricht.

1c) We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!

Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.

Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.

Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28:9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

1c Maar Homo zijn is geen keuze !!

Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.

Als illustratie; zouden we wakker liggen of bepaalde ge-aardheid wel of niet aangeboren is? ( link1, link2 )

Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?

Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt, zoals bijvoorbeeld: van kinderen blijft men simpelweg af.

Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.

Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Overigens,

voor de praxis hebben we altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dan heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben …

2) Hoe vormt het feit of een gebruikte term wel of niet gangbaar is, relevantie voor de betekenis van die term ??

Jij claimt dat een bepaalde betekenis van arsenokoitai wellicht niet voor de hand ligt vanwege het feit dat er meer gangbaarder woorden voor zijn dan arsenokoitai.

En ik vroeg je: waarom?

Ik vroeg je: Wat is de relevantie die jij ziet?

Ik zei: Ik probeer je te begrijpen, maar werk dan ook even mee; Ik weet niet welk argument je hebt...

Ik vroeg je: Gestel - Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?

In je reacties vind ik geen antwoord en ik gaf je ook aan waarom:

2a) Je kwam met 4 Griekse termen, die dan gangbaarder zouden zijn.

Maar dat is geen antwoord op m’n vraag. Ik zei:

Maar nog steeds geldt hoe is dit relevant ??

Hoe is dit een antwoord op mijn vraag en opmerking??

Gestel Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?

Als je dan antwoord met “het verbaast me dat je (..) de gangbare woorden (..) nog niet zelf bent tegengekomenâ€, dan mis je de clou.

2b) Ook reageerde je met:

“Ik heb je al eerder aangegeven dat t raar is dat dit woord wordt gebruikt. Hij (..) gebruikt de hele tijd gangbare woorden, omdat iedereen die zou snappen. Waarom hier dan niet?â€

Maar wat betoog je hiermee? Wat is nu je argument??

Jij geeft aan waarom je het vreemd dat Paulus het woord arsenokoitai gebruikt.

Maar nou en? Paulus gebruikte nu eenmaal deze term. De vraag is wat leid je af uit het feit dat een term wel of niet gangbaar is….

Ik zei: Dus gestel - Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?? Je moet niet net doen alsof ik je argumenten van tafel zou vegen, terwijl ik jou vraag nu eindelijk je punt duidelijk op tafel te leggen…. Dit is geen onwil, maar een vraag om duidelijkheid en om concreet je punt te maken. Want ik zie of begrijp je argument niet.

Maar jij blijft stug doorgaan met hierop niet in te gaan en maar te hameren op:

“Ik vind dat je weigert in te zien dat het verder compleet gangbare taal bezigen van Paulus zodat iedere lezer zijn boodschap zou snappen, maar dan opeens een onbekend en n nieuw woord gebruiken …â€

Snap je niet hoe je volledig langs me heen praat? Begrijp je wel wat ik je vraag? Begrijp je dat ik je om je argument vroeg? Dus gestel Paulus gebruikt niet de gangbare term, maar om bepaalde redenen een andere term, wat leid je daaruit af?? Wat zou dat aantonen?

2c) WANNEER is gangbaarheid van een term relevant?

Dus los van de vraag OF de gangbaarheid überhaupt relevant is ( zie punt 2a en 2b), kun je ook afvragen hoe groot die relevantie zou kunnen zijn ( als die al bestaat).

Oftewel de kracht van die argument ten opzichte van andere argumenten.

Ik gaf je daartoe een voorbeeld over wenen/huilen:

Net zoals wanneer ik schrijf ‘ik ween’, dan is dat niet gangbaar ( tenminste in deze tijd en deze regio). Maar niet logisch zou zijn om te beweren dat als het echt ‘huilen’ zou betekenen dat ik dan wel het woord ‘huilen’ zou gebruikt hebben. Dus dat het zou pleiten tegen de betekenis van ‘huilen’. Wat is de relevantie die jij ziet?

Jij antwoordde met: “Je vergelijking met 'wenen' slaat nergens op want dat is een woord dat we wel kennen in heel veel andere bronteksten.â€

En dat is nu exact wat ik bedoel!

Je geeft duidelijk aan dat andere argumenten sowieso van (veel) meer belang zijn dan je gangbaarheids-argument. En je geeft daarvan zelf een voorbeeld, namelijk dat het pas aan de orde komt als de betekenis niet duidelijk wordt uit andere bronnen. Dus als je met andere argumenten in verlegenheid komt om de juiste betekenis te bepalen, dan pas kun je je gangbaarheidsargument van stal halen, als ik je goed begrijp. Ik noem dat daarom dus een verlegenheidsargument. Maar als je je stoort aan deze term dan zal ik het anders verwoorden. Maar de lading die het dekt zoals hier toegelicht, staat nog overeind.

En eigenlijk is dit punt wat premature omdat 2a+2b logischerwijs eerst komen.

(..) trek je (..) n conclusie over 'een verlegenheidsoptie'. Nergens op gebaseerd (…)

Zie hierboven.

3) Betekenis arsenokoitai

3a) Jij stelde: “Er staat "bij mannen in bed liggers met sexuele connotatieâ€.

Mee eens. ( met de kanttekening dat het woord in de grondtekst niet duidt op mannen als meervoud, maar op mannelijk (bijvoeglijk). Dus manlijke bijliggers. zie ook Grieks woordenboek bij deze term, of ook wel online )

3b) Arsenokoitai refereert aan vrouwen ??

Jij stelde: “Tevens heb ik je in n vorige discussie aangegeven dat t woord ook sporadisch buiten de Bijbel werd aangetroffen en daar voortkwam in relatie met vrouwen. Dus t kan nooit mannelijke homosex betekenenâ€.

Ik zei dat ik het nergens [in jouw posts] kan vinden ( ondanks dat ik al je bijdragen gecheckt heb van 3 verschillende draden over dit onderwerp). Dus: Graag je argument/bewijs op tafel...

Maar in plaats daarvan zeg je alleen: “het verbaast me dat je (..) het voorkomen van t gevreesde woord incombinatie met vrouwen etc nog niet zelf bent tegengekomenâ€.

Aan jou de keuze, of je gaat het argument/bewijs daadwerkelijk brengen, of je laat het achterwege.

Tot dusver laat je deze claim leeg.

3c) Arsenokoitai refereert naar de wet

3c I) Bij het gebruik van de term refereert Paulus expliciet naar de Wet (1 Tim.1:8-11 ).

3c II) In de wet vind je in lev.20:13 exact dezelfde term, met als enige verschil dat het niet een samenstelling is maar 2 aparte woorden.

Lees lev.20:13 maar eens in de septuaginta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

En als iemand deze 'arsenos koiten' zou willen omzetten naar een zelfstandig naamwoord dan zou arsenokoites de natuurlijke keuze zijn.

Bovendien,

de volle term uit de wet is “een man die bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijliggingâ€. Om de term wat korter te maken, gingen de rabbies spreken van “liggen bij een manâ€.

In het hebreeuws is dit “mishkav-zakur†en wordt tot op de dag van vandaag nog steeds als term gebruikt in de joodse wet. De Griekse transliteratie van deze term gebruiken de woorden “arsenos koitenâ€. Dus opnieuw een bevestiging van het verband tussen beide.

Hierdoor geeft de volle tekst uit lev.20:13 meer zicht op de betekenis dan enkel de NT-term. Schrift met Schrift vergelijken….

Aangezien duidelijk is in de Wet dat je niet mag koiten met een arsenos, dan is toch vreemd dat je niet zou menen te weten wat arsenokotai betekent terwijl de context expliciet naar de Wet wijst.

3d) Lev.20:13 slaat op mannen in vrouwenbed ??

Ik zou je willen adviseren goed te bestuderen wat er niet klopt aan t Hebreeuws van de gevreesde passage. Volgens velen staat er "mannen die in een vrouwenbed liggen".

Bedankt voor je advies. Maar inhoudelijk: Bij deze vraag ik je uitdrukkelijk om je argument dan op tafel te leggen als je meent dat jij ( of ‘velen’) die hebt. In concreto: hoe kom je erbij dat er zou staan: "mannen die in een vrouwenbed liggen" ?

Ik wil nog wel even op je laatste 'uitdrukkelijke vraag' ingaan (…)maar dat wordt niet vandaag ben ik bang.

Geen probleem. Ik wacht je onderbouwing wel af.

Ik meen dat t zelfs in Wiki te vinden is' date=' dus je kunt er zelf ook naar zoeken in de tussentijd.[/quote']Degene die je claim meent te kunnen voorzien van een onderbouwing die hij overtuigend vind, mag het brengen, lijkt me. Tot dusver is dat geen van ons beide.

3e) Samenstelling arsenokoitai

Jij noemde: “niet alle samengestelde woorden zijn qua betekenis overduidelijk. 'Samengesteld' bijv wel, 'hoofdstad' al weer wat minder (immers het betekent niet een stad met alleen maar inwoners met hoofden of iets dergelijks) en 'onderhandelen' al weer een heel stuk minder etc.â€

Een samenstelling hoeft inderdaad niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel meer voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’.

Ik snap wat je bedoelt, maar de meest voor de hand liggende betekenissen zijn toch echt verwant met de betekenissen van de deelwoorden; Zeker als je daarnaast niets weet, is dit taalkundig het logische startpunt. Maar om meer zekerheid te krijgen op de betekenis is:

I) Naast de betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd

II) Is ook gekeken naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

III) En als belangrijkste: kijken naar de context; Schrift met Schrift vergelijken:

verwijzend naar de Schrift waar dezelfde woorden centraal staat.

Dit zijn 3 richtingwijzers naar dezelfde conclusie.

je kunt ten overvloede ook kijken andere samenstellingen met koite. Hierbij komt het ook steeds naar voren dat het gaat om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

3e) Neuzen tellen ??

Jij zegt: “De enige logische conclusie is met zoveel elkaar tegensprekende bronnen, dat we het niet wetenâ€

Jij zegt: “Daarnaast zijn er heel veel rabbi's die aangeven dat ...â€, en “Volgens velen staat er...â€

Kracht van het argument gaat voor de macht van het getal.

3) Communicatie

Je vindt zelfs een zinsnede als 'je keuze staat vast' al een belediging.

Je weet dat ik dit nergens genoemd heb. Lees maar:

Jij staat echter compleet niet open voor welk argument dan ook' date=' omdat je conclusie vaststaat.[/quote']

Je opmerking is ongefundeerd en onwaar, maar ik sta open voor je argumenten die zouden aantonen dat ik niet voor je argumenten open zou staan. Ik zeg dit met een knipoog, maar meen het serieus. Ik snap best dat communicatie niet altijd meevalt, maar laten we toch niet al te makkelijk al te negatief over elkaar denken. Want dat misstaat ons.

Het punt is dus dat je je negatieve duidingen over mij, niet fundeert. Daarom noem ik je duiding ‘onredelijk’:

en je oren sluit voor alle argumenten die niet jouw mening onderschrijven

Ik zou het op prijs stellen als je dit terugneemt. Ik vind het niet redelijk dat je me zo bejegent.

nee' date=' ik neem mijn 'bejegening' niet terug[/quote']Helder.

je bezigt allerlei truucjes

Nergens op gebaseerd dan je eigen fantasie

Je probeert jezelf gezag toe te eigenen

Stuit op je muur van zelf aangemeten onwil om de ander zijn argumenten te wegen

Jij staat echter compleet niet open voor welk argument dan ook

gelezen.

gezien je mij ervan beticht je te bejegenen

bejegenen = “op een bepaalde wijze behandelenâ€.

[JoostG 27]

en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.

Nog los van wat je over homoseksualiteit vindt of denkt dat je moet vinden, het is niet aan jou om te bepalen of er liefde in een relatie (en de eventueel daaraan gerelateerde handelingen) aanwezig is.

Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

In de Bijbel staat nergens expliciet een gebod dat zegt 'gij zult geen homo zijn'.

[Annatar 0]

In de Bijbel staat nergens expliciet een gebod dat zegt 'gij zult geen homo zijn'.

Dat geldt voor veel dingen.

[Oceanos 0]

MysticNetherlands schreef op 25 Sept.:

Nergens op gebaseerd dan je eigen fantasie.

MysticNetherlands schreef op 26 Sept.:

'fantasie' klinkt een beetje onaardig vind jezelf ook niet?

Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

In de Bijbel staat nergens expliciet een gebod dat zegt 'gij zult geen homo zijn'.

In de bijbel staat expliciet het verbod om bij mannen te liggen …

en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.

Nog los van wat je over homoseksualiteit vindt of denkt dat je moet vinden, het is niet aan jou om te bepalen of er liefde in een relatie (en de eventueel daaraan gerelateerde handelingen) aanwezig is

Ik had het over de norm. De norm bepaal ik niet maar God. We mogen elkaar proberen te bouwen en bewaren op grond van deze norm. Dus spreek me aub aan, als ik iets zou zeggen wat afwijkt van deze norm zoals door God geopenbaard in de bijbel. Want we mogen de bijbel niet laten buikspreken.

Onze denken, doen en spreken, moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. Het begrip liefde is werkelijk niet iets subjectiefs.

“Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren.

En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben. †(1joh.5:3 & 1Joh.2:3)

“En dit is de liefde, dat wij wandelen naar Zijn geboden†(2 Joh.1:6)

En het gebod is: Dwaalt niet, die bij mannen liggen zullen het koninkrijk Gods niet beërven.

Wie zal het Gods definitie van liefde durven te trotseren, door een overtreding van het gebod gewoon liefde te gaan noemen?

Los van de kwestie over de norm zelf, is een andere vraag of het ieder voor zijn uppie is, of dat we het elkaar mogen voorhouden, door elkaar zo te bouwen in de liefde Gods.

Hier had ik me nog niet over uitgelaten, maar onderstaand gedicht vind ik wel sprekend:

Verantwoordelijk

Ik zie het breed. Ik houd niet van dat schermen

met 'goed' of 'fout' -- dat is een zaak voor 'Boven'.

Ik laat een ieder vrij in het geloven

en spreek met elk in algemene termen.

Gaat iemand fout, ik houd het bij 'begrijpen':

vermanen is zo liefdeloos, lijkt mij.

De tijd van 't vingertje is toch voorbij?

Ik zíe wel kwaad, maar laat het liever rijpen.

Dan wijs ik op die slechte oude tijd,

toen men de ander voorschreef hoe te leven:

velen zijn zo de wereld ingedreven.

Ik zweer bij éigen verantwoordelijkheid.

- Meester, ik heb U toch nooit iets misdaan?

- U liet een broeder naar de hel toegaan!

[Quest 90]

In de bijbel staat expliciet het verbod om bij mannen te liggen …

Als dat al zo zou zijn, er staan meer expliciete verboden in de bijbel, waar jij je totaal niet druk over maakt, het enige waar jij op dit en andere fora over spreekt is homoseksualiteit. Waarom je zo enorm druk maken over iets waar je A. geen last van hebt. B. iets is van die personen in kwestie. C. Naaste liefde wordt met veel meer woorden besproken, nee zelf met hele stukken tekst beloond in de bijbel. D. Het oordelen wordt aan God overgelaten, zoals ook met heel veel tekst in de bijbel beschreven.

Ik had het over de norm. De norm bepaal ik niet maar God. We mogen elkaar proberen te bouwen en bewaren op grond van deze norm. Dus spreek me aub aan, als ik iets zou zeggen wat afwijkt van deze norm zoals door God geopenbaard in de bijbel. Want we mogen de bijbel niet laten buikspreken.

De bijbel spreekt geen buik. Het is prima als mensen de bijbel als het letterlijke woord van God nemen, maar neem dan ook de HELE bijbel als het letterlijke woord van God, laat de bijbel niet verworden tot een wapen waarmee je eigen problemen van je af probeert te slaan. Echt ik meen het, laat een obsessie niet je leven en je geloof beheersen het zal meer kwaad doen dan goed.

[Oceanos 0]

In de bijbel staat expliciet het verbod om bij mannen te liggen …

Als dat al zo zou zijn, er staan meer expliciete verboden in de bijbel, waar jij je totaal niet druk over maakt,

Als dat al zo zou zijn, dan hoop ik toch dat je me expliciet op zulke verboden zult aanspreken.

Net zoals ik hopelijk mag aannemen, dat jij wenst aangesproken te worden op expliciete verboden waar je leven vanaf kan hangen, maar waar jij je totaal niet druk over maakt.

het enige waar jij op dit en andere fora over spreekt is homoseksualiteit. Waarom je zo enorm druk maken

Ah, je verlaat de inhoud en gaat over op de persoon ...

Jij hebt zelf op Credible meer bijdrages geplaatst over overwerpen hieraan gerelateerd, dan ik. Maar wat boeit dat? En wat is jouw beweegreden om te stellen dat dit het enige onderwerp zou zijn, terwijl de meerderheid van m’n bijdrages over andere onderwerpen ging??

je eigen problemen van je af probeert te slaan.

laat een obsessie niet je leven en je geloof beheersen

Het lijkt wel schier onmogelijk om inhoudelijk en on topic te blijven door sommigen.

Je gaat verder met het spelen op de man.

"Op de man" is in het latijn Ad hominem :

In een debat verstaat men onder een argumentum ad hominem een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd. Het argumentum ad hominem heeft de volgende vorm:

A doet bewering 'X'.

Er is iets mis met A.

Dus bewering 'X' is onwaar.

Graag geen Ad hominem maar Ad rem.

over iets waar je A. geen last van hebt. B. iets is van die personen in kwestie.

Egocentrische instelling als ‘het zelf ergens last van hebben’ je maatstaf is. Daarnaast, als maatschappij, en als Christelijke gemeenschap, is een verziekte moraal, desastreus, en kent vele slachtoffers. Het hooghouden van normen en waarden is niet een individualistische hobby.

Iedereen heeft recht op het maken van zijn eigen keuzes, en zijn eigen fouten, maar het is pure liefdeloosheid om een ander in zijn eigen sop te laten gaarkoken. Onderlinge liefdesband, zit niet alleen in het verstrekken van fysieke hulp en schenken aan goede doelen, maar ook in het geestelijke, door elkaar op te scherpen gericht te blijven op Christus, onze Leidsman. Maar Als de Heere het huis niet bouwt tevergeefs ploeteren de bouwlieden.

Overigens, heb jij er dan wel last van dat ik (c.q. de bijbel) een andere mening heb?

C. Naaste liefde wordt met veel meer woorden besproken, nee zelf met hele stukken tekst beloond in de bijbel.

Exact!

D. Het oordelen wordt aan God overgelaten, zoals ook met heel veel tekst in de bijbel beschreven.

Er heeft hier niemand over personen geoordeeld ( citeer anders even). Of heb je de misvatting dat je geen uitspraak mag doen betreffende het naspreken van de bijbelse norm?

1a) We mogen toch niet oordelen!

Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.

Er is een verschil tussen:

- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),

- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

p.s. ik weet niet hoe jij staat t.o.v. de bijbel, maar de bijbel benoemt het volgende:

"die buiten zijn oordeelt God. En doet gij dezen boze uit ulieden weg." ( I kor.5:13)

"Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God; maar vermaant elkander allen dag, zolang als het heden genaamd wordt, opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde." (Hebr.3:12)

"Laat ons afleggen allen last en de zonde die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan die ons voorgesteld is;

Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Dewelke voor de vreugde die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand van den troon Gods. (..)

Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde; (..) richt wederop de trage handen en de slappe knieën; En maakt rechte paden voor uw voeten, (..)

Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal; Toeziende dat niet iemand verachtere van de genade Gods; (..) Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige (..) Want (..) gij zijt gekomen tot den berg Sion en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem en de vele duizenden der engelen Tot de algemene vergadering en de gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen; En tot den Middelaar des Nieuwen Testaments, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.

Ziet toe dat gij Dien Die spreekt, niet verwerpt; want indien dezen niet zijn ontvloden, die dengene verwierpen welke op aarde Goddelijke antwoorden gaf, veel meer zullen wij niet ontvlieden, zo wij ons van Dien afkeren Die van de hemelen is,

Daarom, alzo wij een onbeweeglijk Koninkrijk ontvangen, laat ons de genade vasthouden, door dewelke wij welbehaaglijk God mogen dienen, met eerbied en godvruchtigheid. Want onze God is een verterend Vuur." (Hebr.12)

Ik had het over de norm. De norm bepaal ik niet maar God. We mogen elkaar proberen te bouwen en bewaren op grond van deze norm. Dus spreek me aub aan, als ik iets zou zeggen wat afwijkt van deze norm zoals door God geopenbaard in de bijbel. Want we mogen de bijbel niet laten buikspreken.

De bijbel spreekt geen buik. Het is prima als mensen de bijbel als het letterlijke woord van God nemen, maar neem dan ook de HELE bijbel als het letterlijke woord van God,

Juist; heel de Bijbel is Gods Woord, zoals ook de bijbel van zichzelf getuigt, en hetgeen ik in geloof aanneem. Geloof jij in de Christus, waar de bijbel van getuigt?

laat de bijbel niet verworden tot een wapen (..)

Zoals bijna alles kan iets dienen tot gebruik in eer, of tot misbruik in oneer. Daar is de bijbel geen uitzondering op. Maar als je iets hebt noem maar man en paard.

"En neemt ... het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes, ender samenvoegselen en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten" (Ef.6:17, Hebr.4:12)

[Quest 90]

Aan je reactie te zien een zeer gevoelige snaar geraakt.

En, wat betreft het op de man spelen wat ik zou doen, ooit bij stilgestaan dat je als je het over homoseksualiteit hebt mij persoonlijk raakt, het over mij persoonlijk hebt, het over mijn gevoelens hebt, het over mijn seksleven hebt, het over mijn liefde voor mijn man heb? Waarschijnlijk heb je niet door dat je daarmee redelijk direct op de man speelt, je bent alleen maar bezig met jezelf en je eigen obsessie richting dit onderwerp om ook maar iets anders te zien.

Verder niet zoveel zin in discussie.

[Oceanos 0]

Aan je reactie te zien een zeer gevoelige snaar geraakt.

??

En, wat betreft het op de man spelen wat ik zou doen, ooit bij stilgestaan dat je als je het over homoseksualiteit mij persoonlijk raakt, het over mij persoonlijk hebt, het over mijn gevoelens hebt, het over mijn seksleven hebt, het over mijn liefde voor mijn man heb?

Waarschijnlijk niet door dat je daarmee redelijk direct op de man speelt,

Nee, ik had het niet over jou persoonlijk - en speelde dus niet op de man - , maar had het over de bijbelse norm. Hoewel zeer zeker iedereen zich persoonlijk aangesproken kan voelen, die meent dat de bijbelse norm van toepassing is op hem. Het is goed dat het je raakt en dat het je niet koud laat. Het laat mij ook niet koud.

De bijbel is niet een abstract theoretische leerboek uit oude tijden, maar is het woord van God wat levend en krachtig is, voor nu, voor jou en mij, en het snijdt nog scherper dan een vlijmscherp mes. Het gaat door geest en ziel. En het is een oordeler van de gedachten en de overdenkingen van het hart. Degene met wie wij te doen hebben kent ons door en door.

wij hebben geen Hogepriester Die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen gelijk als wij is verzocht geweest, doch zonder zonde. Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

Denk je dat ik het zo leuk vind om je in beroering te brengen? Hier sta ik, ik kan niet anders, want het alternatief is vele malen erger.

Laat ons de onwankelbare belijdenis der hoop vasthouden (want Die het beloofd heeft, is getrouw). En laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken.

Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden. Maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden.

Als iemand de wet van Mozes heeft tenietgedaan, die sterft zonder barmhartigheid onder twee of drie getuigen;

Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zone Gods vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?W ant wij kennen Hem Die gezegd heeft: Mijne is de wrake, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen. Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Nog een zeer weinig tijds, en Hij Die te komen staat, zal komen en niet vertoeven;

Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven; en zoiemand zich onttrekt, Mijn ziel heeft in hem geen behagen.

Maar wij zijn niet van degenen die zich onttrekken ten verderve, maar van degenen die geloven tot behoudenis der ziel. (Hebr.10)

je bent alleen maar bezig met jezelf en je eigen obsessie richting dit onderwerp om ook maar iets anders te zien.

je gaat door met op de man spelen. Dat moet je niet doen; Als je wat inhoudelijks wilt laten zien, láát dat dan ook zien.

Verder niet zoveel zin in discussie.

Geen probleem. Quest, ik wens je het beste toe.

Want zo lief...

"Want zo lief heeft God de wereld gehad"

Een liefde, die door mensen wordt onderschat

God keek op ons neer met liefde en mededogen

En dat heeft Hem tot de volgende stap bewogen.

"God gaf aan ons Zijn eniggeboren zoon"

Die stierf voor òns aan het kruis onder smaad en hoon

Verlaten door zijn Vader, heeft Hij het offer gebracht

Jezus betaalde voor ònze zonden; “Het is volbrachtâ€.

Met lijden en sterven heeft Hij onze zonde overwonnen

Met het lege graf heeft Hij genade voor ons gewonnen

Zijn opstanding is het bewijs, dat Hij ons heeft gegeven

Niemand hoeft verloren te gaan; Na het graf is er leven.

Nu mag iedereen die in Hem gelooft, komen tot de Heer

Voor wie het kruis omarmt, zijn er geen obstakels meer

Door het bloed van Jezus worden onze zonden vergeven

Gods onwankelbare liefde geeft aan ons ‘t eeuwig leven.

Willy Kersseboom

[Thorgrem 430]

Nee, ik had het niet over jou persoonlijk - en speelde dus niet op de man - , maar had het over de bijbelse norm.

Je hebt het wel degelijk over homoseksualiteit en dus homoseksuelen. Dan kan je je verstoppen achter de bijbel, de koran, moa's rode boekje, troskompas of de Libelle maar je hebt het over mensen. Mensen van vlees en bloed en met gevoelens. Daar mag je wel eens rekening mee houden, zeker als christen.

[broer konijn 0]

In de bekeerde mens is nog veel werk te doen. In elk facet van ons mens-zijn zal Christus regeren. Eén van de moeilijkste dingen die een mens kan overgeven is het oordelen over goed en kwaad. Ik denk hierbij vaak aan gelijkenis van het onkruid in de akker. De engelen zien het onkruid, het kwaad, in de akker. Ze willen het eruit halen, maar daarmee zouden ze ook het goede uittrekken. Laat het samen opgroeien tot de oogst. Zo is het met de mens die de zonde in zich ontdekt. Hij kan er zelf niet afkomen en strijden maakt ook het goede kapot. Paulus ziet ook de zonde als zelfstandige macht waartegen over hij machteloos staat (ik ellendig mens). Christus verlost. Het is aan ons om niet meer te gehoorzamen aan de neiging van het vlees om te oordelen.

Jij beschouwt oordelen als een verkeerde neiging van het vlees !?

Het Koninkrijk van God ingaan

Het oordelen over goed en kwaad moet door elke gelovige gedaan worden. Jezus spreekt tot de joden die een Koninkrijk verwachtten, en Hij spreekt tot hen over het Koninkrijk der hemelen. Dat is concreet op deze huidige aarde. En Hij spreekt over het Koninkrijk als een schat of een parel of een zuurdesem of een mosterdzaad. Steeds een overdrachtelijk beeld van iets goeds dat door de mens die erin gaat wordt aangegrepen en nagejaagd. Het is iets dat op deze aarde wordt gevonden, en dat heel kostbaar is, of iets dat als een zuurdesem heel het leven wil grijpen, of iets dat klein is en groeit tot iets geweldigs. Zie jij in deze beelden dat diegene dat goede waarvoor hij zich inspant laat geworden naast al het andere dat hij heeft? Ik zie dat niet terug.

Het Koninkrijk van God in hart en nieren

Wel geeft Jezus een verdieping door te spreken over de voedingsbodem van dat Koninkrijksgevoel. Niet bij iedereen landt het en bezinkt het. Ik vertaal in eigen woorden: Twee kunnen er zijn in volledige overgave en enthousiasme, maar bij de een is het niet geworteld in goede grond, en verwaait het als de winden opsteken. Twee kunnen goed studeren en zich verdiepen, maar bij een is er zoveel dat overwoekerd, dat het goede omkomt. Twee kunnen er volledig onaanzienlijk zijn en niet waardig om naar te horen, maar bij een kan de waarheid tentoongesteld worden als toetssteen van het geloof. Twee kunnen als engelen spreken, maar bij een kan een strik zijn tot dwaling voor generaties. Voor ons is dat beeld geen reden om het kwaad op te laten gaan met het goede, maar juist een overweging en een aanmoediging om niet te verslappen, maar om juist op de verschillende terreinen nuchter en waakzaam te zijn.

Het Koninkrijk van God als verzameling van mensen

En dan komt ook dat beeld van de maaiers. Jezus legt het zelf uit, en geeft nog een tweede beeld van een net dat wordt gevuld met van alles, en pas bij het binnenhalen wordt gescheiden in goede vissen en kwade vissen. In dit beeld gaat het niet meer over het geloof, of over de manier waarop het geloof landt en wortelt, maar op het samen opgaan van gelovigen en ongelovigen, en van schriftgeleerden en flierefluiters, en van voorzichtige goedewegzoekers en onvoorzichtige onverschilligen voor detail. Merk op dat het gaat over Gods niet ingrijpen bij de dwalingen en ongerechtigheden onder de mensen. Het gaat dus niet over de identificering van evidente zonde en zondaren, waarvan Paulus zegt die uit je midden weg te doen. Wat de mens dus buiten zet, dat valt nog binnen het maaiveld, en wat de mens binnenlaat, valt nog te verdelen in gewas en onkruid.

Oordelen

Oordelen lijkt een toverwoord in discussies als deze. Het "kwaad van oordelen" wordt in de praktijk véél hoger ingeschaald, dan het kwaad van de zonde. Dat is bizar.

Maar er is een verschil tussen veroordelen van de persoon en oordelen over wat het Woord van God spreekt. Gods Woord en Gods Wet leren ons de liefde van God. Niemand die in Gods liefde is zal Gods liefde verwerpen en Zijn Woord van liefde minachten.

En daarbij is er ook verschil tussen oordelen over onbekeerlijkheid en over bekeringsgezinden. De eerste categorie oordelen spreken in termen van een toekomst van een onbarmhartig oordeel in de toekomst, en de twee categorie in temren van een hemelse toekomst. Waarbij de woorden van de ene catgorie ook worden gesproken tot de andere categorie.

Het maaiveld gaat dus helemaal niet over oordelen over goed en kwaad als norm. De maaiers weten prima wat goed is. Het is hun dagelijkse werk. Maar in het maaiveld gaat het over veroordelend scheiding maken tussen de schapen en de bokken. Het af te brandene en het verdorvene wordt niet uit het maaiveld gehaald.

Maar dat is geen uitnodiging om het woord van God buitenspel te zetten, dat als een tweesnijdend zwaard door harten en zielen gaat ! In onze tijd wordt gedaan alsof het Woord van God geen richting en geen norm meer geeft. Want in onze omgang met de medemensen die zo'n vreselijk stempel krijgen, ontdekken we hartelijke en begane en liefdevolle mensen, die ook nog God dienen willen op een wijze waarop christenen jaloers kunnen worden. En bij een tanend gezag van de bijbel gaan we ons afvragen of het nog wel echt waar is wat we zelf als kind leerden. Of wel waar in een andere tijd, maar misschien niet nuttig om vast te blijven houden in een veranderende wereld. En als we dan zien hoe groot de ellende is van onze medemens en hoe sterk de macht is van een zondige geaardheid, dan leren we relativeren. Zelfs de ongelooflijk wijze Salomo leerde dat, en leerde zijn vrouwen en hun godsdiensten te accepteren. Maar het is zaak om het goede te bewaren, en het verkeerde weg te doen. Het is zaak om Gods Woord gezag te geven als kenbron van Gods liefde en als leidraad voor het leven.

Ik ellendig mens

Je verwijst naar Paulus' spreken over ellende en machteloosheid. "Machteloos" en "ellendig", zijn woorden van onderscheid. De genade van God wordt groter als de ellende en de machten overwinnen, en toch verworpen worden. Dat is tegennatuurlijk. Dat is wonderlijk. De mate van ellende is recht evenredig met vreugde bij God en de engelen. Raar maar waar. Mits tenminste in die ellende gekozen wordt voor God, en afstand wordt genomen van al die dingen van de wereld zoals verlating en pijn en lijden, maar ook van genot en begeerte en rijkdom in allerlei vorm. Ik krijg het idee dat christenen deze woorden tegenwoordig echt en helemaal niet geloven. Er zijn vele christenharten die op dezelfde wijze iets gunnen voor zichzelf en tegen God, als de rijke jongeling zijn rijkdom gunde aan zichzelf. Maar de rijke jongeling was bedroefd, en het was voor hem en voor de luisterende discipelen niet een zaak van zegen, maar een zaak van schade dat hij zo rijk was. Want hij kon daarmee het Koninkrijk van God niet ingaan. Ik denk dat veel christenen zo een gebied hebben dat zij zichzelf toerekenen als van zichzelf en voor zichzelf; en God kan er geen toegang krijgen.

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: heer wat wilt U dat ik doen zal?!

God heeft ons tot mensen gemaakt, laten we dan ook mensen zijn.

Er zijn twee wegen: de weg van de volmaakte liefde (Johannes), en de weg van de weerbarstige praktijk (Paulus). Elke weg van de praktijk brengt iets terug van de wet. Want het wordt een “doe dit wel en doe dat nietâ€. De wet brengt duidelijkheid en richting voor het concrete geval. Maar de volmaakte liefde spreekt niet volgens woorden van dit doen en dat nalaten, want in de liefde is geen moeten, maar een graag willen.

Wie in God is die ziet bij deze verschillende benaderingen geen verschil, want wat de wet zegt is per definitie goed, aangezien zij spreekt van de liefde van God. De liefde volgt de begeerte naar het goede. De liefde houdt van de wet. De liefde houdt van Gods wijsheid zoals is vervat in Gods Woord. De liefde rekent met het oude testament als kenbron van Gods liefde.

Maar wie in meer wereldse gezindheid is, ook hij ziet in deze twee benaderingen geen verschil, want wat de liefde zegt is per definitie goed, aangezien de liefde van God het hoogste goed is op hemel en op aarde. De wet als kenbron van ellende heeft afgedaan, want de liefde heerst en de liefde brengt tot alles wat goed wordt geoordeeld. En het Woord van God wordt verminderd van betekenis omdat God in andere tijden ook iets anders van mensen vroeg. En het aansporen tot een heilige levenswandel, wordt snel tot bemoeizuchtig heersen en buitensporig wetticisme.

Communicatie is dus lastig. Misschien is het ook niet bedoeld voor deze omgeving van velerlei dwaling en misleiding. Ik zit hier misschien gewoon fout. Maar er is een macht en een mogelijkheid die alle gezindte omarmt en die ook alle gezindte tegen zich erkend als gezaghebbend: het Woord van God.

Wat ik zeg is daarom vooral gericht tegen kerkmensen. En daarvan degenen die Gods Woord ook erkennen beschreven te zijn in de bijbel. En daarvan diegenen die ook erkenden dat Gods Woord het gezag heeft om te leiden en te heersen over het leven van alledag. Aan hen die in leer en leven zich willen onderwerpen aan God de Vader, tot dienstbaarheid om de kruisweg te gaan van de Zoon des mensen, Jezus Christus.

Het is op die basis dat ik rust, en ook spreken wil. Het heeft geen enkele zin om hier te spreken over liefde of over bijbelse teksten als de liefde niet bijbels wordt benoemd, en (delen van) de bijbel niet worden geroemd, maar verfoeid.

(n.a.v. 1Kor 7: 29-31)

Wie aan het strijden is tegen zichzelf, tegen datgene wat bij uitstek zijn identiteit is, die is bezig om zorg aan het vlees te wijden. Evenzo een ieder die een ander opdraagt om dat te doen. We moeten onze oude mens voor dood houden. Als we homofiel zijn en branden van begeerte, laten we dan trouwen, want de begeerte leidt af van waar het om gaat. En laten we dan in die hoedanigheid doen wat de Heer gebiedt.

Dood waar is uw prikkel ! Dat is geen argument om dood te zijn, maar om de dood af te leggen en deze naast ons neer te leggen als voor ons geestelijk leven niet van invloed. Hoe kunnen wij het voor dood houden als we kiezen om eruit en ernaar te leven? Wat ik mis in jouw benadering is daarom het hartelijk kiezen voor God en tegen het vlees.

Ik kan het ook anders zeggen: wat je zegt geldt voor alle zonde. Elke hardnekkige zonde en elke geaardheid en elke verslaving brengt de mens in verdrukking. Wie aan het strijden is tegen zijn eigen zonden, tegen datgene waar hij innerlijk aan verknocht en mee vergroeid is, die is dus bezig om zorg aan het vlees te geven. Jouw redenering is dan dat als we zondaar zijn en niet los komen van de zonde, dat we dan maar voor die zonde moeten kiezen en deze accepteren als van onszelf naar onze aard. Want de begeerte tot zonde leidt af van waar het om gaat. Maar dat is een onjuistbeeld. Want het vlees voor dood houden roept ons juist op onze wil te richten tegen de zonde. En het vlees dat sterker is dan onze wil, dàt leggen wij naast ons neer.

Ik zie jouw redenering dus niet dragend zijn voor het kiezen voor het breken van de ordening van God voor de mens, en van het verwerpen van het ingestelde huwelijk door God, en van de heiliging van het eigen lichaam zonder ontucht.

Liefdeloosheid

Maar het spreken over zonde gaat ook over mensen en over mensen willen wij niet oordelen. Waarom niet? Waarom is het dat wij niet willen oordelen over de zonde? Als je je kind stout ziet zijn, ga je dan dat kind niet aanspreken op zijn gedrag of op zijn gezindheid? Met als argument dat je zelf ook zonden hebt? Nee, je zult je kind wel aanspreken, en je zult van nature en van je geaardheid uit dat doen alsof het ook echt je eigen kind is, in liefde en betrokkenheid, niet tot verharding, maar tot meegaandheid bewegende.

Het probleem van oordelen, is hier niet het oordelen zelf, maar het alvast voor God de straf willen opleggen. Het probleem is de liefdeloosheid die zich richt tegen personen. Maar je eigen kind zult je juist wel straffen door je liefde. Evenzo zul je tot je broeder ook vermanend en sturend de woorden van God naspreken. Want God zegt zelf dat de straf wel degelijk aan de orde komt op de jongste dag. Jezus Christus die wij volkomen identificeren met Liefde, die komt om te oordelen over de levenden en de doden. En de straf op de liefdeloosheid komt dan ook in grimmigheid en Paulus waarschuwt er vreselijk voor. Alleen als iemand volkomen dwaalt en het inderdaad niet kon weten, kunnen er verzachtingen optreden, die vervolgens op de hoofden worden geladen van degenen die de dwaling hebben gebracht. Dat is dus on-topic. Laten we mensen zijn die het goede zoeken bij God, en niet bij de vrede en rust van deze wereld.

Het begeren, de eenheid van man en vrouw, het hoort allemaal bij hoe Hij het bedoeld heeft. Wil je God in het middelpunt zetten, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van zijn schepping, eerder sluit liefde tot God ook liefde voor zijn schepping in.

Adam en Eva hadden een gevoel van begeerte voor de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat had God gegeven. Maar Hij had het gegeven om Hèm daarin liefde te bewijzen; om Hem te bewijzen als gezaghebbend. Jij zegt het dan heel goed: liefde en begeerte tot Gods schepping. Dat is niet hetzelfde als liefde en begeerte tot een bepaalde vrouw.

Als het gaat om onderscheid tussen vlees en Geest, dan valt vlees niet samen met aardse begeerten. Het gaat er om dat je in de juiste relatie tot het aardse komt en de verkeerde bindingen daarmee verbreekt. Die verkeerde verbindingen zijn afgoderij. En het is de Geest die bewerkt dat je weer in een goede relatie tot God, jezelf, medemens en schepping komt te staan.

Ik ben het het qua uitkomst wel redelijk met je eens, maar omwille van het gesprek moet ik er op ingaan. (Het is trouwens wel meer de praktische lijn van Paulus dan van het principiële van Johannes.) Ik wees eerder al op het "ideale stel", en ik kwam bij dat ideale stel ook op de begeerte. Maar dat was aan het einde van de rit. Daarvóór zijn er heel veel overwegingen en beslismomenten die worden ingegeven door de geestelijke mens. En dat is niet iets mysterieus', maar iets volstrekt normaals. Als jij ontdekt dat je verloofde twintig mensen heeft omgebracht en opgegeten, en nog een lijstje heeft van nog eens twintig te gaan, dan is je huwelijk van de baan. Echt waar. Jouw begeerte laat zich echt niet leiden door je vlees, maar door je gezonde verstand. Evenzo in het geval je een concrete godvrezende schone begeert. De begeerte van een christen is de begeerte van iemand die zojuist een diamant heeft gevonden, of die net een schat heeft gewonnen, of een van de andere beelden van hierboven. De begeerte van het vlees zal nooit buiten die schat omgaan. En waar dat wel gebeurt, daar is het niets anders dan het kwaad. Hoe mooi en hoe lieflijk het ook is. Het hele praten over begeerte als iets van God, om daarmee Gods geboden omver te halen, vind ik dan ook volstrekt buiten alle proporties van redelijkheid.

Waar écht de begeerte van God ook in mensenharten woont, daar letten mensen niet meer op aardse begeerte van mooie lichamen en mooie levens en een heerlijke toekomst op deze aarde, maar daar trouwen mensen met blinden, met gebrekkigen, met lelijkerds. Daar gebeuren wonderen en onbegrijpelijkheden. Want niet hetgeen op de aarde mooi en schoon is wordt de norm van het leven, maar hetgeen in de hemel mooi en schoon is.

"Laten we wel mens blijven" zeg je. Dat is dus in het licht van het voorgaande voor mij zo ongeveer de lading van: Laten we die wedergeboorte nu niet al te dramatisch en al te ingrijpend nemen..

Bovenstaande is niet vervelend bedoeld en voor een groot deel niet eens specifiek aan jou gericht, maar het is meer als uitnodiging om het in je eigen perspectief in overweging te nemen; om te bezien hoe je er tegenover zou staan.

Je overige woorden, kan ik me goed in vinden.

[broer konijn 0]

@broer konijn, ik ben na de eerste alinea afgehaakt.. voor de rest, ik krijg niet de indruk dat je begrepen hebt wat ik heb geschreven. En wat je verkapte beledigingen over mijn geloof mijn geaardheid, je oneigenlijke vergelijkingen enzo, het zijn jou woorden je zult je er later voor moeten verantwoorden.

Het is van tweeën een:

óf ik beledig jou verkapt, óf jij beschuldigt mij openlijk ten onrechte.

We kunnen het nu hebben over wat jij niet hebt gelezen, of over wat jij hebt geschreven, of over wat je had bedoeld, of over wat ik heb begrepen.

Of ik kan mij op jouw aangeven nu concreet verantwoorden voor wat ik heb geschreven.

Questo, sta je nog achter deze jouw woorden, en hoe wil je dat ik op deze woorden reageer?

Verder; over geloof en geaardheid:

Als er twee stellen naast elkaar wonen, en het ene stel dat bestaat uit twee samenwonende (echte) monniken, en het andere stel dat is een (echt) homostel, dan zal ik niet oordelen over wat achter de voordeuren gebeurt. Maar wat ik kan beoordelen is dat het ene stel zich uitspreekt voor God en dat ook in leer en leven uitdraagt, en dat laat zien in publieke keuzes van het leven. Terwijl het andere stel kiest tegen God en dat ook in leer en leven uitdraagt, en dat laat zien in publieke keuzes van het leven. Ik weet dat de Geest achter beide voordeuren wil wonen en dat het vlees zeker achter beide deuren woont. Niemand kent de harten dan God alleen.

Maar de harten hebben het Woord van God, en zij kunnen kiezen voor God en zij kunnen in deze wereld het verschil maken tussen goed en kwaad. De zonde gaat geen deur voorbij. Ook de begeerte naar God of althans het goede gaat geen deur voorbij. De praktijk geeft een pallet van weerbarstigheden en menselijke onmogelijkheden. Maar het is de mens die in dat veld van krachten kiest of het zichzelf verloochent en een radicaal nieuw leven aanvangt, of dat het zijn eigen leven deels koestert en dat desnoods radicaal verdedigt. En God alleen oordeelt de harten.

De cultuur waarin wij leven is niet een abstractie, maar ze is historisch bepaald. Die moeten we begrijpen om onze positie en plaats te kunnen zien. Ik pretendeer het niet te begrijpen, maar ik geef een impressie weer: De moraal werd steeeds vrijer en zó individualistisch en op de begeerte gericht, dat relaties steeds minder levensvatbaarheid kregen. En de gedachte aan een huwelijk met een bezegeling daarvan voor eeuwig, werd een leeg begrip. Relaties werden steeds meer geromantiseerde genotsmiddelen van een consumptiemaatschappij. Relaties gingen steeds meer bestaan bij de gratie van begeerte en wederzijdse goedkeuring. Liefde werd seksueel geduid, waardoor bij het ontbreken van het laatste, het eerste niet meer aanwezig werd geacht. Met als gevolg dat liefde - de echte liefde die juist de begeerte aflegt - schaars werd. En een morele aansporing tot volharding waar begeerte ontbrak, werd alleen nog gevoeld in het belang van de eventuele kinderen - voor zover er nog externe moraal werd gevoeld.

Leegte

Daardoor kwam er een groot vacuüm. Namelijk een vacuüm van behoefte aan geborgenheid en begrip en zielsverwantschap en een onderlinge band die verder gaat dan de oppervlakte. Liefde werd een begrip dat steeds schaarser en betekenislozer werd. Want waar echte liefde werd gezocht, werd er gekozen voor een seksueel geduide liefdesrelatie. Maar een relatie bestond bij de gratie van hetgeen ik in de vorige alinea beschreef. Dear paradox: de zoektocht naar ware liefde leidt naar een relatie die juist meer afgestemd is op begeerte. Hoe meer er werd gezocht naar een relatie "tot de dood die scheidt" hoe minder het de dood was die deed scheiden.

En er ontstonden in die maatschappij twee verschillende behoeftes, als een soort van nevenschade of bijeffect, optredende door de inconsistentie in de moraal van een consumptie maatschappij:

1. Zoekenden die de begeerte niet vervuld kregen.

2. Zoekenden die niet meer een relatie van echte liefde kregen.

En wat was het voorspelbare resultaat: er gingen zich samenlevingsvormen vormen waarbij de relatie meer afgestemd was op de nieuwe beleving van het begrip relatie. Maar daarbij waren de twee groepen niet gescheiden, aangezien het begrip liefde niet werd onderscheiden van begeerte. En tragisch was het onvermijdelijke gevolg dat de echte liefdezoekers in dezelfde categorie terecht kwamen als de begeertezoekers. In de praktijk wist iedereen het uit ervaring, maar officeel werd het ontkend: het vinden van een passende relatie was schier onmogelijk geworden. Geluk werd ongewoon. Want ergens in de moraal was nog opgeslagen dat geluk te koppelen is aan een “happily ever afterâ€.

Is het al zover dat ook “geluk†de connotatie krijgt van slechts het goede gevoel van het moment?

Keuzes maken

Ik chargeer. Ik generaliseer. Ik begrijp heel veel niet. Ik doe tekort. Prima; ik weet dat ik slechts een impressie geef. Maar dat neemt niet weg dat wat ik zeg m.i. niettemin relevante materie aansnijdt. En een ieder kan zichzelf beoordelen, en een ieder kan naar de bijbel grijpen, en een ieder kan radicaal kiezen tegen de wereld en tegen het eigen vlees. Dat is een keuzemoment.

Steeds weer.