De inspiratie van de Bijbelschrijvers

[Salomon 0]

Waar haalden de Bijbelschrijvers hun inspiratie vandaan? Kregen ze uitsluitend visioenen van God of is het gewoon mensenwerk? Als voorbeeld heb ik het Onomastikon van Amenemope. Het heeft veel overeenkomsten met het boek Spreuken. Hoe wordt dit gezien? Hadden de Joodse schrijvers invloed van Egyptische bronnen? Of is het door God geinspireerd en hebben de Egyptenaren het van de Joden gekopieerd?

Comparison of texts[edit]

A number of passages in the Instruction of Amenemope have been compared with the Book of Proverbs, including:

(Proverbs 22:17-18):"Incline thine ear, and hear the words of the wise, And apply thine heart to my doctrine; For it is pleasant if thou keep them in thy belly, that they may be established together upon thy lips"

(Amenemope, ch. 1):"Give thine ear, and hear what I say, And apply thine heart to apprehend; It is good for thee to place them in thine heart, let them rest in the casket of thy belly; That they may act as a peg upon thy tongue"[49]

(Proverbs 22:22):"Rob not the poor, for he is poor, neither oppress (or crush) the lowly in the gate."

(Amenemope, ch. 2):"Beware of robbing the poor, and oppressing the afflicted."[49]

(Proverbs 22:24-5): "Do not befriend the man of anger, Nor go with a wrathful man, Lest thou learn his ways and take a snare for thy soul."

(Amenemope, ch. 10): "Associate not with a passionate man, Nor approach him for conversation; Leap not to cleave to such an one; That terror carry thee not away."[49]

(Proverbs 22:29):"[if you] You see a man quick in his work, before kings will he stand, before cravens, he will not stand."

(Amenemope, ch. 30):"A scribe who is skillful in his business findeth worthy to be a courtier"[49]

(Proverbs 23:1):"When thou sittest to eat with a ruler, Consider diligently what is before thee; And put a knife to thy throat, If thou be a man given to appetite. Be not desirous of his dainties, for they are breads of falsehood."

(Amenemope, ch. 23): "Eat not bread in the presence of a ruler, And lunge not forward(?) with thy mouth before a governor(?). When thou art replenished with that to which thou has no right, It is only a delight to thy spittle. Look upon the dish that is before thee, And let that (alone) supply thy need."[49] (see above)

(Proverbs 23:4-5):"Toil not to become rich, And cease from dishonest gain; For wealth maketh to itself wings, Like an eagle that flieth heavenwards"

(Amenemope, ch. 7):"Toil not after riches; If stolen goods are brought to thee, they remain not over night with thee. They have made themselves wings like geese. And have flown into the heavens."[49]

(Proverbs 14:7):"Speak not in the hearing of a fool, for he will despise the wisdom of thy words"

(Amenemope, ch. 21):"Empty not thine inmost soul to everyone, nor spoil (thereby) thine influence"[49]

(Proverbs 23:10): "Remove not the widows landmark; And enter not into the field of the fatherless."

(Amenemope, ch. 6): "Remove not the landmark from the bounds of the field...and violate not the widows boundary"[49]

(Proverbs 23:12):"Apply thine heart unto instruction and thine ears to the words of knowledge"

(Amenemope, ch. 1):"Give thine ears, hear the words that are said, give thine heart to interpret them.

[Ursa 1]

Beste Salomon,

twee dingen:

1) Wat is je doel met dit topic? Als je alleen maar wil aantonen dat de Bijbel mensenwerk is heeft dat geen plek op Credible.

2) de voertaal op Credible is Nederlands (zie ook de FAQ). Graag een vertaling van de door jou gegeven teksten.

[Salomon 0]

Het doel is dat ik dit punt vandaag tegenkwam en het een interessant studiepunt is denk ik.

Ik begrijp dat de voertaal Nederlands is. Ik kwam alleen deze Engelse wikipedia site tegen hierover. Maar ik ben niet bij machte ze nu te gaan vertalen

[Ursa 1]

Het doel is dat ik dit punt vandaag tegenkwam en het een interessant studiepunt is denk ik.

Dat vraag ik me af. Volgens mij is het redelijk bekend dat Spreuken een verzameling is van wijsheden en dus niet zozeer een boek dat 'uit de hemel is komen vallen'. Het een (mensenwerk) sluit het ander ook niet uit (inspiratie). Daarbij kent de Bijbel veel verschillende genres, van geschiedschrijving tot profetieen tot poezie.

Ik begrijp dat de voertaal Nederlands is. Ik kwam alleen deze Engelse wikipedia site tegen hierover. Maar ik ben niet bij machte ze nu te gaan vertalen

Liefst wel morgen dan. Anders kunnen we er niet zoveel mee.

[Salomon 0]

Het doel is dat ik dit punt vandaag tegenkwam en het een interessant studiepunt is denk ik.

Dat vraag ik me af. Volgens mij is het redelijk bekend dat Spreuken een verzameling is van wijsheden en dus niet zozeer een boek dat 'uit de hemel is komen vallen'. Het een (mensenwerk) sluit het ander ook niet uit (inspiratie). Daarbij kent de Bijbel veel verschillende genres, van geschiedschrijving tot profetieen tot poezie.

Kende jij de Onomastikon van Amenemope al? Ik vind dat je makkelijk het wegwuift als interessant studiepunt. De genres van de Bijbel ken ik ook natuurlijk wel. Maar het gaat hier om de overeenkomsten met een wetenschappelijk Egyptisch werk. Die volgens dateringen ouder is dan het boek Spreuken. Is toch een onderzoek waardig lijkt mij?

[Ursa 1]

Ik wuif het niet weg toch? Ik vind die overeenkomsten wel interessant. Ik zie ook dat de tekst niet altijd letterlijk klopt. Het kan goed zijn dat er verschillende wijsheidsteksten de ronde deden. Bij de Dode Zeerollen heeft men ook weer andere collecties gevonden.

Een 'wetenschappelijk Egyptisch werk' lijkt me wat ver gaan. Het is eerder nog een Grieks wetenschappelijk werk.

Het valt me alleen op dat je erg snel richting een aantal conclusies rent en dan denk ik: doe maar rustig aan.

[Salomon 0]

Een 'wetenschappelijk Egyptisch werk' lijkt me wat ver gaan. Het is eerder nog een Grieks wetenschappelijk werk.

Volgens Wikipedia echt Egyptisch hoor http://en.wikipedia.org/wiki/Amenemope_(author)

Maar je maakt een knipoog dus weet niet of het een grap was.

[cobybryant 0]

Waar haalden de Bijbelschrijvers hun inspiratie vandaan? Kregen ze uitsluitend visioenen van God of is het gewoon mensenwerk? Als voorbeeld heb ik het Onomastikon van Amenemope. Het heeft veel overeenkomsten met het boek Spreuken. Hoe wordt dit gezien? Hadden de Joodse schrijvers invloed van Egyptische bronnen? Of is het door God geinspireerd en hebben de Egyptenaren het van de Joden gekopieerd?

Apart die overeenkomsten. Salomo kreeg wijsheid van God, hij heeft volgens mij Spreuken geschreven en van heinde en verre kwamen ze om zijn wijsheid te horen, zoals de koningin van Seba.

1 Koningen 10

De koningin van Seba vernam de roep omtrent Salomo in verband met de naam des HEREN. Toen kwam zij om hem door raadselen op de proef te stellen. 2 Zij kwam dan naar Jeruzalem met een zeer groot gevolg, kamelen, beladen met specerijen, zeer veel goud en edelgesteente. Nadat zij bij Salomo gekomen was, sprak zij tot hem alles wat zij op haar hart had. 3 En Salomo loste al haar vraagstukken op; niets was voor de koning te diepzinnig om voor haar op te lossen. 4 Toen de koningin van Seba al de wijsheid van Salomo zag, en het huis dat hij gebouwd had, 5 de spijze van zijn tafel, het zitten van zijn dienaren, het staan van zijn bedienden en hun kleding, zijn dranken en zijn brandoffers die hij in het huis des HEREN placht te brengen, toen was zij buiten zichzelf. 6 En zij zeide tot de koning: Het is dus waar, wat ik in mijn land over u en uw wijsheid gehoord heb, 7 maar ik geloofde de woorden niet, totdat ik kwam en het met eigen ogen zag; waarlijk, de helft was mij niet aangezegd; gij hebt in wijsheid en welvaart de roep overtroffen, die ik vernomen had.

23 Zo overtrof koning Salomo alle koningen van de aarde in rijkdom en wijsheid. 24 Van heinde en ver kwam men bij Salomo op bezoek om te luisteren naar de wijsheid waarmee God hem had vervuld. 25 Elke bezoeker bracht geschenken mee: zilveren en gouden voorwerpen, gewaden, wapens, kruiden, paarden en muildieren. Dat ging zo jaar in jaar uit.

26 Salomo stelde ook een strijdmacht samen van veertienhonderd wagens en twaalfduizend paarden; een deel legerde hij in kazernes en een ander gedeelte stelde hij onder zijn rechtstreeks bevel in Jeruzalem. 27 Door het beleid van de koning was in Jeruzalem zilver even gewoon als steen, en was er evenveel cederhout als vijgenhout in de Sefelavlakte. 28 Salomo betrok zijn paarden uit de gebieden Misraïm en Kewe. In Kewe kochten zijn handelsagenten de paarden op. 29 Strijdwagens werden ingevoerd uit Egypte;

[Henriëtte 0]

Het lijkt me beter om eerst even te wachten tot Salomon een vertaling heeft gepost voor er reacties op te geven.

[Salomon 0]

Het lijkt me beter om eerst even te wachten tot Salomon een vertaling heeft gepost voor er reacties op te geven.

Of iemand anders die zich geroepen voelt

[Salomon 0]

Een vertaling van mij zal toch ter discusssie staan aangezien ik geen tolk ben

[cobybryant 0]

Kende jij de Onomastikon van Amenemope al? Ik vind dat je makkelijk het wegwuift als interessant studiepunt. De genres van de Bijbel ken ik ook natuurlijk wel. Maar het gaat hier om de overeenkomsten met een wetenschappelijk Egyptisch werk. Die volgens dateringen ouder is dan het boek Spreuken. Is toch een onderzoek waardig lijkt mij?

Is het echt ouder, uit een oudere tijd, of is alleen het manuscript ouder?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tempel_van_Salomo De Israëlitische koning Salomo bouwde volgens de Bijbel in Jeruzalem ergens tussen 1000 en 900 v.Chr de eerste Israelische Tempel

http://nl.wikipedia.org/wiki/21e_Dynastie_van_Egypte

Hier staat bij Anemnope 993 - 984

Allemaal copycats die Egyptenaren.

Oh nee, hier staat wat anders:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spreuken

Het boek heeft het karakter van een verzameling wijsheidsspreuken. Er lijken minstens zeven verzamelingen te zijn samengevoegd.

Na het opschrift in verw 1-7 volgt een langdurige toespraak van een vader over wijsheid leven; de Vreze des Heren is het begin der wijsheid. H 1 t/m 9.

Spreuken van Salomo H 10-22:17

Spreuken van wijze mannen:

Uit Egypte (Amenemope) H 22:16-23:12

Andere, ons onbekende, wijzen tot hoofdstuk 25

[cobybryant 0]

Ik wou een vertaalbureau gaan beginnen, maar google translate is net zo makkelijk eigenlijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Instructio ... ction=edit

Vergelijking van teksten

Een aantal passages in de Instructie van Amenemope zijn vergeleken met het boek Spreuken, inclusief:

(Spreuken 22:17-18) : "Neig uw oor, en hoor de woorden der wijzen, en uw hart tot mijn leer, Want het is prettig als gij ze in uw buik, opdat zij elkaar op thy worden vastgesteld lips "

(. Amenemope, 1 l) : "Geef uw oor, en hoor wat ik zeg, en stel uw hart aan te houden; Het is goed voor u om ze te plaatsen in uw hart, laat ze rusten in de kist van uw buik; Dat zij kan fungeren als een pen op uw tong " [48]

(Spreuken 22:22) : "Rob niet de armen, want hij is arm, noch onderdrukken (of pletten ) van de nederige in de poort. "

(Amenemope, 2 l.) : "Pas op voor beroven de armen en onderdrukten de getroffen." [48]

(Spreuken 22:24-5) : "Niet ontfermen de man van woede, noch gaan met een grimmig man, Opdat gij zijn paden niet leert en neem een strik voor uw ziel."

(. Amenemope, ch 10) : "Associeer niet met een gedreven man, noch hem benaderen voor een gesprek; Leap niet te hechten aan zulk een; Dat terreur voeren U niet weg." [48]

(Spreuken 22:29) : "[als je] Je ziet een man snel in zijn werk, voor koningen zal hij staan, voordat Cravens, zal hij niet staan."

(Amenemope, ch 30.) : "Een schrijver die vaardig in zijn bedrijf findeth waardig te zijn van een hoveling" [48]

(Spreuken 23:01) : "Wanneer gij Zit te eten met een liniaal , Overweeg zorgvuldig wat is voor uw aangezicht, En zet een mes aan uw keel, indien gij een gulzig mens te zijn Wees niet verlangend zijn lekkernijen, voor ze. zijn brood der leugen. "

(Amenemope, ch 23.) : "Eet geen brood in de aanwezigheid van een liniaal, en lunge niet vooruit met uw mond voordat een gouverneur Wanneer gij aangevuld met dat waarop gij geen recht, het (?) (?). is slechts een genot om uw speeksel. Beschouw het gerecht dat is voor uw aangezicht, En laat dat (alleen) te leveren, uw behoefte. " [48] (zie hierboven)

(Spreuken 23:4-5) : "Zware arbeid niet rijk te worden, en ophouden van gierigheid; Voor rijkdom uitgeeft zich vleugels, als een arend die Flieth hemelwaarts"

(. Amenemope, 7 l) : "Zware arbeid niet na rijkdom; Als gestolen goederen aan u worden gebracht, blijven zij niet over nacht met u Ze hebben zich vleugels als ganzen gemaakt en hebben gevlogen in de hemel..". [48]

(Spreuken 14:07) : "Spreek niet voor het verhoor van een zot, want hij zou het verstand uwer woorden verachten"

(Amenemope, ch 21.) : "Leeg niet uw diepste ziel voor iedereen, noch bederven (daardoor) uwe invloed" [48]

(Spreuken 23:10) : "Verwijder niet de mijlpaal weduwen; En ga niet in het gebied van de wezen."

(Amenemope, 6 l.) : "Verwijder niet de mijlpaal van de grenzen van het veld ... en schenden niet de weduwen grens" [48]

(Spreuken 23:12) : "Breng uw hart tot instructie en uw oren tot de redenen der wetenschap"

(Amenemope, 1 l.) : "Geef uw oren, hoort de woorden die worden gezegd, geef uw hart te interpreteren." [48]

[Salomon 0]

Het boek heeft het karakter van een verzameling wijsheidsspreuken. Er lijken minstens zeven verzamelingen te zijn samengevoegd.

Er lijken een aantal Spreuken verzamelingen te zijn samengevoegd. Hieruit concludeer ik dat niet alles door Salomo is geschreven zoals de traditie ons leert. Op de wikipedia link van jou lees ik dit: In het bijzonder zijn er sterke aanwijzingen dat de spreuken aanpassingen zijn van oudere Egyptische wijsheidsliteratuur. Ook is het mogelijk dat het boek zich door de tijd heen ontwikkelde, waarbij latere auteurs aanvulden met wat er in hun tijd leefde.

Hoe komt men toch zo stellig erbij dat Salomo de schrijver van Spreuken is?

[Eli7 0]

Het boek heeft het karakter van een verzameling wijsheidsspreuken. Er lijken minstens zeven verzamelingen te zijn samengevoegd.

Er lijken een aantal Spreuken verzamelingen te zijn samengevoegd. Hieruit concludeer ik dat niet alles door Salomo is geschreven zoals de traditie ons leert. Op de wikipedia link van jou lees ik dit: In het bijzonder zijn er sterke aanwijzingen dat de spreuken aanpassingen zijn van oudere Egyptische wijsheidsliteratuur. Ook is het mogelijk dat het boek zich door de tijd heen ontwikkelde, waarbij latere auteurs aanvulden met wat er in hun tijd leefde.

Hoe komt men toch zo stellig erbij dat Salomo de schrijver van Spreuken is?

Zoals eerder al genoemd is, in Spreuken zelf staat al dat er ook spreuken zijn verzameld van andere wijze personen. Zelfs Spreuken zelf zegt dus al dat niet alle spreuken door Salomo zelf zijn bedacht. De traditie schrijft inderdaad de rest van de spreuken aan Salomo toe. Het zou dan kunnen dat Salomo zelf de verzamelaar was van al deze spreuken. Het zou ook kunnen dat er een latere verzameling is gemaakt van spreuken die aan Salomo werden toegeschreven en spreuken die aan andere personen werden toegeschreven.

[Annatar 0]

Het boek heeft het karakter van een verzameling wijsheidsspreuken. Er lijken minstens zeven verzamelingen te zijn samengevoegd.

Hoe komt men toch zo stellig erbij dat Salomo de schrijver van Spreuken is?

Hoe kom jij er toch zo stellig bij dat "men" er stellig bijkomt dat iedere speuk door Salomo is geschreven?

[Olorin 154]

Voor mij is het ook niet bepaald nieuw dat alle spreuken niet door een koning Salomo voor het eerst zijn opgeschreven.

[Salomon 0]

Ok jullie hebben gelijk. Ik kan niet aannemen dat iedereen dat klakkeloos aanneemt. Bij mijn vroegere Kerk was dit wel het geval dus vandaar mijn aanname.

Een zelfde onderzoek naar het ontstaan van teksten kun je op veel Bijbel verhalen toepassen en je zult vaak bij andere (oudere) bronnen uitkomen. Hoe moet ik dat dan zien? Is en blijft de Bijbel onfeilbaar als God's woord?

Voorbeeld:

Gilgamesj-epos, hier wordt de zondvloed in genoemd. Het verhaal van Ziusudra, de held die aan de zondvloed ontsnapte op een boot van riet en bitumen, die hij op last van watergod Enki maakte, dateert al uit het 4e millennium v.Chr. en lijkt model voor Noach te hebben gestaan. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos

In de 4e millenium v. Chr. leefde Adam nog volgens de Bijbel.

[Olorin 154]

Een zelfde onderzoek naar het ontstaan van teksten kun je op veel Bijbel verhalen toepassen en je zult vaak bij andere (oudere) bronnen uitkomen.

Dat de schrijvers onder inspiratie van de Heilige Geest bepaalde bestaande verhalen of elementen zeer geschikt vonden om een boodschap mee uit te dragen.

Hoe moet ik dat dan zien? Is en blijft de Bijbel onfeilbaar als God's woord?

Ja, maar wel in de correcte betekenis. Gods Woord is onfeilbaar en daarvan getuigd de Bijbel en spreekt er doorheen. Dus in die zin: Ja.

Maar dat betekend niet dat er geen foutjes of geen zaken in zitten die wij met de kennis van nu toch anders zien. En minstens zo belangrijk: De Bijbel is geen wetenschappelijke publicatie en diverse boeken zijn geen eens geschiedschrijving, in de geschiedwetenschappelijke betekenis van dat woord.

Dat wij tegenwoordig als mens graag teksten hebben die op die manier in elkaar steken wilt niet zeggen dat men dat vroeger ook deden. En sterker nog, de Bijbel zou er een stuk armoediger door worden als dat wel zo zou zijn. 'We' zijn namelijk in onze tijd en cultuur ook wat dingen verloren, wat wel jammer is vind ik. Met name de rijkdom van het verhaal, oog voor symboliek en kunst.

Voorbeeld:

Gilgamesj-epos, hier wordt de zondvloed in genoemd. Het verhaal van Ziusudra, de held die aan de zondvloed ontsnapte op een boot van riet en bitumen, die hij op last van watergod Enki maakte, dateert al uit het 4e millennium v.Chr. en lijkt model voor Noach te hebben gestaan. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos

Lijkt me dat dit verhaal als inspiratiebron gebruikt is door de Joden in de Babylonische ballingschap.

In de 4e millenium v. Chr. leefde Adam nog volgens de Bijbel.

Jupz. En historisch bekeken leefden ze beiden niet toen.

Het verhaal is ook mythologisch (in de klassieke betekenis) en geen geschiedschrijving. Lucas is dat daarentegen wel weer, om een voorbeeldje te noemen.

[Eli7 0]

Voorbeeld:

Gilgamesj-epos, hier wordt de zondvloed in genoemd. Het verhaal van Ziusudra, de held die aan de zondvloed ontsnapte op een boot van riet en bitumen, die hij op last van watergod Enki maakte, dateert al uit het 4e millennium v.Chr. en lijkt model voor Noach te hebben gestaan. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos

Lijkt me dat dit verhaal als inspiratiebron gebruikt is door de Joden in de Babylonische ballingschap.

Dit vind ik voor een historicus als jij ook wel weer erg kort door de bocht. Voor zover ik weet zijn er namelijk veel meer verhalen bekend die grote gelijkenissen vertonen met het verhaal van de zondvloed. Het kan daarom dus best dat er een aparte Hebreeuwse traditie heeft bestaan die een andere variant van het verhaal van de zondvloed kende. Het is zeer goed mogelijk en ook waarschijnlijk dat het Gilgamesj-epos hier invloed op heeft gehad. Genesis stelt zelfs dat Abraham afkomstig is uit de cultuur waarbinnen men het Gilgamesj-epos kende. Het lijkt mij echter vreemd dat de Joden pas tijdens de ballingschp voor het eerst in aanraking kwamen met een 'zondvloed-achtig' verhaal. Ze kunnen daar heel goed (en behoorlijk waarschijnlijk) al een eigen traditie in ontwikkeld hebben in de eeuwen daarvoor.

[Eli7 0]

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

[Olorin 154]

Dit vind ik voor een historicus als jij ook wel weer erg kort door de bocht. Voor zover ik weet zijn er namelijk veel meer verhalen bekend die grote gelijkenissen vertonen met het verhaal van de zondvloed.

Ook in deze mate?

Ik heb hem gelezen. Het is echt sprekend het zelfde, je bent veel eerder klaar met de verschillen te noemen dan de overeenkomsten. Ken jij een verhaal van een andere cultuur dat meer of het zelfde aantal overeenkomsten kent?

Het kan daarom dus best dat er een aparte Hebreeuwse traditie heeft bestaan die een andere variant van het verhaal van de zondvloed kende.

Maar is daar bewijs voor?

Het is zeer goed mogelijk en ook waarschijnlijk dat het Gilgamesj-epos hier invloed op heeft gehad. Genesis stelt zelfs dat Abraham afkomstig is uit de cultuur waarbinnen men het Gilgamesj-epos kende. Het lijkt mij echter vreemd dat de Joden pas tijdens de ballingschp voor het eerst in aanraking kwamen met een 'zondvloed-achtig' verhaal. Ze kunnen daar heel goed (en behoorlijk waarschijnlijk) al een eigen traditie in ontwikkeld hebben in de eeuwen daarvoor.

Het kan. Het kan ook dat die vervolgens niet in de Bijbel zit. Erg hypothetisch.

Of Abraham zelf heeft bestaan is al op z'n minst onbewezen. We weten daarentegen wel dat de Joden in de Babylonische ballingschap in Babylonië waren. De periode waar de (eind)redactie van de Thora heeft plaats gevonden en zich er dus ook best goed voor leent. Verder zijn er aanwijzingen dat Exodus ouder is dan (iig delen?) van Genesis. Ook de andere 'mythen' zijn uit deze streek afkomstig en ook vermoedelijk toen geleend. Dat terwijl ik het vanzelfsprekender zou vinden dat - wanneer het ouder is - je een flink pak Egyptische invloed zou zien (even aangenomen dat de uittocht werkelijk plaats vond, waar het bewijs ook eigenlijk gebrekkig is).

En wie weet hoor, wat voor verhalen van de buurlanden er al eerder rondspookten.

Als je me dan toch op het 'historische' aanspreekt.

[MysticNetherlands 298]

Het lijkt me beter om eerst even te wachten tot Salomon een vertaling heeft gepost voor er reacties op te geven.

De voertaal is Nederlands ja, maar ik vind dat er vaak n beetje krampachtig gereageerd wordt als men een Engelse quote, oh sorry, citaat post. Iedereen beheerst toch wel de Engelse taal enigszins?

[Salomon 0]

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

[Eli7 0]

Dit vind ik voor een historicus als jij ook wel weer erg kort door de bocht. Voor zover ik weet zijn er namelijk veel meer verhalen bekend die grote gelijkenissen vertonen met het verhaal van de zondvloed.

Ook in deze mate?

Ik heb hem gelezen. Het is echt sprekend het zelfde, je bent veel eerder klaar met de verschillen te noemen dan de overeenkomsten. Ken jij een verhaal van een andere cultuur dat meer of het zelfde aantal overeenkomsten kent?

Voor zover wikipedia een betrouwbare bron is, worden daar iig een aantal zondvloed-verhalen genoemd uit een behoorlijk verschillende culturen. De overeenkomsten met de zondvloed van de Masai vind ik iig behoorlijk groot:

De Masai vertellen van Tumbainot, een rechtvaardig man, die een vrouw genaamd Naipande had en drie zonen: Oshomo, Bartimaro, en Barmao. De wereld was dichtbevolkt, maar de mensen waren zondig en dachten niet aan God. Toch moordden zij elkaar niet, totdat een man genaamd Nambija een andere man, Suage, doodsloeg. God besloot daarom de mensheid te verwoesten, maar Tumbainot vond genade in Zijn ogen. God gebood Tumbainot een ark te bouwen en die met vrouw en kinderen en dieren van iedere soort te betrekken. Nadat ze aan boord gegaan waren, zorgde God voor een langdurige regenval die voor een overstroming zorgde. Mens en dier stierven uit. De ark dreef een lange tijd en het voedsel erin begon op te raken. Toen de regen stopte zond Tumbainot een duif uit om te kijken of de aarde al droog was. De duif kwam vermoeid terug. Een aantal dagen later liet hij een gier los met een pijl aan een vleugel, zodat de pijl bij het landen zou blijven haken aan gewassen en wat mee zou nemen. De gier keerde terug zonder pijl. Toen de vloed voorbij was landde de ark op de steppe, en de inzittenden stapten uit. Tumbainot zag vier regenbogen, één in elke hoek van de hemel, waardoor hij wist dat Gods toorn voorbij was.

Ook worden zondvloedverhalen genoemd tot zover als de indianen en eskimo's. Uiteraard zullen de overeenkomsten tussen zondvloed en gilgamesj het grootste zijn, deze twee culturen liggen ook het dichtste bij elkaar in de buurt. Dus daar zal de meeste uitwisseling zijn geweest. Echter het feit dat er zoveel verschillende zondvloedverhalen bekend lijken te zijn, lijkt mij een aanwijzing dat het gilgamesj-epos in ieder geval niet de enige bron geweest zal zijn voor iets als een zondvloed. En uiteraard zal de ballingschap van invloed geweest zijn op het schrijven/de redactie van Genesis. Ik denk echter dat het zeker niet vreemd is om te denken dat er al een veel oudere traditie bestond onder de Hebreeërs aangaande de zondvloed. Per slot van rekening schreven ze in Babylon vooral hun eigen verhalen neer, waar die oorspronkelijk ook vandaan zijn gekomen.

Het kan daarom dus best dat er een aparte Hebreeuwse traditie heeft bestaan die een andere variant van het verhaal van de zondvloed kende.

Maar is daar bewijs voor?

Geen bewijs, maar het is zeker niet onaannemelijk. Op dezelfde wijze is er ook geen bewijs dat de Hebreeërs pas in babylon voor het eerst in contact komen met een zondvloedverhaal. Er zijn inderdaad grote overeenkomsten die jij beter zult kennen dan ik, maar die wijzen niet slechts naar enkel invloed in Babylon op wat er in Genesis werd geschreven.

Het is zeer goed mogelijk en ook waarschijnlijk dat het Gilgamesj-epos hier invloed op heeft gehad. Genesis stelt zelfs dat Abraham afkomstig is uit de cultuur waarbinnen men het Gilgamesj-epos kende. Het lijkt mij echter vreemd dat de Joden pas tijdens de ballingschp voor het eerst in aanraking kwamen met een 'zondvloed-achtig' verhaal. Ze kunnen daar heel goed (en behoorlijk waarschijnlijk) al een eigen traditie in ontwikkeld hebben in de eeuwen daarvoor.

Het kan. Het kan ook dat die vervolgens niet in de Bijbel zit. Erg hypothetisch.

Of Abraham zelf heeft bestaan is al op z'n minst onbewezen. We weten daarentegen wel dat de Joden in de Babylonische ballingschap in Babylonië waren. De periode waar de (eind)redactie van de Thora heeft plaats gevonden en zich er dus ook best goed voor leent. Verder zijn er aanwijzingen dat Exodus ouder is dan (iig delen?) van Genesis. Ook de andere 'mythen' zijn uit deze streek afkomstig en ook vermoedelijk toen geleend. Dat terwijl ik het vanzelfsprekender zou vinden dat - wanneer het ouder is - je een flink pak Egyptische invloed zou zien (even aangenomen dat de uittocht werkelijk plaats vond, waar het bewijs ook eigenlijk gebrekkig is).

En wie weet hoor, wat voor verhalen van de buurlanden er al eerder rondspookten.

Als je me dan toch op het 'historische' aanspreekt.

Ik zou er ook weinig hard over willen zeggen. Ik zou in ieder geval ook niet hard willen zeggen dat het verhaal van de zondvloed perse pas in Babylon in de Joodse traditie terecht kwam. Dit vooral omdat zondvloed-verhalen behoorlijk populair lijken te zijn geweest onder heel wat verschillende volken.