Abortussen, niets is wat het lijkt

[Nunc 0]

@Nunc: t antwoord op mijn vraag was dus ja. Je stelt reeele, huidige leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt aan allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst.

Beantwoord jij dan ook mijn wedervraag, of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is, in de toekomst. Zoveel verschil is er namelijk niet tussen een ongeboren en een pas geboren kind. Beide hebben amper (merkbare) persoonlijkheid, en al het 'leed' wat je ze aandoet, zou je met een fijne verdoving kunnen doen. Dus postnatale abortus kan heel 'baby vriendelijk'. Het is dus niet alsof je die baby van een paar maanden 'ondraaglijk leed' aandoet met een postnatale abortus. Maar het scheelt dat 11-jarig meisje toch een helehoop reëel, huidige leed. En waarom zou dat ondergeschikt moeten zijn aan " allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst" van een 1 maand oude baby die toch nog niks gedaan heeft en alleen maar leed en last veroozaakt,... toch? Als je namelijk consequent bent, dan weegt dat leed van dat meisje nog steeds even zwaar als dat kind 1 of 2 maanden oud is, en gaan je argumenten m.b.t. het kind ook nog steeds op.

[MysticNetherlands 298]

Beantwoord jij dan ook mijn wedervraag, of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is[/i], in de toekomst. Zoveel verschil is er namelijk niet tussen een ongeboren en een pas geboren kind. Beide hebben amper (merkbare) persoonlijkheid, en al het 'leed' wat je ze aandoet, zou je met een fijne verdoving kunnen doen. Dus postnatale abortus kan heel 'baby vriendelijk'. Het is dus niet alsof je die baby van een paar maanden 'ondraaglijk leed' aandoet met een postnatale abortus. Maar het scheelt dat 11-jarig meisje toch een helehoop reëel, huidige leed. En waarom zou dat ondergeschikt moeten zijn aan " allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst" van een 1 maand oude baby die toch nog niks gedaan heeft en alleen maar leed en last veroozaakt,... toch? Als je namelijk consequent bent, dan weegt dat leed van dat meisje nog steeds even zwaar als dat kind 1 of 2 maanden oud is, en gaan je argumenten m.b.t. het kind ook nog steeds op.

Je speelt met de zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren', en rekt die ver over de grens waarvan iedereen het eens is dat we inmiddels van leven kunnen spreken en doet dan net alsof je een punt hebt. En negeert daarbij ook nog eens dat na de geboorte er allerlei andere opties zijn (opeens hele sterke moederliefde, adoptie etc). Ik vind dat compleet gespeend van iedere logica. Ik ben niet voor 'post-natale abortus', wat een onzinnige stelling. De onzinnigheid van je stellingen zit 'm in het zinnetje "zoveel verschil is er namelijk niet tussen een ongeboren en een pas geboren kind", wat dus onzin is.

[brabbeldasje 0]

weet je wat ik me afvraag?

hoe we het in ons hoofd halen om dit oordeel te vellen terwijl er toch echt maar 1 is die in het hoofd kan kijken van de meisjes en vrouwen die dit door maken.

en dus maar 1 iemand die ziet waarom ze het doen.

ik raad het mensen ten zeerste af omdat ik de gevolgen heb gezien die kunnen voortkomen uit abortus.

ik vind het daarnaast... redelijk onmenselijk als je ziet hoe het gebeurd. maar een meer menselijke manier is er niet om je zwangerschap af te breken.

laat het dus even duidelijk zijn, ik ben niet voor abortus. maar ik ben ook niet voor veroordeling.

zo een vrouw heeft steun nodig. niet mijn oordeel. niet mijn afkeer.

[Robert Frans 1.535]

Zelf geloof ik dat het vooral de artsen zullen worden aangerekend. Want een moeder weet inderdaad soms niet beter, of heeft te maken met omstandigheden of ontwikkelingen die het dragen van het kind heel moeilijk tot bijna onmogelijk maken. Een arts daarintegen hoort echter altijd beter te weten en zich aan zijn eed te houden. Doet hij dat niet, dan is dat schuldige onwetendheid. Hij moet alle alternatieven kennen, waarbij de moeder (en ook de vader als het kind door vrijwillige seks verwekt is) geholpen wordt en het kind niet hoeft te sterven. En als die alternatieven er niet zijn, dan draagt de samenleving ook schuld, omdat ze verzuimd heeft deze te op te zetten.

[Nunc 0]

Beantwoord jij dan ook mijn wedervraag, of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is, in de toekomst. Zoveel verschil is er namelijk niet tussen een ongeboren en een pas geboren kind. Beide hebben amper (merkbare) persoonlijkheid, en al het 'leed' wat je ze aandoet, zou je met een fijne verdoving kunnen doen. Dus postnatale abortus kan heel 'baby vriendelijk'. Het is dus niet alsof je die baby van een paar maanden 'ondraaglijk leed' aandoet met een postnatale abortus. Maar het scheelt dat 11-jarig meisje toch een helehoop reëel, huidige leed. En waarom zou dat ondergeschikt moeten zijn aan " allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst" van een 1 maand oude baby die toch nog niks gedaan heeft en alleen maar leed en last veroozaakt,... toch? Als je namelijk consequent bent, dan weegt dat leed van dat meisje nog steeds even zwaar als dat kind 1 of 2 maanden oud is, en gaan je argumenten m.b.t. het kind ook nog steeds op.

Je speelt met de zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren', en rekt die ver over de grens waarvan iedereen het eens is dat we inmiddels van leven kunnen spreken en doet dan net alsof je een punt hebt. En negeert daarbij ook nog eens dat na de geboorte er allerlei andere opties zijn (opeens hele sterke moederliefde, adoptie etc). Ik vind dat compleet gespeend van iedere logica. Ik ben niet voor 'post-natale abortus', wat een onzinnige stelling. De onzinnigheid van je stellingen zit 'm in het zinnetje "zoveel verschil is er namelijk niet tussen een ongeboren en een pas geboren kind", wat dus onzin is.

Ach, 'postnatale abortus' was in het oude Sparta heel gebruikelijk. En nu nog steeds in landen (zoals India, China) waar een jongetje gewilder is dan een meisje. En recentelijk (hooguit twee jaar geleden) waren er twee Italiaanse ethici (universitair geschoolde filosofen dus) die er een proefballonnetje over oplieten. Vertel hen maar dat het gespeend is van iedere logica. Je kunt vast wel ergens een email adres vinden.

Maar goed, ik speel dus met de "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (wat dat ook moge zijn) en daarom is mijn argument "compleet gespeend van iedere logica". Jij zult echter net zo goed iets moeten met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (want jij lijkt daar ook zo je definities voor te hebben), maar kennelijk is dat niet ineens "compleet gespeend van iedere logica". En ook niet, op het moment dat je het extreme uiterste van een 11-jarig verkracht meisje aanhaalt (een argument op basis van emotie), terwijl het bij abortus in 99.9% o.i.d. van de gevallen niet om een verkrachting gaat.

Het is overigens wel tekenend, dat je er vol tegenin gaat ("compleet gespeend van iedere logica") met grote woorden, zonder al te veel argumenten. Kennelijk voel je toch ergens wel aan, dat er in feite helemaal niet zo heel veel verschil zit tussen een nog niet en een net wel geboren kind. Als dat verschil namelijk wel heel duidelijk was (op het vrij triviale: "binnen" vs. "buiten" na), dan was je wel met daadwerkelijke argumenten gekomen namelijk. Nu had je vooral heel veel woorden nodig, om niet op mijn vraag te antwoorden "of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is, in de toekomst."

Kennelijk, maar dat zeg je niet, vind je als het kind geboren is, dat dat niet het geval is, maar ervoor nog wel. Dat betekent dus, dat bij het ene kind dat toevallig 23 weken na conceptie in de buik zit, abortus toegestaan is, maar dat een kind van 22 weken dat (veel) te vroeg geboren is, geen "afbreking" kan plaatsvinden.

Maar wat is er nu eigenlijk precies tegen "postnatale abortus"? Jouw argument voor "prenatale abortus" gaat namelijk op dezelfde manier op voor een baby van 1 maand oud. Daar hebben we ook een "helehoop reëel, huidige leed" van de moeder, tegenover "allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst".

Dat de consequenties van je eigen argumenten je niet aanstaan, moet je niet op de boodschapper afwenden. Als je denkt dat je emotioneel leed tegen leven kunt afwegen in de ene situatie, waarom dan niet in de andere?

[MysticNetherlands 298]

Ach, 'postnatale abortus' was in het oude Sparta heel gebruikelijk. En nu nog steeds in landen (zoals India, China) waar een jongetje gewilder is dan een meisje. En recentelijk (hooguit twee jaar geleden) waren er twee Italiaanse ethici (universitair geschoolde filosofen dus) die er een proefballonnetje over oplieten. Vertel hen maar dat het gespeend is van iedere logica. Je kunt vast wel ergens een email adres vinden.

Ik neem ana dat je intelligent genoeg bent om te snappen dat dit niets te maken heeft met mijn reactive op jou. Ik ga er vanuit dat de statistieken van recente post-natale aborties een extreme minderheid vormen. Wat ze in Sparta deden vind ik al helemaal niet interessant.

Maar goed, ik speel dus met de "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (wat dat ook moge zijn)

Daar kun je je niets bij voorstellen?

en daarom is mijn argument "compleet gespeend van iedere logica".

Ja. Ik vind het nogal overduidelijk dat voor en na geboorte een wereld van verschil is qua opties (waarvan ik er al 2 aangaf: moederliefde en adoptie). En ja ik vind geen onderscheid maken tussen voor en na geboorte onlogisch en onzinnig. Het komt mij nogal over als dingen abstract te willen trekken om een argument op te bouwen.

Jij zult echter net zo goed iets moeten met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (want jij lijkt daar ook zo je definities voor te hebben), maar kennelijk is dat niet ineens "compleet gespeend van iedere logica".

Waarom moet ik daar iets mee? En wie beweert dat dat niet gespeend is van iedere logica? Ik iig niet, dus ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen?

En ook niet, op het moment dat je het extreme uiterste van een 11-jarig verkracht meisje aanhaalt (een argument op basis van emotie), terwijl het bij abortus in 99.9% o.i.d. van de gevallen niet om een verkrachting gaat.

Ik heb je al mijn beweegredenen gegeven om dat voorbeeld te posten. Wat was daar niet duidelijk aan dat je er nu nog op terug komt?

Het is overigens wel tekenend, dat je er vol tegenin gaat ("compleet gespeend van iedere logica") met grote woorden, zonder al te veel argumenten.

Nu voor de tweede keer: ik gaf je direct argumenten. Als jij voor en na de geboorte niet zo verschillend vindt, en adoptie en moederliefde naast je wilt leggen ('zonder al te veel argumenten') dan weet ik ook niet precies wat je dan wilt horen?

Kennelijk voel je toch ergens wel aan, dat er in feite helemaal niet zo heel veel verschil zit tussen een nog niet en een net wel geboren kind.

Ehm... nee, dat is geen logische en ook geen correcte conclusie.

Als dat verschil namelijk wel heel duidelijk was (op het vrij triviale: "binnen" vs. "buiten" na), dan was je wel met daadwerkelijke argumenten gekomen namelijk. Nu had je vooral heel veel woorden nodig, om niet op mijn vraag te antwoorden "of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is, in de toekomst."

Degene die veel woorden verspilt zonder al te veel reeele argumenten lijk jij te zijn. Ik gaf je argumenten, dus het opbouwen van 'zonder al te veel argumenten' naar ' zonder daadwerkelijke argumenten' zegt wellicht meer over jouw onwil ze aan te nemen dan de validiteit ervan. Ik ga je overigens een indirect antwoord, maar daar t niet duidelijk was: ik vind je verkrachting (pun intended) van mijn vraag onzinnig omdat ik (en ik ga er vanuit ieder weldenkend mens) WEL onderscheid maakt tussen voor en na geboorte. Na geboorte is sowieso adoptie een mogelijkheid dus ik zie geen enkele reden tot abortus.

Kennelijk, maar dat zeg je niet, vind je als het kind geboren is, dat dat niet het geval is, maar ervoor nog wel. Dat betekent dus, dat bij het ene kind dat toevallig 23 weken na conceptie in de buik zit, abortus toegestaan is, maar dat een kind van 22 weken dat (veel) te vroeg geboren is, geen "afbreking" kan plaatsvinden.

Wederom gespeend van iedere vorm van logica. Je kunt NERGENS concluderen dat ik dat zeg. Ik zeg alleen dat er wel degelijk een verschil is tussen voor en na geboorte omdat JIJ over post-natale zaken begint. Ik vind t jammer dat je dit sort 'conclusies' meent te moeten trekken want zo gaat de discussie alle kanten op. Beperk je nou gewoon tot wat ik schrijf.

Maar wat is er nu eigenlijk precies tegen "postnatale abortus"? Jouw argument voor "prenatale abortus" gaat namelijk op dezelfde manier op voor een baby van 1 maand oud. Daar hebben we ook een "helehoop reëel, huidige leed" van de moeder, tegenover "allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst".

Dat de consequenties van je eigen argumenten je niet aanstaan, moet je niet op de boodschapper afwenden. Als je denkt dat je emotioneel leed tegen leven kunt afwegen in de ene situatie, waarom dan niet in de andere?

Nee, dat jij allerlei consequenties baseert op gebrekkige logica staat me niet aan.

[Lobke 467]

laat het dus even duidelijk zijn, ik ben niet voor abortus. maar ik ben ook niet voor veroordeling.

zo een vrouw heeft steun nodig. niet mijn oordeel. niet mijn afkeer.

@Brabbeldasje helemaal met je eens, en ik denk ook niet dat de meesten hier dat doen; veroordelen of afkeuren.

Wel mag je je geluid richting politiek laten horen; de wetenschap ontwikkeld zich steeds meer, het is al geen uitzondering meer dat een baby van 24 weken levensvatbaar is.

Ik zou liever zien dat de abortus grens ruim naar beneden wordt gehaald. Nee ik ben niet voor abortus, wie wel? Maar ik zal de vrouwen die dat ondergaan zeker niet veroordelen en afkeer voel ik al helemaal niet.. Ze hebben het vaak al zwaar genoeg

[MysticNetherlands 298]

Ik vind veroordelen ook ongepast. Ik vind voor die ca 1% waar t over verkrachting en incest gaat t heel begrijpelijk dat men n abortus wenst. Waar precies de grens ligt tussen 'een hoopje cellen' en een sensitieve en cognitieve persoon, en in hoeverre, weet alleen God. Ik vind t eigenlijk te moeilijke materie om 'voor' of 'tegen' te kunnen roepen.

[brabbeldasje 0]

Mystic, als je cijfers wil gebruiken om een punt te maken... Wil je dan wel zorgen dat je met correcte cijfers komt?

Ik wil niet weten hoe veel vrouwen tegen hun wil in gedwongen worden tot seks...ik weet ook niet hoe vaak daar een zwangerschap uit voort bloeit maar het is meer dan 1% en door dat te claimen spot je bijna met de serieuze problemen rondom vrouwen handel en uitbuiting. huiselijk geweld daargelaten

[MysticNetherlands 298]

Pardon?

Finer, B., L., Frohwirth, F., Dauphinee, L., A., Singh, S. Moore, A., M. (2004) Reasons U.S. Women Have Abortions: Quantitative and Qualitative Perspectives: "In both surveys, 1% indicated that they had been victims of rape, and less than half a percent said they became pregnant as a result of incest."

Verder WebMD, AGI etc zeggen allemaal hetzelfde.

[MysticNetherlands 298]

Graag jij je cijfers controleren voordat je iemand verwijt met incorrecte cijfers te komen. Ik check dit soort dingen nl voordat ik ze post EDIT overigens kon ik alleen cijfers mbt de VS vinden. Geen idee hoe t in andere landen er aan toe gaat. Als je daarover cijfers hebt, zie ik die graag tegemoet.

[Jacobus 10]

het is al geen uitzondering meer dat een baby van 24 weken levensvatbaar is.

Ik ben daar niet in thuis, maar het lijkt mij toch aannemelijk dat dit uitzonderingen zijn, bijvoorbeeld omdat het kindje niet levensvatbaar is of een ernstige aandoening heeft.

En zo'n baby mag dan levensvatbaar zijn maar:

Bij kinderen geboren vóór de 32ste zwangerschapsweek komen motorische of verstandelijke stoornissen, beperkingen en handicaps vaker voor dan bij op tijd geborenen. Dit uit zich in langdurige effecten op de ontwikkeling en gezondheid van het kind (Stoelhorst et al., 2003).

http://www.nationaalkompas.nl/gezondhei ... ggeboorte/

[MysticNetherlands 298]

Definieer vaker?

[cobybryant 0]

huiselijk geweld daargelaten

Sja, ook zo wat. Er vroeg een keer een meisje om hulp op internet, die had last van geweld van die vriend waar het al mee uit was. Ze wilde het niet doen, maar werd eigenlijk gewoon gedwongen.

[brabbeldasje 0]

Ja dat gebeurd. En het spijt me zeer maar ik denk echt niet dat 1% reëel is. Ook niet in amerika.

Maar als je dan de oosterse landen mee gaat tellen denk ik dat je zal schrikken van de cijfers. Al hoewel... Nee daar worden de baby's meestal voldragen verborgen en ergens in een container gedumpt. De gelukkige beland nog bij een ziekenhuis of weeshuis.

[Nunc 0]

Ach, 'postnatale abortus' was in het oude Sparta heel gebruikelijk. En nu nog steeds in landen (zoals India, China) waar een jongetje gewilder is dan een meisje. En recentelijk (hooguit twee jaar geleden) waren er twee Italiaanse ethici (universitair geschoolde filosofen dus) die er een proefballonnetje over oplieten. Vertel hen maar dat het gespeend is van iedere logica. Je kunt vast wel ergens een email adres vinden.

Ik neem ana dat je intelligent genoeg bent om te snappen dat dit niets te maken heeft met mijn reactive op jou. Ik ga er vanuit dat de statistieken van recente post-natale aborties een extreme minderheid vormen. Wat ze in Sparta deden vind ik al helemaal niet interessant.

Ach, er worden nog steeds flink wat kinderen vermoord

Daarnaast, ik trok alleen jouw principe maar door.

Maar goed, ik speel dus met de "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (wat dat ook moge zijn)

Daar kun je je niets bij voorstellen?

Met het "spelen" ermee kan ik me inderdaad weinig voorstellen. Dat je het nou "te voorzichtig" zou noemen, zou ik me voor kunnen stellen, maar dat nu juist iemand die aangeeft dat de grens vaag is, de grens nu juist heel hoog legt, dat zou ik "spelen" noemen. Want wat als jij ongelijk hebt? Dan is je principe equivalent aan moord. Maar wat als ik ongelijk blijk te hebben? Dan heeft dat emotioneel lijden veroorzaakt. Better safe than sorry, zou ik zeggen, en alleen met een helehoop fantasie kan je daar "spelen" van maken.

en daarom is mijn argument "compleet gespeend van iedere logica".

Ja. Ik vind het nogal overduidelijk dat voor en na geboorte een wereld van verschil is qua opties (waarvan ik er al 2 aangaf: moederliefde en adoptie).

Dat er geen "moederliefde" zou zijn, dat laat ik helemaal voor jouw rekening. Dan heb je kennelijk nog nooit een zwangere vrouw gezien. Bij de meesten is er al lang voor de geboorte een hechte band (moederliefde). Die moederliefde gaat echt niet ineens op een magische manier met een schakelaartje aan op de dag van de bevalling. En daarnaast, er zijn ook zat kinderen die geboren worden zonder moederliefde. In dat geval valt dat (toch al wankele) verschil weg. Zou het 'niet-door-de-moeder-geliefd' zijn van een pas geboren baby wel reden zijn tot "abortus"? Aan je emotionele reactie te zien, volgens jou niet. Maar toch gebruik je het argument "moederliefde" als het om nog niet geborenen gaat. Dat is niet consistent, en dat zou je met enig gevoel voor taal wel "gespeend van elke logica" kunnen noemen.

Wat betreft adoptie: dat is inderdaad een verschil ja, in de zin dat adoptie van een ongeborene zou betekenen dat hij/zij na de geboorte geadopteerd wordt, en niet op het moment zelf. Wat is precies het verschil met het adopteren van een kind uit bv. China, dat op het moment dat je als ouders het formulier tekent, nog in China woont? Dat is ook nog niet bij z'n nieuwe ouders. Het 'er nog niet zijn' lijkt dus niet zo'n groot verschil te zijn. Alweer is het verschil met name dat het nog 'in de buik' zit, en dat daarom het 'adoptie niet mogelijk' argument aangedragen wordt.

En ja ik vind geen onderscheid maken tussen voor en na geboorte onlogisch en onzinnig. Het komt mij nogal over als dingen abstract te willen trekken om een argument op te bouwen.

Je zou ook kunnen stellen dat het wel onderscheid maken, nogal arbitrair is. Argumenten als adoptie en moederliefde en ongemak of emotioneel lijden voor de moeder zijn allemaal ook van toepassing op een ongeboren kind. Ik heb geen behoefte aan het opbouwen van een abstract argument, maar wel om te kijken of jouw emotionele uitbarstingen enige logica zouden kunnen bevatten. Als je namelijk ongelijk zou hebben, dan heb je het over moord. En het is voor jouw rekening om daar woorden als "onlogisch en onzinnig" voor te gebruiken. Ik zou het liever hebben over 'voorzichtig'.

Jij zult echter net zo goed iets moeten met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'" (want jij lijkt daar ook zo je definities voor te hebben), maar kennelijk is dat niet ineens "compleet gespeend van iedere logica".

Waarom moet ik daar iets mee? En wie beweert dat dat niet gespeend is van iedere logica? Ik iig niet, dus ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen?

Kennelijk is het van mij onlogische als ik "speel" met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'". Dat zeg je immers zelf. Dus kennelijk is het "omlaag trekken" (of beter: die grens laag leggen) gespeel. Maar aan de andere kant blijkt dat jij die lat "hoog" legt. Maar dat is ineens geen gespeel. Dus als iemand de grens laag/vroeg legt, is dat "spelen" met een "zo goed als ondefinieerbare" grens, maar jij mag die grens wel hoog/laat leggen. Dus aan de ene kant verwijt je iemand dat hij een grens legt, en zelf leg je de grens ook ergens. En je verwijt iemand dat deze stellig is over een zo goed als ondefinieerbaar iets, en zelf lijk je toch echt stellig overtuigd dat jij die grens wel goed legt, en ik niet. Kijk... dat is nou onlogisch.

En ook niet, op het moment dat je het extreme uiterste van een 11-jarig verkracht meisje aanhaalt (een argument op basis van emotie), terwijl het bij abortus in 99.9% o.i.d. van de gevallen niet om een verkrachting gaat.

Ik heb je al mijn beweegredenen gegeven om dat voorbeeld te posten. Wat was daar niet duidelijk aan dat je er nu nog op terug komt?

Het was slechts ter illustratie van het feit dat je nogal emotioneel reageert, emotionele argumenten aandraagt, etc.

Het is overigens wel tekenend, dat je er vol tegenin gaat ("compleet gespeend van iedere logica") met grote woorden, zonder al te veel argumenten.

Nu voor de tweede keer: ik gaf je direct argumenten. Als jij voor en na de geboorte niet zo verschillend vindt, en adoptie en moederliefde naast je wilt leggen ('zonder al te veel argumenten') dan weet ik ook niet precies wat je dan wilt horen?

Je gaf argumenten waarvan ik liet zien, dat ze verre van doorslaggevend zijn. Daarna vroeg ik je, of waarom je de logische consequentie van je eigen argumenten niet wilde accepteren. Wellicht wil ik wel echte argumenten horen waarom de logische consequentie van jouw argumenten toch verworpen moet worden, in plaats van hoog van de toren geblaas over "compleet gespeend van iedere logica".

Kennelijk voel je toch ergens wel aan, dat er in feite helemaal niet zo heel veel verschil zit tussen een nog niet en een net wel geboren kind.

Ehm... nee, dat is geen logische en ook geen correcte conclusie.

Het was maar een observatie, gebaseerd op het feit dat je de (zieke) consequenties van je eigen argumenten niet wilt inzien, en je zo van emotionele argumenten bedient.

Als dat verschil namelijk wel heel duidelijk was (op het vrij triviale: "binnen" vs. "buiten" na), dan was je wel met daadwerkelijke argumenten gekomen namelijk. Nu had je vooral heel veel woorden nodig, om niet op mijn vraag te antwoorden "of het huidige reële leed van een verkracht meisje van 11 ondergeschikt is aan allerlei potentieel geluk of leed van een baby die net een maand oud is, in de toekomst."

Degene die veel woorden verspilt zonder al te veel reeele argumenten lijk jij te zijn.

Zeggen is makkelijk. Aantonen iets moeilijker. Ik heb je laten zien dat de criteria die jij gebruikt, niet deugdelijk zijn (of in ieder geval, dat ze net zo goed kunnen gelden voor een baby van een paar maanden oud). Ik zou graag zien waarom dat niet zou kloppen.

Ik gaf je argumenten, dus het opbouwen van 'zonder al te veel argumenten' naar ' zonder daadwerkelijke argumenten' zegt wellicht meer over jouw onwil ze aan te nemen dan de validiteit ervan. Ik ga je overigens een indirect antwoord, maar daar t niet duidelijk was: ik vind je verkrachting (pun intended) van mijn vraag onzinnig omdat ik (en ik ga er vanuit ieder weldenkend mens) WEL onderscheid maakt tussen voor en na geboorte. Na geboorte is sowieso adoptie een mogelijkheid dus ik zie geen enkele reden tot abortus.

Ik vind het potentieel doden van menselijk leven eigenlijk belangrijker. En dat je je dan moet beroepen op "ieder weldenkend mens" is natuurijk vooral beroep op autoriteit. Ik mag hopen dat je dat toch ook wel ziet. Dus aan het rijtje van emotionele argumenten heb je nu een nieuwe drogreden toegevoegd. En nee, ik snap ook wel dat er verschil is tussen een kind dat nog niet geboren is, en eentje die dat wel is. De vraag is niet of er verschil is, maar of dat verschil significant is voor de zaak waar we het over hebben. Jij wilt dat verschil als significant duiden, en je argumenten daarvoor waren de mogelijkheid tot adoptie en moederliefde na de geboorte. Aangezien beide echter ook kunnen gelden voor het ongeboren kind (adoptie hoeft niet op het moment dat het besloten wordt, in te gaan. Het kan ook na de geboorte, en er zijn genoeg zwangeren met een intense moederliefde voor hun ongeboren kind), zijn die twee dus niet de redenen waarom 'voor' of 'na' de geboorte een significant verschil is.

Kennelijk, maar dat zeg je niet, vind je als het kind geboren is, dat dat niet het geval is, maar ervoor nog wel. Dat betekent dus, dat bij het ene kind dat toevallig 23 weken na conceptie in de buik zit, abortus toegestaan is, maar dat een kind van 22 weken dat (veel) te vroeg geboren is, geen "afbreking" kan plaatsvinden.

Wederom gespeend van iedere vorm van logica. Je kunt NERGENS concluderen dat ik dat zeg.

Je hebt het zelf over een grens gehad. Misschien niet rond de 24 weken, maar toch een grens. Dat betekent dat je grensgevallen kunt krijgen zoals het door mij geschetste.

Ik zeg alleen dat er wel degelijk een verschil is tussen voor en na geboorte omdat JIJ over post-natale zaken begint. Ik vind t jammer dat je dit sort 'conclusies' meent te moeten trekken want zo gaat de discussie alle kanten op. Beperk je nou gewoon tot wat ik schrijf.

Ik reageer op wat je schrijft, maar trek de logische consequenties door van jouw keuzes en argumenten. Als je liever niet geconfronteerd wordt met de gevolgen van je keuzes, moet je je wellicht in een isoleercel opsluiten, maar in ieder geval niet op een publiek forum een stellingname doen. Ik heb het 'postnatale abortus' gebeuren aangedragen als illustratie dat je criteria rammelen of dat je je de consequenties van je eigen criteria nog niet goed doordacht had, of dat je die criteria wellicht acceptabel vond (maar dat nog niet publiekelijk wilde zeggen). Uit je emotionele reactie op 'postnatale abortus' blijkt dat dat laatste iig niet het geval is. Dan blijf je echter in een spagaat, want aan de ene kant wil je je criteria verdedigen, maar aan de andere kant heb je niet laten zien dat ze niet zouden gelden voor een pas geborene. De nare gevolgen van je criteria blijven dus gewoon staan.

Maar wat is er nu eigenlijk precies tegen "postnatale abortus"? Jouw argument voor "prenatale abortus" gaat namelijk op dezelfde manier op voor een baby van 1 maand oud. Daar hebben we ook een "helehoop reëel, huidige leed" van de moeder, tegenover "allerlei potentieel leed of geluk in een toekomst".

Dat de consequenties van je eigen argumenten je niet aanstaan, moet je niet op de boodschapper afwenden. Als je denkt dat je emotioneel leed tegen leven kunt afwegen in de ene situatie, waarom dan niet in de andere?

Nee, dat jij allerlei consequenties baseert op gebrekkige logica staat me niet aan.

Graag gewoon aantonen dat het gebrekkige logica is, in plaats van het maar blijven roepen.

[cobybryant 0]

En ja ik vind geen onderscheid maken tussen voor en na geboorte onlogisch en onzinnig. Het komt mij nogal over als dingen abstract te willen trekken om een argument op te bouwen.

Een prima manier om een argument op te bouwen. Ik hoorde van een vrouw die naar de arts ging met haar kind om te bespreken dat ze een abortus wilde. Dit bleek een christelijke arts. Hij zei: Het is veel makkelijker dan om dit kind te doden, dan is het niet zo'n gedoe en een stuk goedkoper. Ze heeft er toen toch maar van af gezien.

[MysticNetherlands 298]

Daarnaast, ik trok alleen jouw principe maar door.

Met alleen maar het doel mijn principe aan te tonen. Ik gaf je al aan dat ik mijn extreme voorbeeld gaf als nuancering bij de stelling 'ik ben tegen abortus'. Dat jij niet zo goed tegen die nuancering kan en allerlei conlcusies trekt die je niet op mijn geschreven posts kunt baseren zegt imho veel over hoe jij mij in een bepaald kader plaatst.

Met het "spelen" ermee kan ik me inderdaad weinig voorstellen. Dat je het nou "te voorzichtig" zou noemen, zou ik me voor kunnen stellen, maar dat nu juist iemand die aangeeft dat de grens vaag is, de grens nu juist heel hoog legt, dat zou ik "spelen" noemen. Want wat als jij ongelijk hebt? Dan is je principe equivalent aan moord. Maar wat als ik ongelijk blijk te hebben? Dan heeft dat emotioneel lijden veroorzaakt. Better safe than sorry, zou ik zeggen, en alleen met een helehoop fantasie kan je daar "spelen" van maken.

Nergens, maar dan ook nergens, leg ik ergens een definitie van deze grens. Deze grens (of, progressie) is vanuit een wetenschappelijk en naturalistisch gezien een feit. Een bevruchte eicel na 3 dagen wordt niet als 'leven' bestempeld in de zin van een levend wezen met cognitieve, emotieve, motorische skills etc. Het is slechts een klompje cellen. Als jij qua opties en oplossingen voor een ongewenst kind het verschil tussen in de baarmoeder en uit de baarmoeder niet ziet, tsja, dan beroep ik me idd op 'weldenkendheid'. Dat mag je dan heel academisch een drogreden van authoriteit noemen, maar zeg jij maar tegen je partner, ouders of wie dan ook dat t niet uit maakt of ze dood zijn, voor en na de dood is hetzelfde. Of tegen de bakker dat je niet betaalt want voor of na betaling van je halfgesneden tijger wit is hetzelfde. Ik heb je al tot 3x aan toe 2 opties gegeven die er niet zijn als de baby nog in de baarmoeder zit maar je wimpelt het af als zijnde geen argumenten en dat getuigt van een onwil om te discussieren danwel een gebrek aan weldenkendheid, inderdaad.

Dat er geen "moederliefde" zou zijn, dat laat ik helemaal voor jouw rekening. Dan heb je kennelijk nog nooit een zwangere vrouw gezien.

MY GOOODNESS!! Doe je het weer. Volg een basiscursus logica. Ik zeg toch NERGENS dat er geen moederliefde al zou kunnen zijn voor de geboorte???Ik vind het lastig discussieren met iemand die heel hard roept over consequenties van argumenten maar tot 3x aan toe compleet onlogische 'conclusies' trekt, niet gebaseerd op louter wat ik schrijf. Is het echt zo moeilijk je te beperken tot wat ik schrijf?

Maar toch gebruik je het argument "moederliefde" als het om nog niet geborenen gaat. Dat is niet consistent, en dat zou je met enig gevoel voor taal wel "gespeend van elke logica" kunnen noemen.

Ten eerste, om er toch maar wat woorden aan te verspillen, het heeft niets met logica te maken, er wordt helemaal niets gededuceerd, het is slechts kennis hebben van hoe moederliefde zich ontwikkelt. Daarnaast, het meisje in kwestie WIL een abortus, dus van een de-wens-tot-abortus-overstijgende-moederliefde lijkt geen sprake. Dus, een niet geheel onlogische optie is dat bij de heftige gebeurtenis van de bevalling en het visuele en auditieve contact met het kind, de moederliefde alsnog de overwinnende hand krijgt.

Wat betreft adoptie: dat is inderdaad een verschil ja, in de zin dat adoptie van een ongeborene zou betekenen dat hij/zij na de geboorte geadopteerd wordt, en niet op het moment zelf. Wat is precies het verschil met het adopteren van een kind uit bv. China, dat op het moment dat je als ouders het formulier tekent, nog in China woont? Dat is ook nog niet bij z'n nieuwe ouders. Het 'er nog niet zijn' lijkt dus niet zo'n groot verschil te zijn. Alweer is het verschil met name dat het nog 'in de buik' zit, en dat daarom het 'adoptie niet mogelijk' argument aangedragen wordt.

Ah, dus je kunt wel op argumenten ingaan ipv ze onterecht en (op mij hooghartig overkomend) af te wimpelen. Ja, maar het gaat dus niet over uit de buik in China, het gaat over een verkracht meisje van 11 dat de gevolgen van deze brute daad die haar waarschijnlijk tekent voor de rest van haar leven fysiek in zich draagt. En dat er dus WEL een verschil is qua opties voor en na de bevalling.

Je zou ook kunnen stellen dat het wel onderscheid maken, nogal arbitrair is. Argumenten als adoptie en moederliefde en ongemak of emotioneel lijden voor de moeder zijn allemaal ook van toepassing op een ongeboren kind. Ik heb geen behoefte aan het opbouwen van een abstract argument, maar wel om te kijken of jouw emotionele uitbarstingen enige logica zouden kunnen bevatten. Als je namelijk ongelijk zou hebben, dan heb je het over moord. En het is voor jouw rekening om daar woorden als "onlogisch en onzinnig" voor te gebruiken. Ik zou het liever hebben over 'voorzichtig'.

Ik ben helemaal niet emotioneel. Dat maak jij ervan, al 2 posts geleden. Omdat ik een emotioneel artikel plaats waarschijnlijk. Alhoewel ik wel mijn geduld begin te verliezen met je onvermogen je te beperken tot wat ik schrijf qua je 'conclusies' en anderzijds juist in te gaan op wat k aan argumenten geef.

Kennelijk is het van mij onlogische als ik "speel" met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'". Dat zeg je immers zelf. Dus kennelijk is het "omlaag trekken" (of beter: die grens laag leggen) gespeel. Maar aan de andere kant blijkt dat jij die lat "hoog" legt. Maar dat is ineens geen gespeel. Dus als iemand de grens laag/vroeg legt, is dat "spelen" met een "zo goed als ondefinieerbare" grens, maar jij mag die grens wel hoog/laat leggen. Dus aan de ene kant verwijt je iemand dat hij een grens legt, en zelf leg je de grens ook ergens. En je verwijt iemand dat deze stellig is over een zo goed als ondefinieerbaar iets, en zelf lijk je toch echt stellig overtuigd dat jij die grens wel goed legt, en ik niet. Kijk... dat is nou onlogisch.

Nee Nunc, je gaat weer eens de mist in. NERGENS zeg ik dat ik die grens goed kan leggen. WEL zeg ik dat er een duidelijk verschil is tussen in en ex utero. Dan is die grens allang gepasseerd en is er sprake van een levend wezen. Je probeert het heel aardig, om mijn tot vermoeienis gequotee frase over de scheidslijn tegen me te gebruiken, maar het lukt je echter niet.

Het was slechts ter illustratie van het feit dat je nogal emotioneel reageert, emotionele argumenten aandraagt, etc.

Emmmm.... mijn emotie leeft slechts aan jouw kant van deze internet connectie. Je kan wel heel hard blijven roepen dat ik emotioneel ben, maar dat was ik totaal niet toen ik dat stukje poste.

Je gaf argumenten waarvan ik liet zien, dat ze verre van doorslaggevend zijn. Daarna vroeg ik je, of waarom je de logische consequentie van je eigen argumenten niet wilde accepteren. Wellicht wil ik wel echte argumenten horen waarom de logische consequentie van jouw argumenten toch verworpen moet worden, in plaats van hoog van de toren geblaas over "compleet gespeend van iedere logica".

Jij hebt helemaal niet laten zien dat ze verre van dooslaggevend zijn. En je hebt helemaal niet laten zien dat er logische consequenties zijn die ik niet wil accepteren. Ik heb je 2 reeele, praktische argumenten gegeven die je pas na veel ontwijkend gedrag aandacht hebt geschonken, en de conclusie daaromtrent is dat je er weinig tegen in te brengen hebt.

Het was maar een observatie, gebaseerd op het feit dat je de (zieke) consequenties van je eigen argumenten niet wilt inzien, en je zo van emotionele argumenten bedient.

Nunc, je kunt wel heel hard dezelfde mantra blijven roepen, maar het maakt het niet waar. Mijn argumenten (adoptie en moederliefde) zijn overigens niet ziek. Ze als ziek bestempelen dan weer wel en komen op mij over dat degene die erg emotioneel is en dat tevergeefs onder gebrekkige logica probeert te verhullen ben jij.

Ik vind het potentieel doden van menselijk leven eigenlijk belangrijker.[/quote[En dit is wat mij betreft de aap uit de mouw. Je hebt geen poot om op te staan, je trekt keer op keer conclusies gebaseerd op je eigen gedachtenspinsels maar niet op mijn tekst, en blijft maar herhalen hoe emotioneel ik ben. Je hebt allemaal aannames over wat ik vind, maar eigenlijk heb ik je op 1 voorbeeld uit Chili en 2 concrete argumenten die je maar krampachtig probeert te ontkennen helemaal niet verteld hoe ik tov abortus sta, En deze quote is de crux. Jij vindt potentieel leven belangrijker dan huidig reeel leed.

De vraag is niet of er verschil is, maar of dat verschil significant is voor de zaak waar we het over hebben. Jij wilt dat verschil als significant duiden, en je argumenten daarvoor waren de mogelijkheid tot adoptie en moederliefde na de geboorte. Aangezien beide echter ook kunnen gelden voor het ongeboren kind (adoptie hoeft niet op het moment dat het besloten wordt, in te gaan. Het kan ook na de geboorte, en er zijn genoeg zwangeren met een intense moederliefde voor hun ongeboren kind), zijn die twee dus niet de redenen waarom 'voor' of 'na' de geboorte een significant verschil is.

Ja Nunc, de adoptie kan ook ingaan als het kind 3 jaar is. Of de intentie of overeenkomst ertoe voor er uberhaupt een zwangerschap is. Moederliefde kan zels al voor de zwangerschap beginnen, of in extreme gevallen pas na jaren aanwakkeren. Je punt is? We hebben het over een concreet voorbeeld in de huidige tijd. Waarbij adoptie *nu* geen optie is en de moederliefde *nu* blijkbaar niet is, of niet sterk genoeg.

Je hebt het zelf over een grens gehad. Misschien niet rond de 24 weken, maar toch een grens. Dat betekent dat je grensgevallen kunt krijgen zoals het door mij geschetste.

En het is typerend dat jij mij een mening over die grens toekent. gebaseerd op niets.

Voor de is het echt lichtelijk schokerend hoe degene die zelf zeer gebrekkig logica hanteert, keer op keer aantoonbaar door foute conclusies en aanvullingen jouwerhand, zo vaak zinssneden als 'logische consequenties' durft te hanteren.

[Nunc 0]

Daarnaast, ik trok alleen jouw principe maar door.

Met alleen maar het doel mijn principe aan te tonen. Ik gaf je al aan dat ik mijn extreme voorbeeld gaf als nuancering bij de stelling 'ik ben tegen abortus'.

Dus: je bent onder bepaalde voorwaarden (het 11-jarig meisje, afweging van emotioneel leed tegen ongeboren leven) niet tegen abortus. Veel meer heb ik niet beweerd. Wat is precies je probleem? Dat ik de argumenten en criteria die jij ervoor aandraagt, logisch doorvoer?

Dat jij niet zo goed tegen die nuancering kan en allerlei conlcusies trekt die je niet op mijn geschreven posts kunt baseren zegt imho veel over hoe jij mij in een bepaald kader plaatst.

jaja, eerst hadden we emotionele argumenten en beroep op autoriteit, en nu wil je iets suggereren over een 'kader' waarin ik je zou willen plaatsen. Ik zou graag ook eens argumenten zien in plaats van suggesties over mijn persoon. Ik heb geen enkel probleem met nuance, maar ook niet met het consequent doorvoeren van een principe. Jij heb aangegeven wat voor jou de argumenten waren in dit geval, en ik vraag je wat je van de logische consequenties daarvan vindt.

Met het "spelen" ermee kan ik me inderdaad weinig voorstellen. Dat je het nou "te voorzichtig" zou noemen, zou ik me voor kunnen stellen, maar dat nu juist iemand die aangeeft dat de grens vaag is, de grens nu juist heel hoog legt, dat zou ik "spelen" noemen. Want wat als jij ongelijk hebt? Dan is je principe equivalent aan moord. Maar wat als ik ongelijk blijk te hebben? Dan heeft dat emotioneel lijden veroorzaakt. Better safe than sorry, zou ik zeggen, en alleen met een helehoop fantasie kan je daar "spelen" van maken.

Nergens, maar dan ook nergens, leg ik ergens een definitie van deze grens. Deze grens (of, progressie) is vanuit een wetenschappelijk en naturalistisch gezien een feit. Een bevruchte eicel na 3 dagen wordt niet als 'leven' bestempeld in de zin van een levend wezen met cognitieve, emotieve, motorische skills etc. Het is slechts een klompje cellen.

En jij bent ook "slechts een klompje cellen", alleen is het klompje wat groter, en kan het wat meer. Je legt dus wel degelijk ergens een grens of beter: je neemt 'm over. Maar dat betekent dus dat je voor jezelf die grens daar ook legt. Mag natuurlijk, maar ga mij dan niet aanvallen op het leggen van een grens op een andere plek, en doen alsof het een "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'", terwijl jij zelf (op basis van wetenschappelijke aannames en gegevens) wel degelijk gewoon een grens trekt.

Als jij qua opties en oplossingen voor een ongewenst kind het verschil tussen in de baarmoeder en uit de baarmoeder niet ziet, tsja, dan beroep ik me idd op 'weldenkendheid'. Dat mag je dan heel academisch een drogreden van authoriteit noemen, maar zeg jij maar tegen je partner, ouders of wie dan ook dat t niet uit maakt of ze dood zijn, voor en na de dood is hetzelfde. Of tegen de bakker dat je niet betaalt want voor of na betaling van je halfgesneden tijger wit is hetzelfde.

In het geval van 'dood' is er niet bepaald sprake van een geleidelijke overgang: de cellen werken niet meer, etc.: een nogal 'harde grens' (hooguit misschien een korte maar toch graduele overgang van de toestand van levend naar de toestand van dood). Maar in het geval van een groeiend ongeboren kind is er niet zo'n duidelijke overgang (maar gelijdelijke progressie). Het geheel wordt steeds geavanceerder, maar het is niet zo dat het op tijdstip X niet leeft, en op tijdstip X+1 seconde ineens wel. Het is nogal een redeneerfout om iets waarbij het op z'n minst een 'glijdende schaal' is (een foetus die groeit) en iets dat een duidelijke discontinuiteit heeft ('dood', 'een brood doorsnijden') is, gelijk te behandelen. Dus of het inderdaad "weldenkend" is om met zo'n kanjer van een redeneerfout te komen, durf ik me af te vragen.

Ik heb je al tot 3x aan toe 2 opties gegeven die er niet zijn als de baby nog in de baarmoeder zit maar je wimpelt het af als zijnde geen argumenten en dat getuigt van een onwil om te discussieren danwel een gebrek aan weldenkendheid, inderdaad.

quote="Nunc"]Dat er geen "moederliefde" zou zijn, dat laat ik helemaal voor jouw rekening. Dan heb je kennelijk nog nooit een zwangere vrouw gezien.

MY GOOODNESS!! Doe je het weer. Volg een basiscursus logica. Ik zeg toch NERGENS dat er geen moederliefde al zou kunnen zijn voor de geboorte???

]Ik vind het lastig discussieren met iemand die heel hard roept over consequenties van argumenten maar tot 3x aan toe compleet onlogische 'conclusies' trekt, niet gebaseerd op louter wat ik schrijf. Is het echt zo moeilijk je te beperken tot wat ik schrijf?

Maar toch gebruik je het argument "moederliefde" als het om nog niet geborenen gaat. Dat is niet consistent, en dat zou je met enig gevoel voor taal wel "gespeend van elke logica" kunnen noemen.

Ten eerste, om er toch maar wat woorden aan te verspillen, het heeft niets met logica te maken, er wordt helemaal niets gededuceerd, het is slechts kennis hebben van hoe moederliefde zich ontwikkelt.

Daarnaast, het meisje in kwestie WIL een abortus, dus van een de-wens-tot-abortus-overstijgende-moederliefde lijkt geen sprake.

Kennelijk begrijpen we elkaar verkeerd. Het leek mij dat je bedoelde dat er geen moederliefde was, maar je bedoelde dat het in dit specifieke geval er (waarschijnlijk) niet is. Goed, als ik je daarin verkeerd heb weergegeven, mijn excuses. Maar misschien kun je je focussen op wat ik verder vroeg, in plaats van mij te gaan beledigen, omdat ik je woorden verkeerd begreep?

Het verandert overigens niks aan mijn punt over het niet valide zijn van het "moederliefde" criterium: mag abortus dan bv. wel als er geen moederliefde is, en niet als er wel moederliefde gedetecteerd is? In dat geval zou het "moederliefde" argument in feite reduceren tot: "ik houd niet van dat specifieke leven X, en daarom mag het weg...". Dan blijft toch de vraag, waarom zo'n argument als (moeder)liefde niet bv. ook kan gelden voor een pageboren baby. Wat als niemand van dat kind houdt? ... Is de afwezigheid van moederliefde bij een ongeborene nu wel of niet een criterium dat (zwaar) meeweegt bij abortus? Als het meisje (of willekeurig welke vrouw) absoluut geen moederliefde voelt voor het ongeboren leven in haar, is abortus dan geen probleem? En waarom geldt het "liefde"-criterium alleen voor leven in haar? Waarom geldt het niet voor haar *al geboren kind*? Dat is de vraag waar ik op allerlei verschillende manieren antwoord op probeer te krijgen.

Dus, een niet geheel onlogische optie is dat bij de heftige gebeurtenis van de bevalling en het visuele en auditieve contact met het kind, de moederliefde alsnog de overwinnende hand krijgt.

ja, dat zou inderdaad kunnen. En wat als het niet gebeurt na de bevalling? Wat als het 12-jarige meisje absoluut niet van haar kind houdt, maar er (om e.o.a. reden) praktisch geen adoptie mogelijk is? Gelden dan nog steeds de beweegredenen ("moederliefde", "mogelijkheid tot adoptie") die eerder ook golden? Of weegt het ernstige reële leed van de moeder nu minder?

Wat betreft adoptie: dat is inderdaad een verschil ja, in de zin dat adoptie van een ongeborene zou betekenen dat hij/zij na de geboorte geadopteerd wordt, en niet op het moment zelf. Wat is precies het verschil met het adopteren van een kind uit bv. China, dat op het moment dat je als ouders het formulier tekent, nog in China woont? Dat is ook nog niet bij z'n nieuwe ouders. Het 'er nog niet zijn' lijkt dus niet zo'n groot verschil te zijn. Alweer is het verschil met name dat het nog 'in de buik' zit, en dat daarom het 'adoptie niet mogelijk' argument aangedragen wordt.

Ah, dus je kunt wel op argumenten ingaan ipv ze onterecht en (op mij hooghartig overkomend) af te wimpelen.

Pardon. Ik heb je aangewezen waar je je beroept op emotie, waar je je beroept op autoriteit en waar je overige drogredenen gebruikt. Moeten we er nu "ad hominem" aan toevoegen? Laat eerst maar zien waarom het "onterecht" is voordat je zo hoog van de toren blaast tegen iemand die voorzichtig met leven en dood wil omspringen.

Ja, maar het gaat dus niet over uit de buik in China, het gaat over een verkracht meisje van 11 dat de gevolgen van deze brute daad die haar waarschijnlijk tekent voor de rest van haar leven fysiek in zich draagt. En dat er dus WEL een verschil is qua opties voor en na de bevalling.

We hadden het over het "adoptie" punt dat je als criterium aandroeg, niet over de emotionele aspecten en fysieke verwondingen. Zou je aub gewoon zuiver willen blijven redeneren, want het overspringen naar een ander onderwerp is dat niet, het is een drogreden.

Wat betreft het al dan niet verschillend zijn van adoptie van een kind van ver weg (waar de daadwerkelijke adoptie dus ver in de toekomst ligt t.o.v. het besluit) en het adopteren van een kind dat nog geboren moet worden (en waar de daadwerkelijke adoptie dus ver in de toekomst ligt t.o.v. het besluit), zie ik niet waar je een argument aandraagt waarom die twee op het "adoptie" punt verschillen. Het enige verschil is weer het "in de buik" vs. "uit de buik". Als dat het verschil is, zeg dat dan. Want met een feitelijk mogelijke adoptie of met moederliefde heeft het niet te maken

Het verschil waar je hier wel op wijst, ondanks dat het daar niet over ging, is de "gevolgen van deze brute daad die haar waarschijnlijk tekent voor de rest van haar leven fysiek in zich draagt.". Dus waar "moederliefde" of "adoptie" geen criterium kan zijn (tenzij je nog een keer met een weerlegging komt), blijkt hier een derde criterium: het (deels potentiële en ingeschatte) ernstige emotionele leed van de moeder. En dat lijkt me inderdaad een criterium. Het heeft niet het probleem dat het gezocht is, zoals het verworpen "moederliefde" en "adoptie' gebeuren. Misschien is het goed om hierop verder te gaan, zodat we ten minste een criterium hebben, dat logisch gezien valide is. De vraag is alleen wel, of je (alweer) de consequenties ervan wilt dragen.

Je zou ook kunnen stellen dat het wel onderscheid maken, nogal arbitrair is. Argumenten als adoptie en moederliefde en ongemak of emotioneel lijden voor de moeder zijn allemaal ook van toepassing op een ongeboren kind. Ik heb geen behoefte aan het opbouwen van een abstract argument, maar wel om te kijken of jouw emotionele uitbarstingen enige logica zouden kunnen bevatten. Als je namelijk ongelijk zou hebben, dan heb je het over moord. En het is voor jouw rekening om daar woorden als "onlogisch en onzinnig" voor te gebruiken. Ik zou het liever hebben over 'voorzichtig'.

Ik ben helemaal niet emotioneel. Dat maak jij ervan, al 2 posts geleden. Omdat ik een emotioneel artikel plaats waarschijnlijk. Alhoewel ik wel mijn geduld begin te verliezen met je onvermogen je te beperken tot wat ik schrijf qua je 'conclusies' en anderzijds juist in te gaan op wat k aan argumenten geef.

Nee, omdat je zo nu en dan met hoofdletters schreeuwt en met emotie-argumenten komt in plaats van logica, daarom concludeer ik, dat je nogal emotioneel aan de gang bent. En het feit dat je arrogant vanuit de hoogte doet alsof je argumenten niet weerlegd zijn, en mij in allerlei hokjes wilt proppen, helpt ook niet echt mee in die beoordeling. Maar niets staat je in de weg, om inhoudelijk in te gaan op de aangedragen punten, en te kijken of je "moederliefde" of "adoptie" criterium met andere argumenten nog wel te verdedigen valt. Ik denk dat mensen die meelezen dat ook liever zien.

Kennelijk is het van mij onlogische als ik "speel" met die "zo goed als ondefinieerbare scheidslijn tussen leven en 'ongeboren'". Dat zeg je immers zelf. Dus kennelijk is het "omlaag trekken" (of beter: die grens laag leggen) gespeel. Maar aan de andere kant blijkt dat jij die lat "hoog" legt. Maar dat is ineens geen gespeel. Dus als iemand de grens laag/vroeg legt, is dat "spelen" met een "zo goed als ondefinieerbare" grens, maar jij mag die grens wel hoog/laat leggen. Dus aan de ene kant verwijt je iemand dat hij een grens legt, en zelf leg je de grens ook ergens. En je verwijt iemand dat deze stellig is over een zo goed als ondefinieerbaar iets, en zelf lijk je toch echt stellig overtuigd dat jij die grens wel goed legt, en ik niet. Kijk... dat is nou onlogisch.

Nee Nunc, je gaat weer eens de mist in. NERGENS zeg ik dat ik die grens goed kan leggen.

Nee, je "zegt" het niet. Maar het was een argument van jou tegen mijn standpunt. Ik zou "spelen met vrijwel onmogelijk te definieren grens". Dan zijn er maar een paar opties: of jij weet die grens wel beter te definieren en dat zou inconsistent zijn, aangezien je het nu juist een moeilijk te definiëren grens noemde of jij weet het ook niet (en dat alternatief is wat je hier lijkt te bevestigen). Maar in dat geval is het de vraag, waarom mijn overwegingen "spelen" zijn, en de jouwe (kennelijk) niet (want anders zou "spelen" als argument niet echt steekhoudend zijn, dus ik mag aannemen dat je het dan niet gepost had). Dus kennelijk vind je dat jouw omgaan met deze vrijwel ondefinieerbare grens, geen "spelen" is maar dat van mij wel. Graag zou ik dan horen waarom mijn omgaan ermee wel spelen is, en het jouwe niet. Zo moeilijk is dat toch niet? Of was het makkelijker om zo'n uitspraak te doen, dan 'm daadwerkelijk te onderbouwen?

WEL zeg ik dat er een duidelijk verschil is tussen in en ex utero. Dan is die grens allang gepasseerd en is er sprake van een levend wezen. Je probeert het heel aardig, om mijn tot vermoeienis gequotee frase over de scheidslijn tegen me te gebruiken, maar het lukt je echter niet.

En dat die grens lang en breed gepasseerd is bij de geboorte, dat is ook niet nieuw (gezien je aversie van "postnatale abortus" was dat wel duidelijk). Maar feit blijft, dat je mij verwijt dat ik "speel" met die scheidslijn. Dat kun je niet ontkennen, want dat heb je gewoon geschreven. Als je dat niet zo bedoelde, dan even goede vrienden, maar dan moet je niet doen alsof het er niet stond. Maar als je het anders bedoelt, dan moet je het wellicht uitleggen? Dus nogmaals, waarom zou ik "spelen" met die grens, en jij kennelijk niet?

Het was slechts ter illustratie van het feit dat je nogal emotioneel reageert, emotionele argumenten aandraagt, etc.

Emmmm.... mijn emotie leeft slechts aan jouw kant van deze internet connectie. Je kan wel heel hard blijven roepen dat ik emotioneel ben, maar dat was ik totaal niet toen ik dat stukje poste.

Ook goed, dan kwam het slechts zo over op mij. In dat geval was je kennelijk niet emotioneel terwijl je allerlei (onterechte) verwijten over logica naar mijn hoofd slingerde, in hoofdletters schreeuwde, etc.. Ook goed hoor... dat maakt je argumenten niet ineens valide.

Je gaf argumenten waarvan ik liet zien, dat ze verre van doorslaggevend zijn. Daarna vroeg ik je, of waarom je de logische consequentie van je eigen argumenten niet wilde accepteren. Wellicht wil ik wel echte argumenten horen waarom de logische consequentie van jouw argumenten toch verworpen moet worden, in plaats van hoog van de toren geblaas over "compleet gespeend van iedere logica".

Jij hebt helemaal niet laten zien dat ze verre van dooslaggevend zijn.

gaan we nog een keer terug naar de "moederliefde"? Dat was je criterium, net als "adoptie". Als je nu eens gewoon uitlegt, waarom (afwezigheid van) "moederliefde" geen criterium is als het kind al geboren is, maar in bepaalde situaties wel als het nog niet geboren is. Als je die uitleg kunt geven, zonder te verwijzen naar het verschil in/uit, heb je laten zien dat "moederliefde" inderdaad het criterium is, en niet gewoon het verschil in/uit. Zo onlogisch is dat niet.

En je hebt helemaal niet laten zien dat er logische consequenties zijn die ik niet wil accepteren. Ik heb je 2 reeele, praktische argumenten gegeven die je pas na veel ontwijkend gedrag aandacht hebt geschonken, en de conclusie daaromtrent is dat je er weinig tegen in te brengen hebt.

Zou je bij de waarheid willen blijven?

eerste keer dat "moederliefde" voorkomt (tijd: 15 jul 2013 09:26):

citaat: "En negeert daarbij ook nog eens dat na de geboorte er allerlei andere opties zijn (opeens hele sterke moederliefde, adoptie etc). Ik vind dat compleet gespeend van iedere logica."

In mijn post kort daarna heb ik dat onderwerp overgeslagen, aangezien ik op het hoofdpunt inging. Jij noemde het daarna weer:

hier (15 jul 2013 15:24)

citaat: "Ja. Ik vind het nogal overduidelijk dat voor en na geboorte een wereld van verschil is qua opties (waarvan ik er al 2 aangaf: moederliefde en adoptie).

(...)

Nu voor de tweede keer: ik gaf je direct argumenten. Als jij voor en na de geboorte niet zo verschillend vindt, en adoptie en moederliefde naast je wilt leggen ('zonder al te veel argumenten') dan weet ik ook niet precies wat je dan wilt horen?"

In mijn eerste reactie daarna, ben ik er direct ingegaan (hier, 16 jul 2013 08:27)

citaat: Dat er geen "moederliefde" zou zijn, dat laat ik helemaal voor jouw rekening. Dan heb je kennelijk nog nooit een zwangere vrouw gezien. Bij de meesten is er al lang voor de geboorte een hechte band (moederliefde). Die moederliefde gaat echt niet ineens op een magische manier met een schakelaartje aan op de dag van de bevalling. En daarnaast, er zijn ook zat kinderen die geboren worden zonder moederliefde. In dat geval valt dat (toch al wankele) verschil weg. Zou het 'niet-door-de-moeder-geliefd' zijn van een pas geboren baby wel reden zijn tot "abortus"? Aan je emotionele reactie te zien, volgens jou niet. Maar toch gebruik je het argument "moederliefde" als het om nog niet geborenen gaat. Dat is niet consistent, en dat zou je met enig gevoel voor taal wel "gespeend van elke logica" kunnen noemen.

Wat betreft adoptie: dat is inderdaad een verschil ja, in de zin dat adoptie van een ongeborene zou betekenen dat hij/zij na de geboorte geadopteerd wordt, en niet op het moment zelf. Wat is precies het verschil met het adopteren van een kind uit bv. China, dat op het moment dat je als ouders het formulier tekent, nog in China woont? Dat is ook nog niet bij z'n nieuwe ouders. Het 'er nog niet zijn' lijkt dus niet zo'n groot verschil te zijn. Alweer is het verschil met name dat het nog 'in de buik' zit, en dat daarom het 'adoptie niet mogelijk' argument aangedragen wordt.

Als we dan nog eens kijken naar wat je hierover schrijft ("die je pas na veel ontwijkend gedrag aandacht hebt geschonken") dan blijkt dat dus gewoon pertinente onzin te zijn. Ik reageerde de eerste keer op een deel van je post, en de tweede keer toen je opnieuw deze twee punten noemde, ben ik erop ingegaan. Overigens is "Ik heb je 2 reeele, praktische argumenten gegeven" een beetje een overstatement, aangezien je alleen drie keer de termen "moederliefde" en "adoptie" hebt geponeerd. Ik neem aan dat je niet het spelletje: "ik was eerst, dus jij moet bewijzen" wilt gaan doen? In dat geval zul je dus ook gewoon even moeten beargumenteren waarom "moederliefde" en "adoptie" daadwerkelijke criteria zijn. En aangezien je dat pas een beetje aan het doen bent, nadat ik al inhoudelijk op deze twee kreten (zonder begeleidende argumentatie) was ingegaan, denk ik niet dat ik je "pas na veel ontwijkend gedrag aandacht hebt geschonken" al te serieus moet nemen.

Het is jammer - en overigens ook de zoveelste drogreden, namelijk een persoonlijke verdachtmaking - dat je doet alsof ik "pas na veel ontwijkend gedrag aandacht hebt geschonken" aan jouw kreten "moederliefde" en "adoptie".

Wat betreft het tweede deel: "en de conclusie daaromtrent is dat je er weinig tegen in te brengen hebt". Zo'n bluf werkt wellicht in een mondeling gesprek, maar op een forum kunnen mensen gewoon nalezen of ik er wel of niet overtuigend op in ben gegaan. En volgens mij (maar ik hoor het graag van anderen) heb ik aangegeven waarom ik denk dat "adoptie" en "moederliefde" geen criteria kunnen zijn, namelijk om de simpele reden dat je diezelfde criteria meteen laat varen, zodra het kind geboren is. Kennelijk zijn dat dus niet de criteria waarop je zo'n beslissing zou kunnen, en spelen er heel andere dingen een rol.

Het was maar een observatie, gebaseerd op het feit dat je de (zieke) consequenties van je eigen argumenten niet wilt inzien, en je zo van emotionele argumenten bedient.

Nunc, je kunt wel heel hard dezelfde mantra blijven roepen, maar het maakt het niet waar. Mijn argumenten (adoptie en moederliefde) zijn overigens niet ziek. Ze als ziek bestempelen dan weer wel en komen op mij over dat degene die erg emotioneel is en dat tevergeefs onder gebrekkige logica probeert te verhullen ben jij.

Je legt me woorden in de mond (wat overigens ook een drogreden is, net als het kleuren van mijn reacties als "mantra" en "roepen"). Ik schrijf niet dat je criteria ziek zijn, maar dat de consequenties als je die logisch zou doorvoeren, dat zijn. Dat het uitvoeren van "postnatale abortus" ziek genoemd mag worden, daar zijn we het volgens mij wel over eens. Het verschil is, dat jij niet ziet dat jouw criteria (adoptie en moederliefde) net zo goed kunnen gelden voor een baby een maand *na* de geboorte (tenzij je mij nog een keer de argumenten geeft, waarom dat niet het geval zou zijn). Mijn woorden verdraaien en dat gebruiken om mij van gebrekkige logica te beschuldigen, is op zich best koddig. Alleen jammer dat het over zo'n serieus onderwerp gaat.

Ik vind het potentieel doden van menselijk leven eigenlijk belangrijker.

En dit is wat mij betreft de aap uit de mouw. Je hebt geen poot om op te staan, je trekt keer op keer conclusies gebaseerd op je eigen gedachtenspinsels maar niet op mijn tekst, en blijft maar herhalen hoe emotioneel ik ben. Je hebt allemaal aannames over wat ik vind, maar eigenlijk heb ik je op 1 voorbeeld uit Chili en 2 concrete argumenten die je maar krampachtig probeert te ontkennen helemaal niet verteld hoe ik tov abortus sta, En deze quote is de crux. Jij vindt potentieel leven belangrijker dan huidig reeel leed.

En alweer probeer je de bron (mij) te vervuilen door een claim te doen die je niet kunt waarmaken ("geen poot om op te staan", "eigen gedachtenspinsels", "herhalen", "krampachtig" etc). Zullen we dat nu eens niet meer doen in het vervolg?

(w.b.t het "2 concrete argumenten". Zie hierboven. Allang op ingegaan, het is een spookbeeld dat je opwerpt, door te doen alsof ik erom heen zou draaien. Dat is niet zo netjes).

nogmaals:

En deze quote is de crux. Jij vindt potentieel leven belangrijker dan huidig reeel leed.

ja, inderdaad. Was dat niet duidelijk? Dat komt omdat ik andere 'criteria' heb.

Je kunt natuurlijk proberen dat "eigen gedachtespinsels" te noemen, maar ik zou zeggen: laat de meelezer beslissen of mijn behandeling van het "moederliefde"-argument een "eigen gedachtespinsel" is, of dat ik het "krampachtig probeer te ontkennen". Ik heb dus andere criteria. Ik wil "leven" op een hogere plek zetten dan "leed". Wellicht kun je uitleggen wat daar nu precies het probleem mee is? Ik snap best dat het botst met jouw inschatting in deze zaak van het 11-jarig meisje, maar dat iets *botst* met jouw overtuigingen, maakt nog niet automatisch dat de ander *"eigen gedachtenspinsels"* heeft (etc.). Je zou eens kunnen proberen om daadwerkelijke argumenten in plaats van suggesties te gebruiken.

De vraag is niet of er verschil is, maar of dat verschil significant is voor de zaak waar we het over hebben. Jij wilt dat verschil als significant duiden, en je argumenten daarvoor waren de mogelijkheid tot adoptie en moederliefde na de geboorte. Aangezien beide echter ook kunnen gelden voor het ongeboren kind (adoptie hoeft niet op het moment dat het besloten wordt, in te gaan. Het kan ook na de geboorte, en er zijn genoeg zwangeren met een intense moederliefde voor hun ongeboren kind), zijn die twee dus niet de redenen waarom 'voor' of 'na' de geboorte een significant verschil is.

Ja Nunc, de adoptie kan ook ingaan als het kind 3 jaar is. Of de intentie of overeenkomst ertoe voor er uberhaupt een zwangerschap is. Moederliefde kan zels al voor de zwangerschap beginnen, of in extreme gevallen pas na jaren aanwakkeren. Je punt is? We hebben het over een concreet voorbeeld in de huidige tijd. Waarbij adoptie *nu* geen optie is en de moederliefde *nu* blijkbaar niet is, of niet sterk genoeg.

Mijn punt is, dat er net zo goed situaties *na* de geboorte kunnen zijn, waar moederliefde er simpelweg niet is (of adoptie geen optie is). Dus .... moederliefde is geen valide criterium (tenzij je voor postnatale abortus wilt pleiten, maar dat doe je evident niet). En aangezien "moederliefde" (of beter: de volledige afwezigheid ervan) na de geboorte geen criterium blijkt te zijn voor jou (afwijzing van postnatale abortus op grond van afwezigheid van "moederliefde"), vraag ik me al een tijdje af hoe het kan dat het dan hier ineens wel een criterium is. En ik probeer je al een paar dagen lang duidelijk te maken, dat dat inconsequent is. Idem voor adoptie. Het feit dat ouders een kind zouden willen opgegeven voor adoptie (want: geen liefde) maar er geen mogelijkheid is, impliceert toch ook niet dat ze dan maar postnatale abortus mogen toepassen, omdat in die concrete situatie (na de geboorte) de moederliefde er blijkbaar niet is, en de mogelijkheid tot abortus ook niet? Ik praat toch geen Chinees? Dit is wat ik al een dag of wat in verschillende bewoordingen herhaal. Maar jij maakt van mijn vraag een karikatuur, legt me woorden in de mond en beschuldigt me ten onrechte van ontwijkgedrag, etc.

Je hebt het zelf over een grens gehad. Misschien niet rond de 24 weken, maar toch een grens. Dat betekent dat je grensgevallen kunt krijgen zoals het door mij geschetste.

En het is typerend dat jij mij een mening over die grens toekent. gebaseerd op niets.

zie hierboven in deze post. Je verweet mij niet alleen het hanteren van een grens, maar het "spelen" ermee. Dat je het als argument plaatste, geeft aan dat je denkt dat het steek houdt. Dus ofwel het "spelen" was het terechte deel van het verwijt (volgens jou) of het hebben van een grens terwijl die zo moeilijk definieerbaar is. Het tweede bleek niet het geval, het eerste blijft over. Dus hoor ik graag waarom mijn beroep op een grens "spelen" is, en het jouwe dat niet is.

Voor de is het echt lichtelijk schokerend hoe degene die zelf zeer gebrekkig logica hanteert, keer op keer aantoonbaar door foute conclusies en aanvullingen jouwerhand, zo vaak zinssneden als 'logische consequenties' durft te hanteren.

ik zou zeggen, vraag het aan wat meelezers. Wellicht kunnen die een rijtje maken van de ad homines, red harings, emotionele beroepen en autoriteitsberoepen, alsmede onware verwijten zoals dat ik dingen zou ontwijken, etc. En wellicht kunnen wij ons dan weer bezig houden met de inhoud. We zijn ondertussen al een stukje verder, namelijk dat "moederliefde" zowel voor als na de bevalling af- danwel aanwezig kan zijn, en dat adoptie ook voor danwel na de bevalling wel of niet een mogelijkheid kan zijn. Dus "adoptie" of "moederliefde" *wel* als criterium gebruiken bij een 11-jarige zwangere, maar *niet* bij een 12-jarige moeder van een kind waar dat ze haat maar niet voor adoptie kan opgaven, is niet consequent. Misschien kun je een criterium aandragen dat wel consequent is?

[Nunc 0]

Ach, 'postnatale abortus' was in het oude Sparta heel gebruikelijk. En nu nog steeds in landen (zoals India, China) waar een jongetje gewilder is dan een meisje. En recentelijk (hooguit twee jaar geleden) waren er twee Italiaanse ethici (universitair geschoolde filosofen dus) die er een proefballonnetje over oplieten. Vertel hen maar dat het gespeend is van iedere logica. Je kunt vast wel ergens een email adres vinden.

Ik neem ana dat je intelligent genoeg bent om te snappen dat dit niets te maken heeft met mijn reactive op jou. Ik ga er vanuit dat de statistieken van recente post-natale aborties een extreme minderheid vormen. Wat ze in Sparta deden vind ik al helemaal niet interessant.

(...)

In India zijn de afgelopen twee decennia naar schatting 1.8 miljoen meisjes onder de 5 jaar vermoord omdat ze ongewenst waren (en vier of vijf keer dat aantal abortussen). En over de afgelopen drie generaties wordt het aantal op 50 miljoen geschat (maar daar valt ook moord op volwassen vrouwen onder). Het is maar wat je een "extreme minderheid" noemt

link

link

link

link

link

Wat in India (en elders) gebeurt, is gewoon het consequent doorvoeren van een paar criteria: er is geen liefde voor deze meisjes, ze kosten teveel en adoptie is geen mogelijkheid.

[Hitchens 134]

Vermoeiend. 90% van jullie discussie gaat over elkaar niet begrijpen / afbranden ipv de inhoud.

[MysticNetherlands 298]

Nunc het spijt me oprecht voor de tijd die je in je lange post hebt gestopt, maar ik heb geen zin in een antwoord op te stellen. Ik kan blijven uitleggen wat ik bedoel maar je lijkt het niet te *willen* begrijpen. Ik heb verder ook geen zin om weer nauwkeurg aan te geven waarom je er op een aatal punten weer naast zit en dingen weer verdraait en foutie conclusies trekt. Verder verbaast het me dat je niet eens wat ik hoe ik over abortus denk en er ook niet aan vraagt maar allerlei dingen invult. Wellicht zegt dat iets over de hokjes waarmee je werkt.

Verder wat Hitchens zegt.

[Henriëtte 0]

Vermoeiend. 90% van jullie discussie gaat over elkaar niet begrijpen / afbranden ipv de inhoud.

Inderdaad, wat erg jammer is! Dat kan netter en dat weten jullie beiden net zo goed als ik, ik ga er dan ook van uit dat de beledigingen/op de man spelende sneren/achterdochtige conclusies e.d. achterwege blijven en de discussie gaat over de inhoud, niet over de persoon. Het is een te interessante discussie om 'm af te kappen, maar het moet wel netjes blijven.

[Henriëtte 0]

Nunc het spijt me oprecht voor de tijd die je in je lange post hebt gestopt, maar ik heb geen zin in een antwoord op te stellen. Ik kan blijven uitleggen wat ik bedoel maar je lijkt het niet te *willen* begrijpen. Ik heb verder ook geen zin om weer nauwkeurg aan te geven waarom je er op een aatal punten weer naast zit en dingen weer verdraait en foutie conclusies trekt. Verder verbaast het me dat je niet eens wat ik hoe ik over abortus denk en er ook niet aan vraagt maar allerlei dingen invult. Wellicht zegt dat iets over de hokjes waarmee je werkt.

Ik lees wat anders dan jij, namelijk twee mensen die élkaar niet begrijpen/willen begrijpen ipv de één de ander niet...

[MysticNetherlands 298]

Dat kan.