Vragen over de RKK-leer deel 4

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik ben daar niet zo in thuis. Rome is het patriarchaat van het westen.

Die titel is overigens afgeschaft he? Of in onbruik geraakt, dat is me nooit zo helder.

http://www.zenit.org/en/articles/pope-r ... s-obsolete

[eenvoudige_katholiek 0]

Dankje voor het antwoord. Niet helemaal een bevredigend antwoord voor me, maar ik waardeer het beantwoorden.

Voor mij vooral het interessante rond juist die punten wat de paus juist in zijn ambt anders maakt dan de andere patriarchen en dan dat in relatie weer met het grote schisma.

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Een andere vraag:

Over het patriarchaat. Binnen de Katholieke kerk zijn er nog wel een aantal patriarchaten, maar die zijn relatief klein, vergeleken met de Oosters Orthodoxe Kerk. Ze hebben bepaalde bevoegdheden en invulling, maar ik vind het best lastig daar informatie over te vinden.

Ik vroeg me af: Welke bevoegdheden hebben patriarchen (katholiek verstaan) die 'gewone' (aarts)bischoppen niet hebben en waar komen ze overeen en verschillen ze juist met de paus?

Van oorsprong waren de patriarchen, meen ik, hoofden van bepaalde riten. Maar er is ook veel verwarring over. Misschien helpt dit je verder? http://www.newadvent.org/cathen/11549a.htm

[Olorin 154]

Ik meen dat er ook een redelijke mate van kerk juridische autonomie bestaat. (Beter gezegd, dat patriarchaten een eigen kerkelijk recht hebben) (concreet kunnen bijvoorbeeld in de Oosters katholieke kerken getrouwde mannen priester worden, begreep ik, terwijl dat in RKK alleen als hoge uitzondering kan) en ik dacht dat er ook op theologische visie wel wat speelruimte is, tot op zekere hoogte natuurlijk. En ook hun eigen liturgische traditie hebben.

Maar was wel benieuwd of er nog andere zaken zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben daar niet zo in thuis. Rome is het patriarchaat van het westen.

Die titel is overigens afgeschaft he? Of in onbruik geraakt, dat is me nooit zo helder.

http://www.zenit.org/en/articles/pope-r ... s-obsolete

Ik geloof dat Benedictus XVI deze heeft afgeschaft. En als paus mag hij dat, dus formeel bestaat hij niet meer denk ik. Maar de in Nicea, waar de oorspronkelijke patriarchaten en hun verhoudingen zijn geregeld, was Rome nog gewoon het patriarchaat van het westen, dus in de geschiedenis heeft het denk ik wel betekenis voor het begrip dat Olorin zoekt.

[Gast Anon_phpbb]

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Dat is overigens in het begin wel betwist, maar het is toch al vrij snel geaccepteerde praktijk geworden. En inmiddels is het wel kerkelijke wet.

[Gast Anon_phpbb]

Ik meen dat er ook een redelijke mate van kerk juridische autonomie bestaat. (Beter gezegd, dat patriarchaten een eigen kerkelijk recht hebben) (concreet kunnen bijvoorbeeld in de Oosters katholieke kerken getrouwde mannen priester worden, begreep ik, terwijl dat in RKK alleen als hoge uitzondering kan) en ik dacht dat er ook op theologische visie wel wat speelruimte is, tot op zekere hoogte natuurlijk. En ook hun eigen liturgische traditie hebben.

Maar was wel benieuwd of er nog andere zaken zijn.

Je moet wel onderscheid maken tussen de patriarchaten in schisma en de oosterse kerken die de eenheid hersteld hebben. Die laatste hebben wel een eigen kerkrecht, maar dit komt uit Rome. Dus, eh, tsja

[eenvoudige_katholiek 0]

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Dat is overigens in het begin wel betwist, maar het is toch al vrij snel geaccepteerde praktijk geworden. En inmiddels is het wel kerkelijke wet.

Het wordt nu nog steeds betwist door diverse groepen, maar laat ik het zo zeggen; er is een lezing van de Kerkgeschiedenis mogelijk waaruit zou blijken dat dit vanaf het begin het geval was.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik meen dat er ook een redelijke mate van kerk juridische autonomie bestaat. (Beter gezegd, dat patriarchaten een eigen kerkelijk recht hebben) (concreet kunnen bijvoorbeeld in de Oosters katholieke kerken getrouwde mannen priester worden, begreep ik, terwijl dat in RKK alleen als hoge uitzondering kan) en ik dacht dat er ook op theologische visie wel wat speelruimte is, tot op zekere hoogte natuurlijk. En ook hun eigen liturgische traditie hebben.

Maar was wel benieuwd of er nog andere zaken zijn.

Je moet wel onderscheid maken tussen de patriarchaten in schisma en de oosterse kerken die de eenheid hersteld hebben. Die laatste hebben wel een eigen kerkrecht, maar dit komt uit Rome. Dus, eh, tsja

En dan heb je nog de ere-patriarchaten (Lissabon), die echter gewoon onder de Latijnse ritus vallen. Nee, echt eenvoudig is het niet.

[Gast Anon_phpbb]

Zoals ik pas nog aan een parochiaan uitlegde hoe je kan zien dat het brevier katholiek is: te weinig linten, een volkomen onlogische indeling, kortom, we maken het graag ingewikkeld

[eenvoudige_katholiek 0]

Maar de in Nicea, waar de oorspronkelijke patriarchaten en hun verhoudingen zijn geregeld, was Rome nog gewoon het patriarchaat van het westen, dus in de geschiedenis heeft het denk ik wel betekenis voor het begrip dat Olorin zoekt.

Als ik het me goed herinner (maar moet ik dus bronnen bij hebben) is deze canon (waarin die verhoudingen dus werden geregeld) nooit geratificeerd en aangevochten door Damasus en Gregorius. Vanwege het feit dat Constantinopel bijna als gelijke van Rome werd gezien.

[Gast Anon_phpbb]

Maar de in Nicea, waar de oorspronkelijke patriarchaten en hun verhoudingen zijn geregeld, was Rome nog gewoon het patriarchaat van het westen, dus in de geschiedenis heeft het denk ik wel betekenis voor het begrip dat Olorin zoekt.

Als ik het me goed herinner (maar moet ik dus bronnen bij hebben) is deze canon (waarin die verhoudingen dus werden geregeld) nooit geratificeerd en aangevochten door Damasus en Gregorius. Vanwege het feit dat Constantinopel bijna als gelijke van Rome werd gezien.

Oh dat zou heel goed kunnen. Ik heb me hier jaren geleden voor het laatst echt in verdiept en het geheugen begint te falen.

[Josephina 0]

Zoals ik pas nog aan een parochiaan uitlegde hoe je kan zien dat het brevier katholiek is: te weinig linten, een volkomen onlogische indeling, kortom, we maken het graag ingewikkeld

Geldt dat niet voornamelijk voor de Nederlandse uitvoering?

[Gast Anon_phpbb]

Zoals ik pas nog aan een parochiaan uitlegde hoe je kan zien dat het brevier katholiek is: te weinig linten, een volkomen onlogische indeling, kortom, we maken het graag ingewikkeld

Geldt dat niet voornamelijk voor de Nederlandse uitvoering?

De neiging tot onnodig moeilijk doen is vrij universeel

[tucker 28]

Ook de boeken in het latijn zijn een drama qua indeling. Als het een Hoogfeest betreft, blader je je een blaar op je vinger om op tijd bij de juiste gezangen te zijn. Soms verzonnen ze zelfs twee of drie boeken waar je wijs uit moet kunnen.

[Gast Anon_phpbb]

Paapse humor

[Cyrillisch 0]

Wat ik me afvroeg is dat stel, (ik verwacht niet dat het ooit gaat gebeuren) de Oosters Orthodoxe kerk een paus zouden uitroepen, zouden ze dat kunnen?

Uitroepen dat een van onze bisschoppen per goddelijk recht universele jurisdictie heeft en onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt? Nee. Maar de Patriarch van Alexandrië heet sinds de 3e eeuw Paus. Dus we hebben er wel eentje, maar die heeft geen speciale macht, ofzo.

En zo niet:

Waarom niet? Wat maakt het dat de kerk van Rome dat wel kan en de patriarchaten die ermee in schisma staan dat niet kunnen?

Rome kan het ook niet

Nee. Hun leer staat dan ook al sinds het Grote Schisma op dogmatisch terrein 'stil' (al is dit iets te grof uitgedrukt).

Mwoa, ja en nee. We hebben wel het Vijfde Concilie van Constantinopel, de Synode van Jeruzalem en het Concilie van Blachernae gehad die toch wel een zekere mate van authoriteit hebben (de synode van Jeruzalem heeft toch iets minder authoriteit om bepaalde redenen)

Vwb de dogmatiek: inderdaad, de Kerk die "de paus heeft" kan dogma's afkondigen.

Waarom Rome? Omdat hier Petrus en Paulus liggen. En dat ze hier liggen is een simpel gevolg van de staatkundige situatie toen zij stierven.

Does not compute

Om een concilie bindend te maken, heb je een paus nodig, dat is wel een groot verschil.

Het Tweede Oecumenische Concilie werd zonder toestemming van de Paus gehouden en de voorzitter was iemand die niet in communie met Rome was (de H. Meletius van Antiochië). Het vijfde werd bijeengeroepen en gehouden onder luid protest van de Paus en alleen door bedreigingen ondertekende hij het. Dus tja, voor mij klopt je stelling niet

Maar de in Nicea, waar de oorspronkelijke patriarchaten en hun verhoudingen zijn geregeld, was Rome nog gewoon het patriarchaat van het westen, dus in de geschiedenis heeft het denk ik wel betekenis voor het begrip dat Olorin zoekt.

Als ik het me goed herinner (maar moet ik dus bronnen bij hebben) is deze canon (waarin die verhoudingen dus werden geregeld) nooit geratificeerd en aangevochten door Damasus en Gregorius. Vanwege het feit dat Constantinopel bijna als gelijke van Rome werd gezien.

Dat gebeurde met canon 28 van Chalcedon en dat werd aangevochten door Paus Leo de Grote. Maar met het tweede concilie van Lyons accepteerde Rome uiteindelijk toch impliciet canon 28. Ten tijde van Nicaea bestond Constantinopel nog niet, die zou pas vijf jaar later gesticht worden.

[Gast Anon_phpbb]

Interessante aanvullingen. Hou je wel rekening met het onderwerp van dit topic? Wat anderen mnen dat de rkk wel of niet kan is wellicht boeiend voor een eigen topic. Hier gaat het over wat de rkk leert.

[Cyrillisch 0]

Interessante aanvullingen. Hou je wel rekening met het onderwerp van dit topic? Wat anderen mnen dat de rkk wel of niet kan is wellicht boeiend voor een eigen topic. Hier gaat het over wat de rkk leert.

Jep. Ik wou even wat vragen beantwoorden die direct aan de Orthodoxie werd gesteld 'waarom kan Rome dat wel'. Nu ben ik weer stil.

[Gast Anon_phpbb]

Dat zei ik niet he

[Olorin 154]

Ik ben wel eens nieuwe parochie verbanden tegengekomen waarin een kloosterkerk is opgenomen. Maar hoe werkt dit? Want die parochie maakt deel uit van het bisdom, terwijl religieuze ordes via hun eigen hiërarchie verloopt.

[eenvoudige_katholiek 0]

Mwoa, ja en nee. We hebben wel het Vijfde Concilie van Constantinopel, de Synode van Jeruzalem en het Concilie van Blachernae gehad die toch wel een zekere mate van authoriteit hebben (de synode van Jeruzalem heeft toch iets minder authoriteit om bepaalde redenen)

Ongeveer vergelijkbaar met de synode van Dordrecht voor de Calvinisten. Zeer gezaghebbend, maar niet dogmatisch, in ieder geval niet expliciet.

Het Tweede Oecumenische Concilie werd zonder toestemming van de Paus gehouden en de voorzitter was iemand die niet in communie met Rome was (de H. Meletius van Antiochië).

Dat concilie werd dan ook pas achteraf, in Efeze, en met goedkeuring van Gregorius de Grote tot oecumenisch Concilie verheven.

Het vijfde werd bijeengeroepen en gehouden onder luid protest van de Paus en alleen door bedreigingen ondertekende hij het.

Hij keurde niet meteen het Concilie goed (laaaang verhaal overigens)

Dat gebeurde met canon 28 van Chalcedon en dat werd aangevochten door Paus Leo de Grote. Maar met het tweede concilie van Lyons accepteerde Rome uiteindelijk toch impliciet canon 28. Ten tijde van Nicaea bestond Constantinopel nog niet, die zou pas vijf jaar later gesticht worden.

Waar staat dat dan precies? http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum14.htm

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben wel eens nieuwe parochie verbanden tegengekomen waarin een kloosterkerk is opgenomen. Maar hoe werkt dit? Want die parochie maakt deel uit van het bisdom, terwijl religieuze ordes via hun eigen hiërarchie verloopt.

Dat varieert, niet iedere orde is zelfstandig. Maar het klopt dat sommige parochies "van een klooster" zijn. Dan heeft de bisschop daar kerkjuridisch niet zo veel te vertellen. Bedenk dat kloosters vroeger niet zozeer een parochie regen om pastorale redenen, maar om financiele. Kloosters ontvingen zo de stipendia.

[Cyrillisch 0]

Eenvoudige_katholiek, Ik wil best op je punten ingaan, maar dan derailen we deze thread.

[Gast Anon_phpbb]

Open een nieuwe, is wmb erg boeiende materie!

[Olorin 154]

Ik ben wel eens nieuwe parochie verbanden tegengekomen waarin een kloosterkerk is opgenomen. Maar hoe werkt dit? Want die parochie maakt deel uit van het bisdom, terwijl religieuze ordes via hun eigen hiërarchie verloopt.

Dat varieert, niet iedere orde is zelfstandig. Maar het klopt dat sommige parochies "van een klooster" zijn. Dan heeft de bisschop daar kerkjuridisch niet zo veel te vertellen. Bedenk dat kloosters vroeger niet zozeer een parochie regen om pastorale redenen, maar om financiele. Kloosters ontvingen zo de stipendia.

Maar wat ik hier bedoel is dat een nieuwe parochie bestaat uit een reeks van parochiekerken (vroeger verschillende parochies, maar gefuseerd). Eén ervan is een kloosterkerk en ook nog steeds verbonden aan het klooster (Benedictijns'). Terwijl de parochie in zichzelf een seculiere parochie is, met seculiere priesters. (Maar in die kloosterkerk is het hun pater.)