Marcus 10, 17-27

[Eulogía 0]

Dat lijkt mij ook de meest oor de hand liggende interpretatie, maar Hij neemt dan wel een groot risico. Gesteld dat Hij wist dat er discussie zou komen over Zijn goddelijke natuur.

Dit speelde in de tijd toen nog niet bekend mocht worden wie hij was (Mat 16,20) want er staat geschreven:

'Het geknakte riet zal Hij niet breken en de walmende vlaspit zal Hij niet doven, totdat Hij het oordeel uitvoert tot overwinning.'

Pas na de opstanding tijdens Pinksteren toen de heilige Geest werd uitgestort begonnen de apostelen het evangelie te verkondigen en te vertellen wie Jezus werkelijk was, zie Handelingen 2.

Lees ook Mattheus 12:

16 En Hij gebood hun scherp, dat zij Hem niet openbaar maken zouden;

17 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door Jesaja, de profeet, zeggende:

18 Ziet, Mijn Knecht, Die Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel de heidenen verkondigen.

19 Hij zal niet twisten, noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen.

20 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning.

21 En in Zijn Naam zullen de heidenen hopen.

Wat wil je daarmee zeggen?

[Ken Yehuwdiy 0]

Dit speelde in de tijd toen nog niet bekend mocht worden wie hij was (Mat 16,20) want er staat geschreven:

'Het geknakte riet zal Hij niet breken en de walmende vlaspit zal Hij niet doven, totdat Hij het oordeel uitvoert tot overwinning.'

Pas na de opstanding tijdens Pinksteren toen de heilige Geest werd uitgestort begonnen de apostelen het evangelie te verkondigen en te vertellen wie Jezus werkelijk was, zie Handelingen 2.

Lees ook Mattheus 12:

16 En Hij gebood hun scherp, dat zij Hem niet openbaar maken zouden;

17 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door Jesaja, de profeet, zeggende:

18 Ziet, Mijn Knecht, Die Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel de heidenen verkondigen.

19 Hij zal niet twisten, noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen.

20 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning.

21 En in Zijn Naam zullen de heidenen hopen.

Wat wil je daarmee zeggen?

Precies wat ik nu vet heb gemaakt, toen mocht nog niet openbaar worden dat Jezus de Christus is.

[Eulogía 0]

Lees ook Mattheus 12:

16 En Hij gebood hun scherp, dat zij Hem niet openbaar maken zouden;

17 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door Jesaja, de profeet, zeggende:

18 Ziet, Mijn Knecht, Die Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel de heidenen verkondigen.

19 Hij zal niet twisten, noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen.

20 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning.

21 En in Zijn Naam zullen de heidenen hopen.

Wat wil je daarmee zeggen?

Precies wat ik nu vet heb gemaakt, toen mocht nog niet openbaar worden dat Jezus de Christus is.

Ik weet nog niet wat je daarmee wil zeggen.

[Nunc 0]

De drie-eenheid zoals Nunc die samenvat is niet logisch (...)

Wil je alsjeblieft op je woorden en je formuleringen letten? De karikatuur van de drie-eenheid, zoals jij die neerzet, is inderdaad niet logisch.

Als je je woorden waar wilt maken, dat mijn formulering ook niet logisch is, dan zul je daar eerst wat werk voor moeten verrichten. Zo zou je bv. kunnen laten zien:

- dat oneindig + oneindig + oneindig niet gelijk is aan oneindig.

- of dat God niet in de categorie 'oneindig' valt, maar gewoon hetzelfde moet worden beschouwd als eindige objecten zoals stenen of appels of mensen

- of dat ons boerenverstand/intuïtieve logica altijd geldt/altijd waar is, dus ook bij bv. de quantum mechanica (licht dat zowel golf als deeltje is, ondanks dat golf en deeltje twee tegenovergestelde begrippen zijn)

- of wellicht, dat 'één' (echad) in de bijbel altijd op een exclusief intern één-zijn slaat, en nooit maar dan ook nooit gebruikt wordt om iets te beschrijven dat op zich één is, maar wel samengesteld uit meerdere onderdelen.

Veel succes ermee. Tot die tijd vrees ik dat je je betoog niet al te serieus kan nemen, ondanks dat ik dat wel graag zou willen.

(...) en ik kan me best voorstellen waarom joden, moslims en jg's sceptisch over deze leerstelling zijn.

De karikatuur (n.b. bewust doen of een karikatuur de werkelijkheid is, is liegen) die jij hier presenteert, is inderdaad populair bij joden, moslims, WTG'leden, modalisten en unitariers. De afwijzing van Jezus als messias en als offer voor je zonden is eveneens populair bij vele groepen, waaronder joden en moslims, net zoals de notie dat Jezus God is, of dat Jezus de Vader is. Zegt allemaal niet zoveel dus. Laten we maar gewoon kijken naar de bijbelse bewijzen, en naar de bewijzen die we aandragen, en of die wel of niet valide zijn, en of de verborgen aannames wel of niet bevestigd kunnen worden.

Aan de hand van het volgende voorbeeld zal ik laten zien waarom Nunc zijn definitie niet klopt.

Wat Nunc zegt is in drie punten samen te vatten.

* God is de vader.

* Jezus is God.

* Jezus is niet de vader.

De vader is een veelgebruikte titel om God mee aan te duiden. Doch als we het hebben over de zoon en de vader neemt op, dan moeten we hem toch vragen of Jezus er ook is nietwaar? Indien wij de vader en de zoon als twee personen zien die beide God zijn en NIET inwisselbaar zijn, dan is God TWEE. Daarom is Nunc zijn definitie van de drie-eenheid dus niet juist, want God is Eén. Als Jezus dus God is, dan is hij God ALL THE WAY.

en alweer dezelfde karikatuur. Je bent wel volhoudend he?

Geef eens direct antwoord op een vraag: "man en vrouw zijn bijbels gezien ... hoeveel?"

hint: Genesis 2:24, Mattheus 19:5

en nog een vraag: 'hoe kan het dan dat man en vrouw toch ook 'twee' zijn?'

Als we bovenstaande schema eens vervangen met de paus komt het er als volgt uit te zien:

* De paus is mijn pappa.

* Benedictus is de paus.

* Benedictus is niet mijn pappa.

Dit klopt dus niet, want als Benedictus niet mijn pappa is, dan is hij ook niet mijn paus. Dus als Jezus niet mijn vader is, dan is hij ook niet mijn God.

Doch, als het over God gaat wil Nunc dat we andere normen hanteren als hier op aarde, maar ik zeg je er staat geschreven dat God een gruwel heeft aan meten met TWEE maten.

Nee hoor, maar ik stel het wel op prijs als de juiste maat voor God gebruikt wordt.

Alweer heb je hier als verborgen aanname de aanname over 'God' dat dat het zelfde werkt als 'appel' of 'mens'. En daarnaast een categorie-fout, omdat de woorden 'God' in 'God is één' en 'de Vader/Jezus is God' niet op hetzelfde slaan. Het zijn twee verschillende soorten begrippen. In het eerste geval gaat het om het 'wezen' van God ('wat God is') en in het tweede geval over het Wie van God.

Filosofen hebben de goede gewoonte om in zo'n geval, waar een woord op twee verschillende manieren gebruikt wordt, de woorden 'anders' te maken: 'God1' en 'God2' om te laten zien dat ze iets verschillends betekenen. Vergelijk het maar met het woord 'bank' in 'ik zit op de bank' en 'ik zet m'n geld op de bank'. Daar zou je 'ik zit op de bank1' en 'ik zet m'n geld op de bank2' van kunnen maken, zodat het verschil duidelijk is. In de bijbel komt dat vaak genoeg voor (denk maar aan woorden als 'leven' of 'licht' of 'heilig'). Waarom kan dat niet gelden voor 'God'?

- Voorbeelden van een 'wat' dat uit nul 'wie'en bestaat, kennen we allemaal: stenen, bankstellen, moleculen, etc.

- Voorbeelden van een 'wat' dat uit precies één 'wie' bestaat, kennen we ook: mensen

- Voorbeelden van meerdere 'wat'ten met één 'wie': één computerprogramma dat meerdere robots tegelijk bestuurt?

één van de vragen is, of je een 'wat' kunt hebben dat uit meer dan één 'wie' bestaat. Moet een 'wat' altijd maximaal één 'wie' zijn? Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Het 'wie' is namelijk een heel andere categorie.

Het lijkt er bv. op dat de kwade geest in Marcus 5 in feite een hele groep geesten is, maar toch ook als één entiteit wordt beschouwd:

1 En zij kwamen aan de overkant der zee in het land der Gerasenen. 2 En toen Hij uit het schip ging, kwam Hem [terstond] uit de grafsteden een mens tegemoet met een onreine geest, (...). 6 En toen hij Jezus uit de verte zag, liep hij toe, viel voor Hem neder, 7 en zeide, roepende met luider stem: Wat hebt Gij met mij te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer U bij God, dat Gij mij niet pijnigt. 8 Want Hij zeide tot hem: Onreine geest, ga uit van deze mens. 9 En Hij vroeg hem: Hoe is uw naam? 10 En hij zeide tot Hem: Mijn naam is legioen, want wij zijn talrijk. En hij smeekte Hem dringend hen niet buiten het land te zenden. 11 Nu werd daar bij de berg een grote kudde zwijnen gehoed. 12 En zij smeekten Hem, zeggende: Zend ons in de zwijnen, dat wij daarin varen. 13 En Hij stond het hun toe. En de onreine geesten gingen uit en voeren in de zwijnen; en de kudde, ongeveer tweeduizend, stormde langs de helling de zee in en zij verdronken in de zee.

- het zijn duidelijk vele geesten ('legioen', 'zij', etc) maar toch wordt deze man in vers 2 beschreven als 'met een onreine geest (enkelvoud)'. En Jezus spreekt deze geest ('hem', enkelvoud) aan als 'onreine geest' (enkelvoud) en vraagt 'hem' (enkelvoud) naar z'n naam. Antwoord: mijn naam is legioen, want wij...

Ik zou zeggen dat we hier een gevalletje hebben waar Marcus geesten beschrijft, en die toch samen als één geest behandelt.

In je paus-voorbeeld heb echter een begrip ('paus') gekozen waarvan al vastligt, dat het precies één wat en één wie heeft. Dat is je vooraanname, en hoe weet je of die waar is? Hij lijkt wel plausibel, maar het lijkt ook plausibel om te zeggen dat licht niet zowel een deeltje als een golf kan zijn, en toch is dat wel zo.

Dus wat zijn de overtuigende argumenten voor je dogma dat bij één 'wat' altijd maximaal maar één 'wie' kan horen?

Wat Nunc zegt is in drie punten samen te vatten.

* God is de vader.

* Jezus is God.

* Jezus is niet de vader.

nee dus. Correcter zou zijn:

* de Vader is God (God2)

* Jezus is God (God2)

* Jezus is niet de Vader

En daar is op niks mis mee:

* Jan is president

* Piet is president

* Jan is niet Piet

De vraag is natuurlijk, of 'president' een goed model is voor 'God'. Er kunnen meerdere presidenten zijn (dus Jan hoeft niet gelijk te zijn aan Piet) maar deze presidenten zijn niet samen één. Sowieso moet je samenvatting dus aangevuld worden:

* de Vader is God (God2)

* Jezus is God (God2)

* Jezus is niet de Vader

* er is maar één God (God1)

Is dit een tegenspraak? Nee, niet noodzakelijkerwijs, maar alleen als je er de aanname aan toevoegt:

* één God1 heeft maximaal één God2

Maar ja dan zijn we weer terug bij af, want is dit wel zo? Ik zou denken van niet.

[Nunc 0]

ik heb je laten zien waar je verborgen vooraannames zitten - en waar ze m.i. niet kloppen. Tot nu toe zie ik van jouw kant vooral veel gedraai en grapjes, maar weinig antwoorden.

Ik heb je de teksten laten zien waarop ik mij baseer en mijn voorbeeld waarbij ik paus Benedictus heb gebruikt om de drie-eenheid mee uit te leggen is helder en duidelijk i.t.t. jouw nogal warrige uiteenzetting.

* de paus is mijn pappa

* Benedictus is de paus

* Benedictus is niet mijn pappa

Hoeveel pausen zijn er dan Nunc?

zie m'n post hierboven. Je voorbeeld is niet geschikt. Je hebt namelijk al de keuze gemaakt voor: één 'wat', maximaal één 'wie'. Maar ja, die keuze verdedig je nergens, het is gewoon de impliciete aanname. En omdat we het zo in ons dagelijks leven gewend zijn, is het makkelijk om erin te trappen. Ga dus eerst maar eens in op je eigen vooraannames, en bewijs ze.

[Nunc 0]

ik herhaal mezelf nog maar eens:

een beetje kryptisch, maar mag ik eruit afleiden dat je denkt dat Jezus de Vader is? En idem voor de Geest wellicht? (Modalisme?)

Ik heb eerder al gezegd dat ik een aanhanger ben van de Weg.

misschien kun je je het niet voorstellen, maar niet iedereen leest alle posts van iedereen, ook niet die van jou of mij. Dus... wat bedoel je? Ben je modalist? Ik ben namelijk ook 'aanhanger van de Weg', aangezien 'de Weg' gewoon 'het christendom' (in de orthodoxe zin) is. Maar dat bedoel je kennelijk niet.

(...)

Maar wellicht moet je zelf ook wat duidelijker zijn over je eigen overtuiging, want tot nu toe waren je antwoorden (ongetwijfeld per ongeluk) wat ontwijkend. Ik vroeg of je geloofde dat Jezus de Vader (en de Geest?) is en of Jezus dus JHWH is (Modalisme). Graag gewoon een helder antwoord, zonder gedraai.

Dus.... laat je ons nog langer in spanning? Wat geloof je?

- Is Jezus God?

- Is de Vader God?

- Is Jezus de Vader?

(een simpel ja/nee kan hier ongetwijfeld volstaan. Het is echt niet verplicht om eromheen te draaien).

[Nunc 0]

Olorin schreef:

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

is er iemand die dit dogma wel snapt?

dan ben ik zeer benieuwd naar de uitleg.

ik heb al heel veel voorbeelden voorbij zien komen, maar geen enkele die deugde of logisch was.

geeft niet, het is n.l. een onlogisch dogma.

ach ja...

Dat jij geen inhoudelijk weerwoord hebt op het feit dat zowel in de natuur, als in de wiskunde/logica dingen kunnen gebeuren die volgens jou niet mogelijk zijn -- je vind tenminste dat dezelfde soort dingen niet kunnen m.b.t. God, betekent nog niet dat het dan ook onlogisch is of niet deugt. Wat er niet deugt, is jouw onderbouwing (of beter: ze is meestal afwezig, maar ja, dat is ook een vorm van 'niet deugen'). Ik heb je wat handreikingen gedaan waarbij je ziet dat optellen niet altijd gaat op de ons bekende manier (oneindig) én waar tegenstrijdigheden op een dieper niveau toch mogelijk blijken te zijn (o.a. quantum mechanica).

Maar... je levert tot nu toe alleen maar kritiek.... ik herhaal mezelf nog maar eens:

een beetje kryptisch, maar mag ik eruit afleiden dat je denkt dat Jezus de Vader is? En idem voor de Geest wellicht? (Modalisme?)

Ik heb eerder al gezegd dat ik een aanhanger ben van de Weg.

misschien kun je je het niet voorstellen, maar niet iedereen leest alle posts van iedereen, ook niet die van jou of mij. Dus... wat bedoel je? Ben je modalist? Ik ben namelijk ook 'aanhanger van de Weg', aangezien 'de Weg' gewoon 'het christendom' (in de orthodoxe zin) is. Maar dat bedoel je kennelijk niet.

(...)

Maar wellicht moet je zelf ook wat duidelijker zijn over je eigen overtuiging, want tot nu toe waren je antwoorden (ongetwijfeld per ongeluk) wat ontwijkend. Ik vroeg of je geloofde dat Jezus de Vader (en de Geest?) is en of Jezus dus JHWH is (Modalisme). Graag gewoon een helder antwoord, zonder gedraai.

Dus.... laat je ons nog langer in spanning? Wat geloof je?

- Is Jezus God?

- Is de Vader God?

- Is Jezus de Vader?

(een simpel ja/nee kan hier ongetwijfeld volstaan. Het is echt niet verplicht om eromheen te draaien).

het lijkt erop dat je een modalist bent, dus dat je op alledrie de bovenstaande vragen 'ja' als antwoord geeft. Laat maar weten of dat klopt of niet. Voorlopig ga ik maar van 3x 'ja' uit, op basis van je opmerkingen in deze discussie.

Hoe kan het dat de bijbel vol staat met teksten waarin sprake is van zowel de Vader als de Zoon, en waar de ene iets zegt tegen de ander, iets doet namens de ander, etc. etc. etc.? Als Jezus de Vader is, hoe kan het dan dat Jezus over de Vader als 'mijn God' (Joh.20) kan spreken, of gestuurd is door God?

En een andere vraag (los van of je modalist bent)... Was Jezus echt mens en tegelijkertijd (nog steeds) God? (Denk bv. aan Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus - 1Tim.2:5)

[Nunc 0]

(...)

Hoeveel pausen zijn er dan Nunc?

Hoeveel 'personen' ('identiteiten') worden er in Joh.1:1 'God' genoemd?

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

2 Dit was in het begin bij God.

Ik tel er twee. Maar ik hoor graag hoe het er maar één is, en hoe het Woord tegelijkertijd God kan zijn, en bij zichzelf ('bij God') is. Dat zou dan wel de domste openingszin in de hele geschiedenis v/d literatuur zijn: "Daar is Jan Jansen, hij is bij Jan Jansen (i.e. bij zichzelf)"

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat wil je daarmee zeggen?

Precies wat ik nu vet heb gemaakt, toen mocht nog niet openbaar worden dat Jezus de Christus is.

Ik weet nog niet wat je daarmee wil zeggen.

Het was een antwoord op de vraag van de topic starter, doordat nog niet bekend mocht worden wie Jezus was antwoordde hij niet letterlijk dat hij God is.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Nunc, hoe je ook rekent er staat duidelijk dat er naast Jahweh geen God is en niet zal zijn en de vader smeekt zowat 'Zie nu in dat Ik, Ik Die ben' (Deut 32,39) maar wil jij het wel inzien?

[Nunc 0]

@ Nunc, hoe je ook rekent er staat duidelijk dat er naast Jahweh geen God is en niet zal zijn en de vader smeekt zowat 'Zie nu in dat Ik, Ik Die ben' (Deut 32,39) maar wil jij het wel inzien?

inderdaad, JHWH maakt duidelijk dat naast Hem geen god bestaat, en er geen voor of na Hem geformeerd is (Jesaja). Kun je me aanwijzen waar daar iets staat over of Jahweh 'complex' is, of Jahweh één 'wat' is, die wel meerdere 'wie's heeft? Want dat zou namelijk niet 'naast', 'voor', 'achter', 'boven', 'na' of 'onder' of wat dan ook zijn, net zo goed als een christelijk huwelijk niet een man of vrouw heeft 'naast' of 'voor' of wat dan ook, maar uiteraard (juist!) wel 'in' of 'binnen'. Man en vrouw zijn samen één vlees, ook al zijn ze toch echt ook twee vlezen. Het is niet heel gebruikelijk om het ene vlees dat man+vrouw samen zijn, een naam te geven, maar laten we dat toch eens doen: 'man-vrouw-eenheid'

Adam is onderdeel van 'man-vrouw-eenheid'

Eva is onderdeel van 'man-vrouw-eenheid'

Adam is Eva? Nee

Maar,... terug naar mijn vraag: wat geloof jij nu eigenlijk. Ik ga niet eens meer moeite doen om m'n vorige vragen nog een keer te quoten. Zonder dat kun je er ook best antwoord op geven. Ik heb geen zin om in gesprek te gaan met iemand die om z'n eigen standpunt heendraait.

Dus... wat geloof je?

* is Jezus God?

* is Jezus de Vader?

Een simpel 'ja' of 'nee' kan volstaan, lijkt me.

We zijn op zoek naar het beste begrip van de bijbelse gegevens m.b.t. "God", "Vader", "Jezus" en "Geest". Je lijkt een helehoop (ongefundeerde!) problemen te hebben met de 'klassieke' oplossing, maar een alternatief heb je nog niet aangedragen. Dan is het moeilijk kiezen: de keuze tussen oplossing1 waarvan we weten dat er problemen zijn, maar m.i. zijn het geen onoverkomelijke problemen, en oplossing2 waarvan we alleen maar weten dat het een oh-zo-geweldig-fantastisch-goede oplossing is - omdat jij dat aan alle kanten uitstraalt - maar wet weten absoluut niet wat het nu eigenlijk is, omdat je er steeds omheen draait als ik je ernaar vraag.

[Ken Yehuwdiy 0]

* is Jezus God?

* is Jezus de Vader?

Een simpel 'ja' of 'nee' kan volstaan, lijkt me.

Wel, jij zegt het (Mat 26,64) maar ik zeg je dat de zoon des mensen zit aan de rechterhand Gods.

[Nunc 0]

* is Jezus God?

* is Jezus de Vader?

Een simpel 'ja' of 'nee' kan volstaan, lijkt me.

Wel, jij zegt het (Mat 26,64) maar ik zeg je dat de zoon des mensen zit aan de rechterhand Gods.

och, wat leuk, we gaan een spelletje 'ik wil niks zeggen hoor, maar ik suggereer wel wat door een bijbelcitaat' spelen

Je weigering om je duidelijk te verantwoorden over wat je gelooft m.b.t. Jezus, ondanks herhaaldelijk vragen en aandringen van mijn kant, ... wat zullen we daar eens van zeggen (oh sorry, niet zeggen natuurlijk, maar suggereren door een raak gekozen citaat)... hmm...

en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied. (1 Petr.3:15)

(...) maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is. (Mat.10:33)

ja... leuk spelletje hoor

---

zullen we nu weer als volwassenen verder gaan? Graag....

Ik vroeg dus, wat je geloofde m.b.t. 'Jezus', 'God', 'Vader', etc. Je omslachtige antwoord beschouw ik maar als een 'ja' (zo is het immers door Jezus in de geciteerde situatie ook bedoeld). Verder heb ik ondertussen maar gewoon even al je posts doorgelezen, en in alle 200+ doe je aardig je best om niet al te expliciet te zijn over wat je gelooft. Wel veel kritiek op anderen die wel eerlijk, duidelijk en open over hun overtuigingen praten, maar ik kon slechts één heldere post vinden waar we mee verder kunnen:

Jezus zei:

'...Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.' (Mat 12,29)

Merk op dat hij niet gezegd heeft God is een drie-enige Heere, maar duidelijk dat God een enige Heere is, dus niet, twee, drie, vier of vijf, maar één? Daarna zei hij:

30 En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

31 En het tweede, hieraan gelijk, is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod groter dan deze.

Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.' (Mat 28,19)

Er vanuit gaande dat je nog niet van mening veranderd bent, kunnen we dus concluderen dat je gelooft dat er één God, is, en dat Vader, Zoon en Geest God zijn omdat dat manifestaties zijn van die ene God. En daarbij, dat de ene naam van die God Jahweh/JHWH/Jehovah is.

Je stelt dus dat de Vader en Jezus manifestaties zijn. Wat betekent het dat God zich 'manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'? Graag stel ik daar wat vervolgvragen over:

- Is 'manifesteren' hetzelfde als dat ik me op m'n werk 'manifesteer' als werknemer, thuis als goede huisvader en echtgenoot, richting de belastingdienst als brave burger, en hier op Credible als 'Nunc'? Dat 'manifesteren' ongeveer hetzelfde is als 'verschijnen' of 'de rol spelen van...'?

- Kan God Zich op één moment als twee of meer verschillende 'manifestaties' tegelijkertijd manifesteren?

- Heeft God maar 3 manifestaties (V, Z, HG) en zijn die essentieel of zijn er talloze? Was de wolk in de woestijn (Exodus) een andere manifestatie, maar van dezelfde 'orde' / 'categorie' als bv. 'Vader' of 'Zoon'?

- Hoe 'onafhankelijk' zijn de manifestaties? Kan de ene manifestatie iets doen dat de andere niet kan/wil/mag/moet of heeft de ene een andere taak dan de ander?

- Wat is de relatie tussen de verschillende manifestaties van God? Kan de ene manifestatie de ander iets opdragen/vragen/etc.?

- was Jezus (Gods manifestatie als Jezus) toen Hij op aarde was (en wellicht nu nog?) echt mens zoals Paulus bv. in de brieven aan Timoteus en elders schrijft?

- was Jezus op dat moment (toen Hij mens was) óók volledig JHWH God?

- bestaan de Vader-, Zoon- en Geest-manifestatie van God altijd? Of was er een tijd dat bepaalde manifestaties er niet waren, of er niet meer zullen zijn? Kan een manifestatie van God er een tijd simpelweg niet zijn, en dan weer wel en dan weer niet?

- als je Jezus nu zou kunnen vragen met hoeveel Hij + de Vader samen zijn, wat zou dan het antwoord zijn? één? twee (met de Geest erbij drie)?

Ik zou het erg waarderen als je op deze vragen gewoon antwoord kunt geven. Het is niet erg als het hele lappen tekst worden (dat doe ik zelf ook) maar ik zou het wel fijn vinden om meer te begrijpen van je standpunt. Wellicht ontdekken we dat we elkaar verkeerd begrijpen, of dat we allebei door karikaturen van elkaars standpunt, niet zien wat de ander echt beweert.

[Chaim 145]

Nunc,

ik zou zeggen, dat "ik+ik+ik=ik" niet helemaal de juiste weergave is. Het suggereert nog steeds dat de 'ik' links van het is-gelijk-teken van hetzelfde type is als dat aan de rechterkant (appel + appel + appel = appel).

Die suggestie is niet mijn intentie. Het onderscheid tussen Persoon en Entiteit is expliciet benoemd. En de oneindigheid van de Personen en de Entiteit wordt niet betwist.

Hetgeen ik stel, is dat zowel de drie Personen als het totale Wezen “Ik†zijn. En mijn vraag is of een wezen uit meerdere subjecten kan bestaan. Vormen personen een groep of een wezen ? Heb je een voorbeeld waarbij een wezen uit meerdere daadwerkelijke personen bestaat?

Indien niet, is het dan niet constructiever om te kijken of een ander model wellicht niet werkbaarder is, dan een construct te verdedigen dat nergens in het NT wordt genoemd? Jezus geeft herhaaldelijk aan dat de Vader groter is dan Hijzelf en Hij ziet de Vader als “mijn Godâ€. Het lijkt er enerzijds op dat Jezus en God gescheiden zijn. Aan de andere kant schijnt uit andere teksten dat Jezus God is. En misschien is de Triniteit niet de beste oplossing voor deze paradox.

Jezus, het Lam van God, zit naast God. Beiden zitten naast elkaar op de Troon. Jezus, God’s ultieme boodschapper, zit naast God. God en Zijn ultieme boodschapper krijgen de lof, heerlijkheid en dank toegezongen. God en het Lam worden gescheiden geduid.

'Het woord was God', aangezien God schiep via het woord. Voordat het werd gesproken was het woord in het begin bij God, het maakte deel uit van God en alles is erdoor ontstaan. God zei: “er is licht!†en het licht was. God zei: “er is een uitspansel!â€, etc. Het woord is licht geworden, is een uitspansel geworden, is water geworden, is plant geworden, is dier geworden, is mens geworden... Het was God, maar is nu licht, water, plant, dier, mens, etc. Zo ook Jezus. Het woord was God, maar niemand heeft ooit God gezien. Het woord was in het begin bij God (Genesis 1) en zal tot in eeuwigheid bestaan.

Thomas was een discipel van Jezus; Jezus was zijn geliefde meester. Jezus had Thomas over God onderwezen, had hem over de HEER verteld. Maar dat zijn meester uit de dood was ontwaakt kon Thomas niet geloven. Hij wilde het waarschijnlijk heeeel graag geloven, maar werd verzwolgen door sceptische gedachten. David slaakte de woorden “[mijn] Heer, mijn God.†Is het niet voor de hand liggend dat Thomas Didimus vergelijbare woorden citeerde tegen Jezus, omdat eindelijk de verslindende, vijandige, aanhoudende sceptische gedachten door zijn geliefde ontwaakte meester werden vernietigd? Of misschien had hij niet eens Psalm 35 in gedachten, maar slaakte Thomas de kreet tegen Hem (αá½Ï„á¿·): “mijn Heer, mijn God!â€, waarmee hij slechts aan zijn verwondering expressie gaf die Jezus teweeg had gebracht. Ik kan me voorstellen dat ik dezelfde woorden tegen mijn overleden moeder zou slaken als ik haar weer zou zien.

Jesaja 43:11 zegt expliciet dat God de enige redder is, dat er geen redder (mosji’a) is buiten God. Het woord “mosji’a†(redder) komt meer dan 30 maal voor in de Tenach, maar vrijwel altijd verwijst het maar iemand anders dan God. God, onze redder, gebruikt degene die Hij wil om te redden. God’s boodschappers worden daarom in de Tenach vaak met woorden aangeduid die voor God zelf zijn bedoeld. Het NT doet iets vergelijkbaars.

Waar Jesaja 40:3 zegt dat de weg van God wordt bereid en God’s paden recht worden gemaakt, zegt Marcus 1:1-3 dat Jezus degene is voor wie de weg wordt bereid en voor wie de paden recht worden gemaakt. En omdat Jezus afdaalde en opsteeg, staat er "Toon hij opsteeg ..." (Ef. 4:8-10). Maar waar staat dat en over Wie gaat het? Psalm 68:19 zegt “U voerde gevangenen mee, eiste gaven van opstandige mensen,en steeg op naar uw woning, J-H-W-H, onze God (Psalm 68). De boodschapper van God wordt onder dezelfde noemer gesteld als God zelf. Door God gezondenen redden, maar God wordt genoemd als de enige “redderâ€; Jezus stijgt op, maar God wordt genoemd als degene genoemd die opsteeg. Dit betekent niet dat Othniël en Ehud identiek aan God zijn, noch dat Jezus God is. Er is m.i. simpelweg een elegantere verklaring.

Er is maar 1 God, en notabene deze ene God maakte zijn boodschapper Mozes tot God (Ex. 7:1). Waarom? Omdat Mozes deel uitmaakte van een Goddelijke eenheid? Nee, omdat God via Mozes sprak en handelde, en zoals ook Jezus namens God sprak en handelde. De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God. Iets vergelijkbaars gebeurt in Fil.2, Joh.12: 41 en Hebr.1, waar betreffende Jezus wordt gezegd wat over God wordt gezegd. Het NT lijkt een model uit de Tenach te volgen en gaat verder. Het gaat inderdaad verder, maar op dezelfde weg.

Ik zeg hierbij niet dat de Triniteit geen werkend model is, maar er is wellicht een beter model.

zie het boek van de jood Alan Seagull: Two Powers in Heaven

De Jood Alan Seagull? Heb je het boek inderdaad gelezen? Ik vraag dat omdat de auteur van het boek niet Seagull (Zeemeeuw) heet, maar Segal. Ik vind het boek persoonlijk enigszins zweverig, dus "Seagull" is nog niet eens zo verkeerd gekozen.

[Nunc 0]

Nunc,

ik zou zeggen, dat "ik+ik+ik=ik" niet helemaal de juiste weergave is. Het suggereert nog steeds dat de 'ik' links van het is-gelijk-teken van hetzelfde type is als dat aan de rechterkant (appel + appel + appel = appel).

Die suggestie is niet mijn intentie. Het onderscheid tussen Persoon en Entiteit is expliciet benoemd. En de oneindigheid van de Personen en de Entiteit wordt niet betwist.

ok, helder. Blij dat je dat i.t.t. Ken wel oppikt.

Hetgeen ik stel, is dat zowel de drie Personen als het totale Wezen “Ik†zijn. En mijn vraag is of een wezen uit meerdere subjecten kan bestaan. Vormen personen een groep of een wezen ? Heb je een voorbeeld waarbij een wezen uit meerdere daadwerkelijke personen bestaat?

Nu ben ik een fanatiek liefhebber van science fiction, en daarin ben ik al legio voorbeelden tegengekomen, maar dat zijn natuurlijk allemaal speculaties. Meer in de realiteit, zou ik denken aan persoonlijkheidsstoornissen waarbij mensen meerdere 'karakters' hebben (dat komt er m.i. wel iets in de buurt). In de bijbel kom je o.a. de kwade geest(en) 'Legioen' tegen (heb ik eerder in deze discussie geciteerd). Ik krijg uit de tekst en hoe Jezus tegen hem/hen spreekt, erg het idee dat één en veel daar flink door elkaar lopen.

Indien niet, is het dan niet constructiever om te kijken of een ander model wellicht niet werkbaarder is, dan een construct te verdedigen dat nergens in het NT wordt genoemd?

als die constructie past bij alle OT en NT gegevens, dan ben ik je man.

n.b. omdat dit soort constructies altijd 'theorieën' zijn, zullen we altijd objecten/eigenschappen/etc. moeten gebruiken die niet als kant-en-klare data in het OT/NT aangeleverd worden. In wezen hetzelfde probleem als de natuurkunde ook heeft. Begin vorige eeuw is er een filosofische stroming geweest (de logisch positivisten, Wittgenstein is daar ook nog een tijdje gecharmeerd van geweest) die dacht dat allerlei 'theoretische entiteiten' (bv. in die tijd een electron) niet in natuurkundige theorieën hoorden. Ze wilden de natuurkunde herschrijven met alleen maar referenties naar daadwerkelijke waarneembare entiteiten (bv. stroomsterkte, beweging, etc). Dit project is doodgebloed omdat je filosofisch gezien altijd 'onzichtbare' (niet waarneembare) entiteiten nodig bleek te hebben om fatsoenlijke theorieën te maken, die meer waren dan alleen maar een opsomming van waarnemingen ('als ik X doe, zie ik Y, als ik X2 doe, zie ik Y2, ....'). Het model is dan in feite niets meer dan een lijst van observaties.

Ik denk dat we ook zo naar de drie-eenheid moeten kijken. Alternatief is, iedere keer als we het hierover hebben, een hele lijst met bijbelteksten op te sommen, een lijst van 'observaties'.

maar ik ben benieuwd...

Jezus geeft herhaaldelijk aan dat de Vader groter is dan Hijzelf (...)

inderdaad. Maar daarbij zou ik aan willen tekenen, dat dat minstens voor een deel op het conto te schrijven valt van Jezus' menswording. Bij echt mens zijn, hoort óók de volledige ondergeschiktheid aan God. Maar ook in passages die gaan over voor/na Jezus' leven op aarde, zie je een soort hierarchie, maar minder sterk. Een goede conclusie is dat de Vader op een bepaalde manier 'hoger' is dan de Zoon. Dat komt natuurlijk ook tot uitdrukking in het Vader-Zoon beeld. Als we naar mensen kijken, dan zien we dat vader en zoon allebei mens zijn, maar dat er wel degelijk een bepaalde niet-recursieve relatie is.

(...) en Hij ziet de Vader als “mijn Godâ€.

inderdaad.

Het lijkt er enerzijds op dat Jezus en God gescheiden zijn.

Ik zou zeggen, dat Jezus en de Vader gescheiden zijn.

Aan de andere kant schijnt uit andere teksten dat Jezus God is.

Meer dan 'schijnt', zou ik zeggen. Als een orthodoxe jood je 'mijn Heer en mijn God' noemt, dan is dat geen misbruik van Gods naam (als in 'omg'... dat is simpelweg een moderne uitvinding). En wat Thomas zei was duidelijk direct gericht op Jezus: 'Thomas antwoordde en zei...'. Die dubbele frase gebruikt Johannes keer op keer in z'n evangelie om een directe reactie in een gesprek weer te geven (je ziet het al in de eerste paar gesprekken die opgetekend staan, in de eerste hoofdstukken).

En als Jezus van Jesaja 40 + Maleachi 3 waar sprake is van de bode die voor JHWH uitgaat, de bode maakt die voor Hem [Jezus] uitgaat, dan past dat precies in dat straatje.

Zo maar wat voorbeelden waaruit je denk ik wel kan opmaken dat het meer is dan 'schijnt'.

En misschien is de Triniteit niet de beste oplossing voor deze paradox.

misschien...

Jezus, het Lam van God, zit naast God. Beiden zitten naast elkaar op de Troon. Jezus, God’s ultieme boodschapper, zit naast God. God en Zijn ultieme boodschapper krijgen de lof, heerlijkheid en dank toegezongen. God en het Lam worden gescheiden geduid.

inderdaad. Maar Jezus heeft dus de (regeer)positie van God (troon, Opb.22:1 en 3) en zevenvoudige eer zoals alleen God die verdient en in het OT krijgt (Opb.5 en 7). Dat geeft voor mij aan, dat met "God" in het boek Openbaring niet 'alles wat God is' aangeduid wordt, maar meer specifiek de Vader, diegene die Jezus "God" noemde. En dat er dus meer is w.b.t. God, dan alleen de Vader.

'Het woord was God', aangezien God schiep via het woord. Voordat het werd gesproken was het woord in het begin bij God, het maakte deel uit van God en alles is erdoor ontstaan. God zei: “er is licht!†en het licht was. God zei: “er is een uitspansel!â€, etc. Het woord is licht geworden, is een uitspansel geworden, is water geworden, is plant geworden, is dier geworden, is mens geworden... Het was God, maar is nu licht, water, plant, dier, mens, etc.

Interessante uitleg, maar niet eentje die ik al kende uit joods/christelijke hoek. Wel dat God spreekt, en het er is, maar niet dat Zijn Woord de schepping wordt. Ben benieuwd waarop je deze interpretatie grondvest.

Zo ook Jezus. Het woord was God, maar niemand heeft ooit God gezien. Het woord was in het begin bij God (Genesis 1) en zal tot in eeuwigheid bestaan.

aangezien ik zo m'n vragen heb bij je interpretatie van het Woord dat 'schepping' wordt, ga ik hier niet in mee.

Thomas was een discipel van Jezus; Jezus was zijn geliefde meester. Jezus had Thomas over God onderwezen, had hem over de HEER verteld. Maar dat zijn meester uit de dood was ontwaakt kon Thomas niet geloven. Hij wilde het waarschijnlijk heeeel graag geloven, maar werd verzwolgen door sceptische gedachten. David slaakte de woorden “[mijn] Heer, mijn God.†Is het niet voor de hand liggend dat Thomas Didimus vergelijbare woorden citeerde tegen Jezus, omdat eindelijk de verslindende, vijandige, aanhoudende sceptische gedachten door zijn geliefde ontwaakte meester werden vernietigd? Of misschien had hij niet eens Psalm 35 in gedachten, maar slaakte Thomas de kreet tegen Hem (αá½Ï„á¿·): “mijn Heer, mijn God!â€, waarmee hij slechts aan zijn verwondering expressie gaf die Jezus teweeg had gebracht. Ik kan me voorstellen dat ik dezelfde woorden tegen mijn overleden moeder zou slaken als ik haar weer zou zien.

En kun je je ook voorstellen, dat je als orthodoxe jood 2 millennia geleden, waarin je de naam van God niet eens durft uit te spreken uit angst dat je 'm verkeerd gebruikt, waar in je wet staat dat de doodstraf staat op Godslastering, etc, etc. etc., en waar je nog nooit iemand ooit ook maar een beetje Gods woord als vloek of uiting van verbazing hebt horen gebruiken... denk je dat je dat in zo'n cultuur ook zou doen? Zou je 'omg' als uiting van verbazing tegenkomen in een orthodoxe islamitische gemeenschap? In een orthodox joodse gemeenschap? De enige reden dat we denken dat dat misschien kan zijn wat Thomas deed, is omdat we het gewoon zijn gaan vinden om Gods naam zomaar overal bij te slepen.

Daarnaast, zoals ik al aangaf: Johannes gebruikt 'X antwoordde en zei tegen Y' continu om aan te geven dat persoon X daadwerkelijk antwoord geeft door iets te zeggen tegen persoon Y. (andere evangelisten overigens ook).

Een voorbeeldje:

49 Nathanaël zei tegen Hem: Vanwaar kent U mij? Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voordat Filippus u riep, toen u onder de vijgenboom was, zag Ik u.

50 Nathanaël antwoordde en zei tegen Hem: Rabbi, U bent de Zoon van God, U bent de Koning van Israël.

51 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Omdat Ik tegen u gezegd heb: Ik zag u onder de vijgenboom, gelooft u. U zult grotere dingen zien dan deze.

52 En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen. (Joh.1)

En zo gaat het in een flink aantal conversaties in het Johannes-evangelie. En altijd zijn het directe antwoorden van X aan Y, als er staat: "X antwoordde en zei tegen Y"

Dan is het wel grasping for straws om van de laatste keer dat Johannes deze standaard-formulering gebruikt, namelijk: "En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!" (Joh.20:28) ineens te speculeren dat Thomas in feite helemaal niet 'antwoordde' maar zomaar een kreet van verbazing slaakte (die ook nog eens blasfemisch was, en dat Johannes de lezer expres in verwarring bracht door de normale formulering voor het antwoorden-tegen-een-persoon te misbruiken, en geen verhelderende opmerking te maken als schrijver, zodat we zouden snappen dat Thomas iets deed wat uitzonderlijk was, namelijk 'omg' zeggen, in plaats van antwoorden. Nee, dat gaat er bij mij niet in, simpelweg te vergezocht op alle fronten).

Jesaja 43:11 zegt expliciet dat God de enige redder is, dat er geen redder (mosji’a) is buiten God. Het woord “mosji’a†(redder) komt meer dan 30 maal voor in de Tenach, maar vrijwel altijd verwijst het maar iemand anders dan God. God, onze redder, gebruikt degene die Hij wil om te redden. God’s boodschappers worden daarom in de Tenach vaak met woorden aangeduid die voor God zelf zijn bedoeld. Het NT doet iets vergelijkbaars.

inderdaad. Als Jezus alleen maar 'redder' werd genoemd (zonder alle andere argumenten) dan was dat beslist niet genoeg.

Waar Jesaja 40:3 zegt dat de weg van God wordt bereid en God’s paden recht worden gemaakt, zegt Marcus 1:1-3 dat Jezus degene is voor wie de weg wordt bereid en voor wie de paden recht worden gemaakt. En omdat Jezus afdaalde en opsteeg, staat er "Toon hij opsteeg ..." (Ef. 4:8-10). Maar waar staat dat en over Wie gaat het? Psalm 68:19 zegt “U voerde gevangenen mee, eiste gaven van opstandige mensen,en steeg op naar uw woning, J-H-W-H, onze God (Psalm 68).

Inderdaad, deze en andere teksten zijn voorbeelden waar OT teksten die expliciet over JHWH gaan, op Jezus van toepassing worden verklaard (overigens ook door Jezus zelf, in Mat.11:10

De boodschapper van God wordt onder dezelfde noemer gesteld als God zelf. Door God gezondenen redden, maar God wordt genoemd als de enige “redderâ€; Jezus stijgt op, maar God wordt genoemd als degene genoemd die opsteeg. Dit betekent niet dat Othniël en Ehud identiek aan God zijn, noch dat Jezus God is. Er is m.i. simpelweg een elegantere verklaring.

dit lijkt me vergezocht want niet alleen wordt Jezus 'redder' genoemd, maar er wordt in Ef.4:8ev en Hebr.1:10-12 gesteld dat deze OT-teksten-over-JHWH over Jezus gaan. Niet dat je verheven dingen kunt zeggen over Jezus, die lijken op wat je over JHWH kunt zeggen, omdat Jezus JHWH's boodschapper is (ja, dat is hij ook maar dat is niet het punt). Nee, er staat (Ef.4) dat de OT-tekst-over-JHWH (ps.68) er staat vanwege Jezus, en dat de Vader (Hebr.1) de OT-tekst-over-JHWH (ps.102) over Jezus zegt. De claims zijn dus veel stelliger dan: 'we kunnen over Jezus iets zeggen dat we normaal gesproken over JHWH zeggen, omdat Jezus namens JHWH iets doet (bv 'redden').

Er is maar 1 God, en notabene deze ene God maakte zijn boodschapper Mozes tot God (Ex. 7:1). Waarom? Omdat Mozes deel uitmaakte van een Goddelijke eenheid? Nee, omdat God via Mozes sprak en handelde, en zoals ook Jezus namens God sprak en handelde. De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God.

Ik zie Mozes nergens alle lof, eer, macht, dankbaarheid, kracht, etc.etc. etc. van alle schepselen in hemel en op aarde ontvangen. Evenmin zie ik staan dat Mozes tot 'God' gemaakt wordt. Wel dat de relatie van Mozes tov. de farao is als die van God tov een mens.

Exodus 6-7:

27 Het gebeurde op de dag dat de HEERE tot Mozes sprak in het land Egypte,

28 dat de HEERE tot Mozes sprak: Ik ben de HEERE. Spreek tot de farao, de koning van Egypte, alles wat Ik tot u spreek.

29 Toen zei Mozes voor het aangezicht van de HEERE: Zie, ik ben niet welbespraakt. Waarom zou de farao dan naar mij luisteren?

1 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zie, Ik heb u voor de farao [tot] een god gemaakt en uw broer Aäron zal uw profeet zijn.

2 Ú moet alles wat Ik u gebieden zal tegen Aäron zeggen, en Aäron, uw broer, moet tot de farao spreken, dat hij de Israëlieten uit zijn land moet laten gaan. (HSV)

Dat het om de relatie gaat, blijkt uit de uitleg die God geeft na de woorden in kwestie '[tot] een god gemaakt': Mozes moet alles tegen Aaron zeggen, en Aaron als profeet van Mozes (als Mozes' woordvoerder) moet tot de farao spreken. Dat het om het spreken gaat, blijkt ook uit de voorgaande verzen: Mozes is bang om tegen de farao te spreken - want hij is niet welbespraakt, zo zegt hij. Het 'tot een god gemaakt' zijn, is relationeel, het is een parallel:

JHWH -> profeet -> mensen

Mozes -> Aaron -> farao

M.i. is het dus wat vergezocht om te stellen dat Mozes tot G gemaakt wordt door JHWH. Hij krijgt een functionele rol zoals JHWH die normaal gesproken heeft, namelijk spreken via een woordvoerder/profeet, omdat Mozes niet direct tegen de farao durft te spreken. Maar Mozes krijgt niet de uitbundige lofprijzingen zoals alleen JHWH-God die krijgt ('alle eer', 'alle dankbaarheid', 'tot in eeuwigheid', etc.) en evenmin wordt Mozes de schepper-rol van JHWH toegedicht, etc.

Iets vergelijkbaars gebeurt in Fil.2, Joh.12: 41 en Hebr.1, waar betreffende Jezus wordt gezegd wat over God wordt gezegd. Het NT lijkt een model uit de Tenach te volgen en gaat verder. Het gaat inderdaad verder, maar op dezelfde weg.

als het al het zelfde patroon is, dan gaat het enorm veel verder, want zo ongeveer alle exclusieve eigenschappen van JHWH gaan op Jezus over. Dat is net zoiets als zeggen dat huren hetzelfde is als kopen, omdat er iets vergelijkbaars gebeurt: er wordt geld betaald voor iets. maar kopen gaat enorm veel verder dan huren omdat het eigendom naar de ander overgaat. Er is iets fundamenteel anders

Ik zeg hierbij niet dat de Triniteit geen werkend model is, maar er is wellicht een beter model.

het model dat je hier poneerde ("De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God") zie ik allereerst niet terug in je voorbeelden, omdat het bv bij Mozes helemaal niet om gelijk-aan-God-zijn gaat, maar slechts om een situatie met een bepaalde rol. Bij Jezus worden allerlei eigenschappen van JHWH aan Hem toegekend en wordt er gesteld dat OT-JHWH teksten over Jezus gaan. Niet dat je iets zoals dat in zo'n tekst staat, ook over Jezus zou kunnen zeggen, maar dat die OT-JHWH-teksten ten diepste over Jezus gaan.

Het best werkende model is m.i. om met Douglass Adams te spreken:

"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.". (nee, niet uit de tHHGttG maar uit z'n holistische detective boeken)

Als Jezus spreekt alsof Hij God is (1), er over Hem geschreven wordt alsof Hij God is (2), dingen doet alsof Hij God is (3), alle macht heeft alsof Hij God is (4), alle eer krijgt alsof Hij God is (5), priesters heeft alsof Hij God is (6), eigenschappen heeft alsof Hij God is (7), zijn naam functioneert alsof het Gods naam is (8.) etc, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat Hij ook daadwerkelijk God is.

(De rest is dan bijzaak, hooguit een kwestie van structureren wat we weten, en wellicht proberen te begrijpen hoe de vork dan in de steel zit)

(1) "ik zeg u..." ipv "Zo spreekt de Heer" / Mat.11:10: zichzelf substitueert in profetie over JHWH / etc

(2) Joh.1:1, Joh.20:28

(3) zonden vergeven, het universum scheppen (Joh.1:1, Hebr 1:10-12)

(4) Mat.28, Opb 5 en 7

(5) Joh.5:21-25, Opb 5 en 7

(6) Opb.20:6, 1 petr.2:5-9

(7) Eerste+Laatste zijn (Opb.1:17), etc

(8.) Hand. 4:12, Rom.10:13 (enige naam die redt)

zie het boek van de jood Alan Seagull: Two Powers in Heaven

De Jood Alan Seagull? Heb je het boek inderdaad gelezen? Ik vraag dat omdat de auteur van het boek niet Seagull (Zeemeeuw) heet, maar Segal. Ik vind het boek persoonlijk enigszins zweverig, dus "Seagull" is nog niet eens zo verkeerd gekozen.

ja, Segal bedoelde ik, ik heb z'n naam niet meer gecheckt. Ik heb over het boek gehoord, en wil het binnenkort aan gaan schaffen. Overigens ben ik op basis van wat ik gehoord heb, het niet overal mee eens. Maar het is wel opvallend dat het oude jodendom al (voor een deel, 'ketters' of niet) bezig lijkt te zijn geweest met speculaties in deze richting (en pogingen om dergelijke speculaties te ontzenuwen). Denk bv ook aan Philo met z'n logos. Maar waarom vind je z'n studie zweverig? Ik ben wel benieuwd waar ik op moet letten bij het lezen (naast het feit dat Segal gebruikt maakt van vorm en redactie kritiek, wat in feite speculatie op speculatie is, omdat we dan proberen oudere tradities uit latere teksten te destilleren).

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou zeggen, dat Jezus en de Vader gescheiden zijn.

In dat geval klopt mijn eerdere voorbeeld dus als een bus.

* God is de vader

* Jezus is God

* Jezus is niet de vader

Vervang dat met de paus en je krijgt het volgende:

* de paus is mijn pappa

* Benedictus is de paus

* Benedictus is niet mijn pappa

Waarom geloof je wel dat de paus (ik zag hem vandaag nog op tv trouwens) de pappa is, maar niet dat Jezus de vader is? Die logica ontgaat mij ten ene male begrijp je? Als jij me dat helder kan uitleggen dan zeg ik als tegenprestatie wat ik geloof!

[Ursa 1]

Wat Nunc juist zegt is:

* God is Vader, Zoon en Geest

* De Vader is God

* Jezus is God

* De Geest is God

* Jezus is niet de Vader

* De Vader is niet de Geest

* De Geest is niet Jezus

[Ken Yehuwdiy 0]

Er is maar 1 God, en notabene deze ene God maakte zijn boodschapper Mozes tot God (Ex. 7:1). Waarom? Omdat Mozes deel uitmaakte van een Goddelijke eenheid? Nee, omdat God via Mozes sprak en handelde, en zoals ook Jezus namens God sprak en handelde.

Waarom zou God tweemaal dezelfde profeet als Mozes sturen indien het volk de eerste keer het beloofde land niet inging?

'Want Christus is zoveel meer heerlijkheid waard geacht dan Mozes, evenals hij die het huis gebouwd heeft, meer eer ontvangt dan het huis zelf. Immers, elk huis wordt door iemand gebouwd, maar Hij Die dit alles gebouwd heeft, is God. .' (Heb 3,3-4)

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat Nunc juist zegt is:

* God is Vader, Zoon en Geest

* De Vader is God

* Jezus is God

* De Geest is God

* Jezus is niet de Vader

* De Vader is niet de Geest

* De Geest is niet Jezus

Lees Johannes 4,23-24 maar eens.

[Nunc 0]

Ik zou zeggen, dat Jezus en de Vader gescheiden zijn.

In dat geval klopt mijn eerdere voorbeeld dus als een bus.

* God is de vader

* Jezus is God

* Jezus is niet de vader

Vervang dat met de paus en je krijgt het volgende:

* de paus is mijn pappa

* Benedictus is de paus

* Benedictus is niet mijn pappa

Waarom geloof je wel dat de paus (ik zag hem vandaag nog op tv trouwens) de pappa is, maar niet dat Jezus de vader is? Die logica ontgaat mij ten ene male begrijp je? Als jij me dat helder kan uitleggen dan zeg ik als tegenprestatie wat ik geloof!

en ik maar denken dat je was gestopt met spelletjes. Lees nog eens ik citeerde uit Petrus' brief: "en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied." (1 Petr.3:15) -- Wellicht kan dat een aanleiding zijn om wat minder ontwijkend te reageren?

n.b. ik zei dat Vader en Zoon (en Geest) te onderscheiden zijn, niet dat ze volledig gescheiden losse Goden zijn. Maar ja, ik krijg soms een beetje het idee dat je met name een karikatuur van mijn standpunt wilt maken.

Desalniettemin zou ik het waarderen als je antwoord gaf op mijn vragen. Je pretendeert dè oplossing te hebben, maar je speelt m.i. een beetje een flauwe spelletjes door cryptische antwoorden en ontwijkende bewegingen te geven, en dat lijkt me niet constructief. Ik breng nog even de vragen naar voren, waarop ik toch wel heel graag antwoord zou willen. Immers, als er een beter (bijbels!) model is dan de drie-eenheid, dan ben ik daar helemaal voor. Maar een model waarover alleen maar raadselachtig en ontwijkend gedaan wordt, is geen alternatief.

Je stelde elders: Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

- Is 'manifesteren' hetzelfde als dat ik me op m'n werk 'manifesteer' als werknemer, thuis als goede huisvader en echtgenoot, richting de belastingdienst als brave burger, en hier op Credible als 'Nunc'? Dat 'manifesteren' ongeveer hetzelfde is als 'verschijnen' of 'de rol spelen van...'?

- Kan God Zich op één moment als twee of meer verschillende 'manifestaties' tegelijkertijd manifesteren?

- Heeft God maar 3 manifestaties (V, Z, HG) en zijn die essentieel of zijn er talloze? Was de wolk in de woestijn (Exodus) een andere manifestatie, maar van dezelfde 'orde' / 'categorie' als bv. 'Vader' of 'Zoon'?

- Hoe 'onafhankelijk' zijn de manifestaties? Kan de ene manifestatie iets doen dat de andere niet kan/wil/mag/moet of heeft de ene een andere taak dan de ander?

- Wat is de relatie tussen de verschillende manifestaties van God? Kan de ene manifestatie de ander iets opdragen/vragen/etc.?

- was Jezus (Gods manifestatie als Jezus) toen Hij op aarde was (en wellicht nu nog?) echt mens zoals Paulus bv. in de brieven aan Timoteus en elders schrijft?

- was Jezus op dat moment (toen Hij mens was) óók volledig JHWH God?

- bestaan de Vader-, Zoon- en Geest-manifestatie van God altijd? Of was er een tijd dat bepaalde manifestaties er niet waren, of er niet meer zullen zijn? Kan een manifestatie van God er een tijd simpelweg niet zijn, en dan weer wel en dan weer niet?

- als je Jezus nu zou kunnen vragen met hoeveel Hij + de Vader samen zijn, wat zou dan het antwoord zijn? één? twee (met de Geest erbij drie)?

Wat ik probeer te begrijpen, is hoe Jezus de Vader (en ook de Geest?) kan zijn maar er toch talloze passages in de bijbel staan waarin interactie is tussen Vader en Zoon. Hoe moet ik dat zien als 'Vader' en 'Zoon' manifestaties zijn? Wat is een interactie tussen manifestaties? Hoe 'persoon'-lijk zijn die manifestaties, hoe afhankelijk of onafhankelijk, etc.... Ik hoor graag meer.

[Nunc 0]

Wat Nunc juist zegt is:

* God is Vader, Zoon en Geest

* De Vader is God

* Jezus is God

* De Geest is God

* Jezus is niet de Vader

* De Vader is niet de Geest

* De Geest is niet Jezus

Lees Johannes 4,23-24 maar eens.

23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, 24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in geest en in waarheid.’ (Joh.4)

let erop, dat Ursa het heeft over 'de Geest', dus een aanduiding voor een specifieke geest. In Joh.4:24 gaat het over wat God is (wat voor 'substantie'), namelijk 'geest', een geestelijk wezen. Maar Ursa en ik hadden het over 'De Geest van God':

10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. (1 Korinte 2)

Dat de Geest zelfs de diepten Gods (i.e. de Vader) doorzoekt, is een vrij loze uitspraak als de Vader de Geest is. Maar het is een heel informatieve uitspraak, als 'De Geest van God' op e.o.a. manier iets anders is (te onderscheiden van) de Vader zelf. Als jouw 'model' beter is dan de drie-eenheid, moet het raad weten met 'De Geest van God' (Heilige Geest). Hoe kan het dat als God de Geest is, er toch steeds over de Geest van God t.o.v. God wordt gesproken?

[Nunc 0]

Ik zou zeggen, dat Jezus en de Vader gescheiden zijn.

In dat geval klopt mijn eerdere voorbeeld dus als een bus.

* God is de vader

* Jezus is God

* Jezus is niet de vader

Vervang dat met de paus en je krijgt het volgende:

* de paus is mijn pappa

* Benedictus is de paus

* Benedictus is niet mijn pappa

Waarom geloof je wel dat de paus (ik zag hem vandaag nog op tv trouwens) de pappa is, maar niet dat Jezus de vader is? Die logica ontgaat mij ten ene male begrijp je? Als jij me dat helder kan uitleggen dan zeg ik als tegenprestatie wat ik geloof!

nee, je vb. klopt dus niet als een bus. Ik stel namelijk op basis van de bijbel, dat de term 'God' op tenminste twee verschillende manieren gebruikt wordt. Aan de ene kant voor het 'wezen', de 'natuur', de 'aard', de 'substantie' (etc) van het God-wezen, en aan de andere kant ook voor de 'losse onderdelen', de 'manifestaties'(?), de 'personen', de 'identiteiten' (Vader, Zoon en Geest).

Aangezien de paus zo'n structuur niet heeft, gaat je vergelijking dus niet op. Probleem is, dat je dat niet lijkt te zien, omdat je niet doorhebt, dat je impliciet hebt aangenomen (en tot dogma verheven) dat één wezen (één 'wat') slechts één persoon (één 'wie') mag hebben. Dus jij slaat mijn definitie van God plat, vult er jouw eigen begrippen in in, en gaat er dan mee aan de haal. Ja, geen wonder dat je dan op onzin en contradicties uitkom. Andersom kan ik dat ook. Ik pak een standpunt van jou, waar de term 'God' of 'Jezus' in voorkomt, ik vul daarna mijn eigen definities voor die woorden in, redeneer er wat mee verder, en kom dan op onzin uit. Concreet voorbeeldje:

jij zegt: Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'

ik vul voor 'Vader' het woord 'aap' in

et voila... ik concludeer dat je standpunt onzin is want 'onze God manifesteert zich als aap ...'

Of subtieler: je stelt 'dat Jezus de vader is'

Ik vul mijn definitie in voor al jouw termen, en krijg dan:

dat de 'Zoon van de Vader de Vader van de Zoon is' en dus dat 'de Zoon de Vader van zichzelf is maar ook z'n eigen kind'.

En ja, ik snap best dat bij jou de termen 'vader' en 'zoon' kennelijk iets anders betekenen, maar ik doe nu even zoals jij met mijn begrippenkader omgaat, ik doe nu even alsof ik dat niet snap, en gewoon domweg waar jij het woord 'vader' en 'zoon' gebruik, mijn betekenissen invul, en er dan meer verder redeneer.

Ander voorbeeld (populair bij moslims): Als God de Vader is, en Jezus de Zoon, dan moet God wel een vrouw hebben, want anders kun je geen zoon krijgen. Waar gaat dit fout? Omdat degene die dit zo stelt, denkt dat met 'vader' een biologische vader, en met 'zoon' een biologische zoon, bedoeld worden.

Dus... de moraal van dit verhaal, probeer eens niet in mijn standpunten jouw definities in te vullen, er dan mee aan de haal te gaan en dan (uiteraard, dat had ik je ook al kunnen voorspellen) onzin uit te komen. Ik probeer andersom dat ook niet te doen. Al jij 'God' zegt, dan begrijp ik dat jij niet de drie-ene God bedoelt, zoals ik het woord gebruik. Als jij Vader zegt, begrijp ik dat jij er wat anders mee lijkt te bedoelen dan ik.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat betekent 'onze vader die in de hemelen is' anders dan God is een Geest?

'Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.' (Mat 10,20)

[Nunc 0]

Wat betekent 'onze vader die in de hemelen is' anders dan God is een Geest?

'Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.' (Mat 10,20)

en wat betekent Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. (1 Kor.2:10) anders dan dat 'God' en 'Geest (van God)' hier onderscheiden moeten worden?

misschien is het goed, om niet met one-liners te reageren, aangezien het onderwerp daar veel te complex voor is?

Daarnaast zou ik het waarderen, als je antwoord zou willen geven op mijn vragen. Of is "en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied." (1 Petr.3:15) op jou niet van toepassing?

---

Je stelde elders: Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

- Is 'manifesteren' hetzelfde als dat ik me op m'n werk 'manifesteer' als werknemer, thuis als goede huisvader en echtgenoot, richting de belastingdienst als brave burger, en hier op Credible als 'Nunc'? Dat 'manifesteren' ongeveer hetzelfde is als 'verschijnen' of 'de rol spelen van...'?

- Kan God Zich op één moment als twee of meer verschillende 'manifestaties' tegelijkertijd manifesteren?

- Heeft God maar 3 manifestaties (V, Z, HG) en zijn die essentieel of zijn er talloze? Was de wolk in de woestijn (Exodus) een andere manifestatie, maar van dezelfde 'orde' / 'categorie' als bv. 'Vader' of 'Zoon'?

- Hoe 'onafhankelijk' zijn de manifestaties? Kan de ene manifestatie iets doen dat de andere niet kan/wil/mag/moet of heeft de ene een andere taak dan de ander?

- Wat is de relatie tussen de verschillende manifestaties van God? Kan de ene manifestatie de ander iets opdragen/vragen/etc.?

- was Jezus (Gods manifestatie als Jezus) toen Hij op aarde was (en wellicht nu nog?) echt mens zoals Paulus bv. in de brieven aan Timoteus en elders schrijft?

- was Jezus op dat moment (toen Hij mens was) óók volledig JHWH God?

- bestaan de Vader-, Zoon- en Geest-manifestatie van God altijd? Of was er een tijd dat bepaalde manifestaties er niet waren, of er niet meer zullen zijn? Kan een manifestatie van God er een tijd simpelweg niet zijn, en dan weer wel en dan weer niet?

- als je Jezus nu zou kunnen vragen met hoeveel Hij + de Vader samen zijn, wat zou dan het antwoord zijn? één? twee (met de Geest erbij drie)?

Wat ik probeer te begrijpen, is hoe Jezus de Vader (en ook de Geest?) kan zijn maar er toch talloze passages in de bijbel staan waarin interactie is tussen Vader en Zoon. Hoe moet ik dat zien als 'Vader' en 'Zoon' manifestaties zijn? Wat is een interactie tussen manifestaties? Hoe 'persoon'-lijk zijn die manifestaties, hoe afhankelijk of onafhankelijk, etc.... Ik hoor graag meer.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat betekent 'onze vader die in de hemelen is' anders dan God is een Geest?

'Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.' (Mat 10,20)

en wat betekent Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. (1 Kor.2:10) anders dan dat 'God' en 'Geest (van God)' hier onderscheiden moeten worden?

Van mij mag je zoveel onderscheiden als je wilt (ik zal je niet buiten de poort brengen) en teksten uit hun verband halen maar je conclusie dat Jezus dan toch God is komt voor mij ietwat als een donderslag bij helder hemel. Ik zal het voorbeeld van de Paus maar achterwege laten want daar wil jij niet aan als een roker dat tabak slecht is.

Verder houd ik er ook over op, want het maakt mij niet uit wat jij allemaal gelooft.

Wat ik probeer te begrijpen, is hoe Jezus de Vader (en ook de Geest?) kan zijn...

Laat dat dan a.u.b. niet van mij afhangen want ik heb totaal niet de aandrang om iemand van mijn visie te overtuigen, nee dan is Google je vriend!