Evolutie een troef van de duisternis?

[Dubito 0]

Allereerst wil ik even kwijt dat ik het waardeer dat je de tijd neemt om zo'n uitgebreide respons te schrijven, ik zal proberen zoveel mogelijk punten te beantwoorden voor zover mijn agenda dat toelaat qua tijd.

Samenvatting:

Als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie.

Is er überhaupt een onafhankelijk voorspellende kracht (dus zonder eerst evolutie-theorie als aanname in die modellen te veronderstellen), bij de bepaling van de ouderdom van mtEva ?

Hiermee stel ik de juistheid ter discussie van de gebruikte claim

“Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat…â€.

_______________________________________________

macro evolutie is niets anders dan een heleboel micro-evolutie aan elkaar geplakt. De term is niet erg wetenschappelijk, maar ik begrijp wat je bedoeld. Macro evolutie , daar bedoel je mee dat over een lange periode de ene soort overgaat in een andere (of meerdere soorten) De definitie van een soort is nogal lastig, maar een van de grenzen die we kunnen maken, is of het ene organisme zich nog seksueel kan voortplanten met het andere. Is dat wel het geval dan kun je van dezelfde soort spreken, is dat niet meer het geval dan zijn het duidelijk verschillende soorten. Dit is echter een grijs gebied, soorten die recent van elkaar gesplitst zijn kunnen soms nog nakomelingen met elkaar krijgen (ook al zullen ze dat in de natuur niet doen omdat ze bijvoorbeeld in verschillende gebieden wonen) Bekend voorbeeld is de leeuw en de tijger. Die kunnen samen jongen krijgen. Hun gezamenlijke voorouder is relatief kort geleden. (miljoenen jaren) Een leeuw en een ijsbeer kunnen absoluut geen nakomelingen krijgen, hun gezamenlijke voorouder is langer geleden (tientallen miljoenen jaren)

Omdat mtEva ook een mens was (ze zou met een modern mens kunnen paren en een kind kunnen krijgen) heb je niet de veronderstelling nodig dat macro evolutie bestaat om de ouderdom van mtEva te berekenen. Dit onderzoek maakt gebruik van genetica en moleculaire biologie.

De evolutietheorie is wel het fundament van werkelijk ALLES in de biologiewetenschap, dus ook in de moleculaire wetenschap wijst alles op evolutie. Maar je kunt zo'n voorouder onderzoek binnen een soort prima uitvoeren zonder rekeningen te houden met soortvorming over lange termijn.

"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", deze uitspraak is gebaseerd op artikelen van twee (christelijke) wetenschappers, de Franse jezuïet Pierre Teilhard de Chardin en de Russische bioloog en genticus Theodosius Dobzhansky. de Chardin wijdde een groot deel van zijn leven in het in overeenstemming brengen van het christelijk geloof en de moderne wetenschap. Boekentip: Het verschijnsel mens (Le phénomène humain) Dobzhansky was een geneticus en een van de grondleggers van de moderne biologie.

ADAM en EVA

Als gelovige in God en op diens Woord, stel ik dat de bijbel getuigt van o.a. het feit dat Adam en eva echt bestaan hebben. Zie de beginhoofdstukken van Genesis, en dit wordt o.a. bevestigt door de tekst-structuur ( toledot) en ook bewezen door referenties hiernaar, zowel in het OT als ook in het NT; I Tim. 2:13, Romeinen 5:12-14, Luk.3:23-38, Mar.10:6, 1 Kor. 15:21,22 )

Ongeacht wat voor menselijke wetenschap je hiertegen overzet ( desnoods zelfs heel aannemelijk lijkende), blijf ik geloven in God en op diens Woord, als er zich (schijnbare) tegenstrijdigheden voordoen. Het Woord van mijn Heer gaat boven de heersende mening van mensen.

Dat mag natuurlijk, wel moet je beseffen dat je je daarmee geheel terugtrekt uit het rationele debat. You can't have the cake and eat it too.

je claim

Jij stelde dat wetenschap een historische Adam en Eva uit zou sluiten:

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden

p.s. En als ik je goed gegrepen heb is je “niet mogelijk†inmiddels vervangen door “niet aannemelijk†(anders corrigeer me gerust).

Nee, dat is nog steeds onmogelijk. 'Niet aannemelijk' dat wil ik wel gebruiken bij het verhaal over de afstammelingen van Jacob in Egypte. Een bijbelse Adam en Eva zo kort geleden zijn geheel onmogelijk.

Het gaat hierbij om de datering van de Meest Recente Gemeenschappelijk Voorouder, ook wel genoemd de:

• Mt-Eva, omdat de methode voor de vrouw is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën
  
• Y-Adam, omdat de methode voor de man is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën.

En je meent dat de datering van bovenstaande twee, duizenden jaren verschillen (Dus geen tijdgenoten).

Op dit moment is de bepaling van Y-Adam nog niet aan de order geweest, en richt de discussie zich op de datering van de mt-Eva.

Je claimt hierin dat mt-Eva 200.000 jaar oud zou zijn (d.w.z. in deze orde van grootte).

correct

Je onderbouwing

Je beroept je hiervoor op verschillende wetenschappelijke onderzoeken vanaf 1987 tot recentelijk.

In je uitleg hierover benadruk je dat betreffende de ouderdom van mtEva , de opeenvolgende onderzoeken (o.a. incl. verschillende methoden en disciplines), de nauwkeurigheid en de betrouwbaarheid hebben vergroot, en dat de kern van de beginhypothese over de mt-Eva van 200.000 telkens bevestigd werd. En dat de kans wel heel klein zou zijn dat ze allemaal de plank zouden misslaan.

Als reactie op je uitspraken, zou ik willen starten bij het logische begin, namelijk de aannames

Aannames?

Ik vroeg je naar de aannames, en gaf 2 voorbeelden:

• Een aanname bij al die onderzoeken is dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder. Is deze aanname juist ?
  

Ja. Er is onderzocht hoevaak het mtDNA niet van de moeder afkomstig is. De uitkomst hiervan wordt in de berekeningen meegenomen als het significant is.

Een andere aanname is de veronderstelling dat de mutatie snelheid constant is, en juist is. Klopt deze aanname ?

Allereerst de focus op de aannames over mutatie-snelheid; dus over de kalibratie van de mitochondriale klok :

De ‘klok’ van de mtDNA-MutatieSnelheid

Gebruik makend van een mutatie rate van 2-4% per miljoen jaar. (als je wilt weten waarom ze 2-4% gebruiken moet je het onderzoek lezen.) Met die waarde kwam men op 140,000 tot 290,000 jaar. (…)

Ik heb het een en ander gelezen, en vond hetvolgende:

Omdat de mutatie-snelheid te klein is om empirisch te worden waargenomen, extrapoleren de onderzoekers die snelheid via de volgende 2 methoden:

• Ten eerste vergeleek men het mtDNA van mensen met die van Chimpansees, en vervolgens met behulp van paleontologie en aanvullende moleculaire data, bepaalden men de leeftijd van de gemeenschappelijk veronderstelde voorouder van Chimpansee en mens. Met deze, en soortgelijk onderzoeken met andere diersoorten, kwamen ze op een mutatiesnelheid van 2% tot 4% per miljoen jaar.
  
• Ten tweede vergeleken ze geografisch ingesloten groepen (zoals o.a. Aboriginals), en namen dan de tijdsbepaling van de gemeenschappelijke voorouder aan de hand van de ingeschatte tijd dat zij zich daar hebben gevestigd, zoals aangegeven door antropologie en archeologie. O.a. 40.000 jaar voor Australië, 30.000 jaar voor New Guinea .
  Opnieuw kwam men uit op 2% tot 4% per miljoen mutaties jaar.

Wat is nu je probleem hierbij? Dit is juist hoe wetenschap werkt: Je hebt een vraag:" Hoe kunnen we de mutatie snelheid van dna zus en zo bepalen?" vervolgens ga je kijken welke gegevens je hebt. Welnu, je hebt gegevens over de kolonisatie van bepaalde gebieden door de mens (australie, papoea nieuw guinea etc) Daarmee kun je dus een berekening maken. De betrouwbaarheid hangt af van de betrouwbaarheid van je gegevens (van dat andere vakgebied) Ze zullen daarom nooit zeggen: "Het is exact 3,468%!" Op de middelbare school leer je dat al vroeg in de 2de klas ofzo , wetenschappelijke notatie. Hoeveel cijfers achter de komma mag je gebruiken? Dat hangt van je input af.

Je komt dus op een range..... 2-4% . Beter is om nog een andere methode te verzinnen om de berekening te doen. Komen we dan op dezelfde range uit? Als het antwoord nee is, dan heb je een probleem en moet je gaan kijken of je fouten hebt gemaakt of dat je hele onderzoek niet klopt. Helaas!

De beschreven onderzoekers hebben precies dit gedaan.

In 1991 was er een onderzoek dat deze punten zou aanpakken. Men ging vanuit een andere postitie vergelijken. De dna monsters kwamen nu van Afrikaanse mensen van diverse stammen en van mensen verspreid over de rest van de wereld. Ook werd er met chimpanzees vergeleken. Dit onderzoek werd gepubliceerd door dr. Linda Vigilant in Science Hieruit kwam het resultaat dat de mutation rate kon worden bijgesteld tot 2,87% per miljoen jaar en MtEva gedateerd werd op 166.000 tot 249.000 jaar.

Mutatiesnelheid van 2.87% ? Wil je het gedeelte uit dat onderzoek citeren wat dit bewijst?

Ik heb de vorige keer al vermeld dat je dit artikel uit science niet gratis online kunt lezen. Ik kan het tenminste niet vinden. -----> bibliotheek

Vigilant L, Stoneking M, Harpending H, Hawkes K, and AC Wilson (1991). African populations and the evolution of human mitochondrial DNA. Science 253: 1503-1507.

De zwakke punten van Cann waren geadresseerd, en het resultaat bevestigde het eerdere onderzoek. Met twee verschillende methodes hetzelfde resultaat, dat versterkt de betrouwbaarheid enorm. De kans dat ze allebei de plank compleet mis slaan wordt namelijk heel klein.

In hoeverre heb je hierbij meegewogen de invloed van hun gemeenschappelijke aannames;

Om een voorbeeld te noemen; ook in dit onderzoek werd bijvoorbeeld de mutatie-snelheid gekalibreerd met behulp van Chimpansees, waarbij aangenomen wordt dat chimpansees en mensen geëvolueerd zijn uit dezelfde stam, en ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben. De mate van betrouwbaarheid van de aannames hebben een directe impact op de mate van betrouwbaarheid van de conclusies. Dus zelfs al is de conclusie via duizenden verschillenden methodes met 100% accuraatheid bereikt, dan nog is het resultaat onbetrouwbaar indien blijkt dat 1 of meerdere gebruikte aannames onbetrouwbaar zijn.

Nog nooit is gebleken dat die basisaanname (evolutie) onbetrouwbaar is. Alles in de biologie wijst op evolutie. Als je evolutie weg gooit heb je geen biologie wetenschap meer over.

Of principiëler geformuleerd: Het evolutie-model is als aanname gebruikt in zulke onderzoeken, vindt je het dan raar dat je een conclusie krijgt die meer compatible lijkt met het evolutie-model dan met andere modellen ?

Er is geen ander model. Er zijn wel mensen die evolutie afwijzen, maar die hebben alleen negatieve kritiek op evolutie en hebben geen eigen model waarmee zinnige wetenschap bedreven kan worden.

Dat onderzoek uit 1991 waaraan je refereerde zegt, wijst op de voorlopigheid van hun inschatting over de ouderdom van de mtEva, en dat er een behoefte is aan kalibratie van de snelheid, maar dan niet via vergelijking tussen soorten (zoals apen met mensen), maar via vergelijking binnen de mensheid.

(“However, the above estimates of the age of the common human

mtDNA ancestor should be regarded as preliminary, because differences in the pattern of nucleotide substitutions in the control region between humans and chimpanzees may render the correction for multiple substitutions inaccurate (17, 41). There is a need for an intraspecific calibration of the rate of sequence evolution in the human control region, similar to the intraspecific calibration based on restriction maps (42), that does not rely on comparing human and chimpanzee sequences.â€)

Heel mooi, dit is precies zoals het werkt. Groep A heeft iets onderzocht, heeft een conclusie B bereikt en eindigt ook met de opdracht: "kijk, dit is onze vervolgvraag, wie neemt de handschoen op en onderzoekt C?" Zo werkt het al op kleine schaal met studenten als ze afstuderen. Vrijwel elke afstudeeropdracht is een vervolgonderzoek op een voorganger (student) of een vooronderzoek voor een opvolger (student of promovendus). Op topniveau gaat het niet anders.

Dit is 1991. Er zal ongetwijfeld in de 20 jaar tot nu meer onderzoek naar verricht zijn. Jij en ik hebben daar weinig zicht op, zo vanachter onze bureautjes, maar als we echt willen kunnen we naar de bibliotheek gaan en een literatuur onderzoek starten over dit onderwerp en die informatie opzoeken. Met alleen internet moet je ook wel een eind kunnen komen, maar beter is een lokatie waar ze daadwerkelijk al die jaargangen van alle wetenschappelijke publikaties beschikbaar hebben.

Voor de betrouwbaarheid wordt ook nog naar andere zaken gekeken uit hele andere vakgebieden. Klopt dit met onze fossielen?

Men gebruikt als aanname het evolutiemodel met diens conclusies. ( zoals verschil tussen mensen en Chimpansees van ongeveer 5 miljoen en het moment wanneer bepaalde groepen zich gevestigd zouden hebben in bepaalde gebieden, zoals de 40.000 jaar dat de oorspronkelijke bewoners van Australië zich daar gevestigd zouden hebben) .

Deze zaken zijn gebaseerd op o.a. fossielen.

Zou het handig zijn om een onderzoek te toetsen met datgene wat het onderzoek al als aanname gebruikt, denk je dat dit een werkelijke bevestiging is van de betrouwbaarheid ??

( en dan laat ik hierbij nog maar in het midden dat het erop lijkt dat ook bepaalde onderzoeken claimen dat de fossielen niet de DNA-datering ondersteunt. Zie b.v. hier ).

Ter illustratie:

• Met o.a. fossiele data wordt geschat wanneer de eerste mensen zich vestigde in Australië (“A final Australian fossil which has received considerable publicity is WLH50 (…)estimate of 30,000 years “)
  
• Met behulp van o.a. zulke data wordt de mutatie-klok gekalibreerd.
  
• Met de verkregen mutatie snelheid wordt ouderdom bepaald aan de hand van mtDNA verschillen.
  
• En daarmee meent men dan weer de ouderdom van Australie te ondersteunen (“New mitochondrial data reported in the ‘Proceedings of the National Academy of Sciences’ on May 7, 2007, supports the somewhat still controversial Australian colonization as having occurred at about 50,000 before presentâ€)

Begrijp je het gevaar wat ik hier probeer aan te stippen?

Jij ziet gevaar, ik zie voortuitgang. Juist als 2 beweringen niet met elkaar in overeenstemming zijn, heeft men reden om verder te zoeken. Wie heeft het fout? Kloppen de dna sommetjes van de ene groep niet of kloppen de opgegraven botten van de andere partij niet? Men kijkt terug op de gebruikte methodes, heeft iemand een factor over het hoofd gezien? etc etc.. Het is helemaal niet raar als zo'n verschil van mening jarenlang duurt.

De hele geschiedenis van wetenschap is een AANEENSCHAKELING van dit soort gevallen.

Neem bijvoorbeeld je eerst genoemde onderzoek uit 1987, daar staat ook niet in dat de betrouwbaarheid vergroot zou worden bij vergelijking met fossielen, alleen dat het past binnen een zienswijze over de fossielen gegevens. En dat zelfs behoedzaamheid geboden bij het spreken over overeenkomsten daarmee.

(“Relation to fossil record: Our tentative interpretation of the tree (Fig. 3) and the associated time scale (Table 3) fits with one view of the fossil record: that the transformation of archaic to anatomically modern forms of Homo sapiens occurred first in Africa, about 100,000-140,000 years ago, and that all present-day humans are descendants of that African population (…). But the agreement between our molecular view and the evidence from palaeoanthropology and archaeology should be treated cautiously for two reasons. First, there is much uncertainty about the ages of these remains. Second (...) “).

Nog beter is natuurlijk als de resultaten nóg een keer bevestigd worden, en nóg een keer en nóg een keer, etc steeds met een andere methode.

Dit is dan ook precies wat er gebeurd is. Na 1991 hebben we nog: Hasegewa and Horai (1991), Pesole et al (1991), Nei (1992), Stonekin et al (1992), Tamura (1993) , Hasegewa et al (1993) x2 (2 studies met verschillende methodes) , Templeton (1993) en zo gaat de lijst maar door tot het heden.

In welke opzicht worden volgens jou de resultaten bevestigd elke van bovenstaande onderzoeken? Kun je dit met citaten bewijzen ?

Neem bijvoorbeeld je laatst genoemde referentie naar Templeton van 1993, hij stelde dat mtDNA onderzoeken vier aspecten kende, en dat 1 van die aspecten ging over de mtEva van 200.000 jaar geleden. Templeton concludeert dat geen van de 4 aspecten ondersteunt wordt door de mtDNA data ( zoals aangehaald door Stoneking in deze link ).

Dus hoe kom je erbij dat Templeton’s onderzoek de claim zou bevestigd hebben ??

Heb je ook de artikels gelezen uit exact dezelfde periode, zoals

- “Mitochondrial Eve: Wounded, But Not Dead Yet†, science, 14 aug. 1992

(“It has been a tough year for mitochondrial Eve. After 5 years as the rising star of human evolutionary studies, Eve went into a free fall earlier this year when biologists found serious flaws in the evidence supporting the so-called Eve hypothesis. (…) Ironically, Eve's case never looked stronger than it did a year ago, just before she fell from grace.â€)

-of het artikel: “Mitochondrial Eve Refuses to Dieâ€, science, 26 febr 1993. Die ondere andere meldt dat op de AAAS bijeenkomst (American Association for the Advancement of Science) Milford Wolpoff afkondigde: "It's over for Eve".

Dus is het terecht om te doen lijken of al deze onderzoeken zo eens-luidend zijn dat de kans wel heel klein is dat ze de plank mis zouden slaan ?

Daarnaast, over de genoemde aannames, ook bij al die onderzoeken die je noemt zijn die van kracht, zoals de veronderstelde mutatie snelheid.

---------------------------------------

1998

In 1998, schreef Ann Gibbons in Science een artikel “Kalibratie van de Mitochondrale klok†over het gegeven dat de mutatiesnelheid veel hoger blijkt te zijn dan verwacht was. Bovenaan het artikel staat de samenvatting:

“Mitochondrial DNA appears to mutate much faster than expected, prompting new DNA forensics procedures and raising troubling questions about the dating of evolutionary eventsâ€

Het artikel gaat over nieuwe data dat laat zien dat de mutatiesnelheid die gebruikt ze om de ouderdom van mtEva te bepalen niet langer geldig beschouwt kan worden.

Ann Gibbons schrijft:

"We've been treating this like a stopwatch, and I'm concerned that it's as precise as a sun dial," says Neil Howell, a geneticist at the University of Texas Medical Branch in Galveston. "I don't mean to be inflammatory, but I'm concerned that we're pushing this system more than we should."

Dit is ook een voorbeeld van het bovenstaande: "Hey! We hebben nu wat ontdekt, wat jullie claimen klopt NIET met wat wij hier vinden!"

Men gaat dus opnieuw onderzoeken. Het betekent niet meteen dat partij A of B nu gelijk heeft. Ann Gibbons gaat ook verder en concludeert niet meteen dat die andere onderzoeken allemaal fout zijn. Ik kan die pdf niet copy pasten, dus hier is een screenshot

Ann Gibbons concludeert:

Regardless of the cause, evolutionists are most concerned about the effect of a faster mutation rate. For example, researchers have calculated that "mitochondrial Eve"--the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people--lived 100,000 to 200,000 years ago in Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old. â€

Dus inplaatst van 200.000 jaar komen zulke mutatiesnelheden neer op een mtEva ouderdom van 6.000 jaar. Gibson voegt er nog wel direct aan toe “no one thinks that’s the caseâ€.

Aan het einde van haar artikel noemt zij dat voorlopig de evolutionaire resultaten verkregen door het gebruik van de mtDNA klok: “inconclusive†( “niet overtuigendâ€).

Dus op grond van dit artikel uit science is het oordeel over een mtEva van 200.000 jaar oud: niet overtuigend.

Maar ook niet onmogelijk. Er moet verder onderzocht worden. Zo werkt het. Je hoort mij niet zeggen dat al die onderzoeken helemaal af zijn, en dat die wetenschappers nu allemaal met pensioen kunnen. Jongens we zijn klaar. De Wetenschap is Af. Hup naar de golfbaan!

Integendeel, ik probeer steeds uit te leggen hoe wetenschap werkt. Ik ben geen moleculaire biologie professor, dus ik heb nooit al die onderzoeken gelezen. Ik kan slechts van bovenaf over het grote geheel kijken, kijken wat de stand van zaken anno 2012 is en zie dat het nog steeds in grote lijnen hetzelfde is als bij het begin van Cann. In die 25 jaar is er natuurlijk wel veel veranderd. Kritiek op kritiek op kritiek... etc. Hierdoor zou men nu met meer zekerheid een uitspraak moeten kunnen doen dan in 1987.

In je volgende stuk haal je nog een aantal publicaties aan die kritiek hebben geleverd. Ik heb ze als er een link bij zat allemaal doorgelezen. Wat ik steeds zie is een bevestiging van wat ik probeer uit te leggen. Het is juist door fouten bij een ander aan te kaarten dat er vooruitgang wordt geboekt.

Geen van de kritieken betwist het principe van mtDNA datering. Ze zijn het 100% met elkaar eens dat er een most recent common ancestor was. En dat die uit Africa kwam. Ze bakkeleien alleen over de relevantie van dit gegeven en over de methodes van berekening.

De conclusie kan best zijn dat er teveel onbekende variabelen zijn om een strakke betrouwbare datering te maken. Misschien is 100,000 tot 200,000 wel te voorbarig en moeten we tevreden zijn met een onzekerheid van 50,000 tot 500,000 jaar.

In de literatuur die tot leken niveau doordringt (waar wij dus bijhoren) wordt wel een getal gebruikt. Je moet dus als lezer altijd in je achterhoofd houden dat zo'n getal slechts aangeeft wat de gemiddelde mening van de experts is, het betekent niet dat ze het allemaal met elkaar eens zijn. Wel kun je ervan uitgaan dat het een redelijke significantie heeft, dat als er 200,000 staat, dat het dan niet 20,000 of 2,000,000 is.

Nu aan, tafel, ik hoop dat er niet heel erg veel typfouten in staan....

[Oceanos 0]

Nee, ik vraag aan jou of je mijn opvatting deelt dat de God van Abraham en Apollo dezelfde status hebben.

Beide zijn Goden die aanbeden zijn, over geschreven is in mythologische teksten, en zijn onderwerp geweest van religieuze kunst en rituelen.

Blijkbaar heb jij speciale kennis die ik niet bezit, over dat die ene God echt bestaat, (zonder daarvoor zelfs de Bijbel te gebruiken), en dat Apollo een verzinsel is.

Er is maar 1 God die aan Mij geopenbaard heeft, en me in mijn hart overtuigt heeft dat de Bijbel Zijn Woord is, dat de Bijbel het boek is waar ik Hem in herken. Het boek zelf is niet levend, het is de geest van God die door het boek werkt als middel, en in mijn hart de vaster zekerheid en vast vertrouwen heeft geschonken. Is dit kennis of eerder openbaring? Geef het beestje maar een naam, maar speciaal is het inderdaad wel.

Als je dus geen extra argument hebt, blijft alleen over dat de God van Abraham nu toevallig nog steeds populair is, en Apollo niet meer.

Nu heeft dat natuurlijk alles te maken met Rome, maar ook toen was het kiezen tussen twee principieel gezien gelijkwaardige Geloofs-systemen, en niet gebaseerd op speciale kennis.

Geloof heeft niets met populariteit te maken.

Dat wat realiteit is voor mij, kan ook de realiteit van een ander worden.

Ik zou zeggen: spreek tot God, hoor Zijn Woord en luister naar Hem. Er zijn vele zogenaamde goden, beelden van hout of steen, verrottend in de zon, woonplaats van ratten. Maar er is maar 1 levende almachtige God. De aarde is een groot schouwspel van de geestelijke krachten die er dagelijks werken. Grote scharen engelen strijden voor de gelovigen om ze te bewaren voor het kwaad, en een briesende leeuw gaat rond zoekende wie hij zal verslinden.

[Oceanos 0]

Ik zie jouw logica niet:

Jij introduceert nieuwe regels in het schema waarin ik me niet herken. En dat is onderstaande regel 5. En dan kom je op JOUW geformuleerde schema ( waarin ik niet geloof).

Het is niet mijn logica, maar delogica, diezelfde die al eeuwen door filosofen, zowel christelijk als niet christelijk gehanteerd wordt.

Jouw schema:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Dat is iets wat je voor waar houdt puur omdat het eenmaal in het bijbelverhaal staat.

6- Ga naar 1.

Terwijl in mijn schema , regel 5 eruit ziet als:

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Maar zie je niet WAT je doet? Je komt ineens met nieuwe entiteiten, God en / of Heilige Geest.

Hoezo nieuw? In elk schema van mij zat het.

Die kun je niet zomaar opvoeren in een logische redenatie!!!!!! Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door opvoeding, of door een spirituele ervaring of door iets anders, MAAR ik kan wel met zekerheid zeggen dat je ergens in je leven hebt GELEERD over deze god. Als pasgeboren baby wist je niks, en nu x jaar later wel. Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

Je mist denk ik het verschil tussen ‘middel’ en ‘oorzaak’.

Alleen de bijbel lezen levert niets op; het blijft een gesloten boek als de Heilige Geest niet in je werkt.

De Bijbel alleen is daarom niet de ‘oorzaak’ van het geloof.

God is de ‘oorzaak’, en Hij gebruikt o.a. de Bijbel als ‘middel’ tot het groeien in geloof en kennis.

We spreken daarom altijd van Woord en Geest.

Je uitspraak dat alle kennis van de mens als eerste oorsprong de bijbel heeft is foutief. God is de bron. God is het die door de Heilige Geest zijn Woord werkelijk geestelijk doet openen zodat we God daarin ontmoeten en herkennen zoals Hij daarvoor ons in ons hart al reeds daarvoor ontvankelijk gemaakt heeft. Hij is het die ons willen en ons werken in ons werkt. Geloof is niet aangeleerd.

Als je heftig verliefd bent met vlinders in je buik, dan is het volstrekt logisch dat je bepaalde keuzes doet t.o.v. juist dat ene meisje, hoewel het wellicht niet de ‘logica’ of ‘bewijs’ is volgens een bepaalde definitie van logica.

En hoewel er veel verschillen zijn met dit voorbeeld, zijn er ook gelijkenissen met het geloof: Als God je hart heeft geraakt dan heb je een zekerheid en een vertrouwen in Hem ontvangen, en dan is het volstrekt logisch dat dit gevolgen heeft bij bepaalde keuzes.

Het is wellicht niet te vergelijken met een mathematisch bewijs, maar zoiets heb ik ook niet beweerd; geloof is niet te bewijzen, maar voor de gelovige is er geen vaster bewijs dan het geloof als vaste fundament voor heel ons leven.

Vandaar dat je ook in jouw schema steeds weer die cirkelredenering hebt, dat is niet te vermijden, ondanks dat je (onbewust?) pogingen blijft doen om het te verhullen.

Wil je afblijven van wat mijn al-dan-niet-bewuste intenties zouden zijn, zoals dat ik zou "blijven pogingen doen om het te verhullen" ?

[Oceanos 0]

@Oceanos: heeft God jou letterlijk, woordelijk, geopenbaard dat je t verhaal van de 7-daagse creatie letterlijk moet opvatten? En zou je t durven accepteren als God je vanavond zou openbaren "beste Oceanos, het spijt me kerel, maar ik heb toch echt in Mijn oneindige wijsheid besloten om jullie te laten evolueren uit de oersoep. Het relaas uit Genesis, geopenbaard en geschreven in een veel minder wetenschappelijke tijd, is voldoende daar het spreekt over het feit dat er een volgorde is, wat jullie rol is, en dat ik van jullie en alle dieren ontzettend veel houd" oid, zou je dat dan kunnen accepteren. Wellicht, mits je even objectief je eigen huidige overtuiging van je gelijk zou kunnen negeren, roep je onmiddelijk 'ja', maar neem even de tijd om te overpeinzen of je het ook *echt* zou kunnen.

Begrijp me niet verkeerd. Het gaat me niet om m’n gelijk: ik ben geen creationist. En heb geen voorkeur in wat voor een ontstaansmodel dan ook.

Ik probeer te volgen wat God zegt, en als ik meen daar niet anders van te kunnen maken, dan is het gewooon wat het is.

Zelfs noemde ik de grenzen al: als iets tegenstrijdigs lijkt dan is niet uit te sluiten dat mijn interpretatie van de bijbel onjuist is, en dat ik de bijbel heb laten buikspreken. De wetenschap laat ik best toe me te triggeren tot het herlezen van de bijbel om te zien of in de Bijbeltekst zelf echt wel staat wat ik denk dat er zou staan. Maar nooit laat ik menselijke wetenschap heersen over datgene wat God tegen me zegt.

Dus als je meent dat ik Genesis te letterlijk neem op grond van de bijbel, dan sta ik open voor de bijbelse argumenten daarvoor.

In het dagelijks leven ben ik over veel zaken (te) voorzichtig, maar over 1 ding heb ik absolute zekerheid ontvangen in mijn leven, en dat is dat God leeft en met ons is. Mijn liefdevolle hemelse Vader, almachtige schepper van Hemel en aarde heeft m’n leven gered door Zijn ogen Zijn de dodelijke straf te laten dragen die ik dubbel en dwars verdient heb. En hiervoor dank ik Hem elke dag, tot de dag aanbreekt dat we bij Hem mogen komen en delen in Zijn heerlijkheid. Maar wie meent te staan ziet toe dat hij niet valle, de wedloop is nog niet gelopen, maar als Christus voor ons is wie zal tegen ons zijn ?

Gegroet, je broeder in Jezus (laat dat vooral voorop staan!)

2009 (Juni), een artikel in het blad ScienceDaily:

“The most widely used genetic method works back to find the last common ancestor of any particular set of lineages using samples of mitochondrial DNA (mtDNA), but this method has recently been shown to be unreliable, throwing 20 years of research into doubt.â€

De eerste de beste link van je die ik check. In dat zelfde artikel, een paar zinnen verder op:

"This means that we can put a timescale on any part of the particular family tree, right back to humanity's last common maternal ancestor, known as 'Mitochondrial Eve', who lived some 200,000 years ago. In fact we can date any migration for which we have available data," he says"

Goede instelling. Met wetenschap is check en dubbelcheck altijd nodig en noodzakelijk; vergissing is menselijk. Maar ik zal je eerst toelichten waarom ik denk dat dit artikel de kern van wat ik aanstipte ondersteunt.

Check 1

Heb je gecheckt dat het onderzoek inderdaad claimt dat:

“recentelijk is deze methode als onbetrouwbaar aangetoond, trekkende 20 jaar van onderzoek in twijfel †?

Komt dit overeen met de claims die stelde dat keer op keer onderzoeken waren gedaan die telkens maar weer bevestigd werden, waardoor de kans wel heel klein zou zijn als al deze onderzoeken de plank mis zouden slaan?

En het gaat er niet om of die plank nu raak of mis is, maar de zekerheid waarmee men meent de resultaten te kunnen presenteren. En maar al te vaak blijkt dat de gebruikte methode helemaal niet zo juist of betrouwbaar is als in eerste instantie gedacht of als zodanig gepresenteerd.

Ik heb het hier over de heersende karakter van de heersende mening die te weinig oog heeft voor de betrekkelijkheid van hun modellen waarmee ze werken.

Check 2

Check verder ook de kern van mijn betoog.

Ik zei:

Samenvatting:

Als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie.

Is er überhaupt een onafhankelijk voorspellende kracht (dus zonder eerst evolutie-theorie als aanname in die modellen te veronderstellen), bij de bepaling van de ouderdom van mtEva ?

Hiermee stel ik de juistheid ter discussie van de gebruikte claim

“Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat...â€.

En pas dit nu concreet toe op dit onderzoek.

De bepaling van de ouderdom van mtEva van 200.000 jaar is direct afkomstig van de gebruikte mutatiesnelheden ( de mt ‘klok’). En hoe wordt deze kloksnelheid bepaald & gekalibreert?

Het onderzoek schrijft:

“with the use of the chimpanzee-human split as the primary calibration pointâ€

“For our calibration, we therefore assumed a human-chimpanzee species split of 6.5 myaâ€

In de samenvatting staat dit ook:

“and calibrating against recent evidence for the divergence time of humans and chimpanzeesâ€

De aanname in dit model is dat Chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder heeft, en dat de tak gesplitst is ongeveer 4 tot 6 miljoen jaar geleden.

Met andere woorden Makro-evolutie is als aanname in de model gestopt. En niet raar is het dat de resultaten ook eerder in lijn liggen met Makro evolutie dan met andere modellen.

Nu is dit binnen de huidige wetenschap niet zo vreemd omdat dit de heersende mening is.

Wat wel vragen oproept is het idee dat met het mtEva onderzoek een onafhankelijk bewijs zou zijn gevonden die rechtstreeks uit het DNA is te herleiden.

Ik hoop dat met deze toelichting meer duidelijk is waarom ik denkt dat dit onderzoek uit 2009 de kern ondersteunt van wat ik probeerde aan te geven

[Oceanos 0]

ADAM en EVA

Als gelovige in God en op diens Woord, stel ik dat de bijbel getuigt van o.a. het feit dat Adam en eva echt bestaan hebben. Zie de beginhoofdstukken van Genesis, en dit wordt o.a. bevestigt door de tekst-structuur ( toledot) en ook bewezen door referenties hiernaar, zowel in het OT als ook in het NT; I Tim. 2:13, Romeinen 5:12-14, Luk.3:23-38, Mar.10:6, 1 Kor. 15:21,22 )

Ongeacht wat voor menselijke wetenschap je hiertegen overzet ( desnoods zelfs heel aannemelijk lijkende), blijf ik geloven in God en op diens Woord, als er zich (schijnbare) tegenstrijdigheden voordoen. Het Woord van mijn Heer gaat boven de heersende mening van mensen.

Dubito schreef:

Dat mag natuurlijk, wel moet je beseffen dat je je daarmee geheel terugtrekt uit het rationele debat.

Onjuist. Waartoe diende dan m’n citaten uit wetenschappelijke werken?

Bovendien, ongeacht wat dan ook, een discussie is altijd mogelijk of een model bijvoorbeeld interne consistent is, of dat onderzoeksmethoden relatief zijn als bepaalde uitkomsten leunen op bepaalde aannames. Als iemand zegt “abracadabra, en de duif komt uit de hoge hoedâ€, vind je het dan erg als ik vragen stel over bewijzen die laten zien dat die duif wel eerst in de hoed gestopt was?

You can't have the cake and eat it too.

Jawel, want hoewel ik er graag de tanden in zet, slik ik niet zo maar alles van elke koekenbakker.

macro evolutie is niets anders dan een heleboel micro-evolutie aan elkaar geplakt.

Macro evolutie is een extrapolatie van micro-evolutie, het verschil lijkt me eerder kwalitatief dan kwantitatief.

De term Macro evolutie is niet erg wetenschappelijk,

Al was dat zo: Nou en?

Maar wie bepaalt wat wetenschappelijk is? Was de wetenschappelijk conferentie genaamd ‘MacroEvolutie conferentie’ niet wetenschappelijk? zijn de 193 Science-publicaties waarin dit woord voorkwam niet wetenschappelijk?

De evolutietheorie is wel het fundament van werkelijk ALLES in de biologiewetenschap, dus ook in de moleculaire wetenschap wijst alles op evolutie. (…)

"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution",

Ene Richard Dawkings zegt hierover in zijn boek “The Blind Watchmakerâ€:

“ They have decided, perhaps rightly, that they can do taxonomy better if they forget about evolution, and especially if they never use the concept of the ancestor in thinking about taxonomy. In the same way, a student of, say, nerve cells, might decide that he is not aided by thinking about evolution. The nerve specialist agrees that his nerve cells are the products of evolution, but he does not need to use this fact in his research. He needs to know a lot about physics and chemistry, but he believes that Darwinism is irrelevant to his day-to-day research on nerve impulses. That is a defensible position (…) A physicist certainly doesn’t need Darwinism in order to do physics â€

Omdat mtEva ook een mens was (ze zou met een modern mens kunnen paren en een kind kunnen krijgen) heb je niet de veronderstelling nodig dat macro evolutie bestaat om de ouderdom van mtEva te berekenen. Dit onderzoek maakt gebruik van genetica en moleculaire biologie. (…)

Maar je kunt zo'n voorouder onderzoek binnen een soort prima uitvoeren zonder rekeningen te houden met soortvorming over lange termijn.

Een van de belangrijkste poten onder de kalibratie van de mutatiesnelheid van is de – binnen deze onderzoek aangenomen – veronderstelling dat Chimpansees en mensen een gemeenschappelijk ouder moet hebben gehad, en bovendien dat de splitsing tussen mens en chimpansee zo’n 5 miljoen jaar geleden zou hebben plaatsgevonden.

A. Vraag: berust deze aanname op de macro-evolutie en diens onderzoeken, of niet ?

B. Vervolgens, de andere aanname berust op de veronderstelling zoals dat de oorspronkelijke Australiers zich daar gevestigd zouden hebben omstreeks 50.000 jaar geleden.

Als jij meent dat deze aannames bewezen kunnen worden zonder evolutietheorie, dan lees ik graag je bewijzen die dit aantonen...

Een bijbelse Adam en Eva zo kort geleden zijn geheel onmogelijk. (…)

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is (…)

Ten eerste, Het mtDNA was gebruik als model waar je als aanname de hoge getallen instopt, en dan kan het inderdaad zijn dat je er geen kleine getallen uitkrijgt. Maar dan kun je niet beweren dat het DNA dit bewezen zou hebben.

Ten tweede

Een absolute claim betreffende wetenschapsonderzoeken, zoals van “is onmogelijkâ€, is onwetenschappelijk. Elke wetenschapper zou eens moeten duiken in de historie van de wetenschap en zien hoeveel mensen die zulke absolute uitspraken gedaan hebben hun onvoorziene ongelijk kregen. En als iets absoluut onmogelijk is, dan zal het ook geen zin hebben om nieuwe gereviseerde onderzoeken op dat gebied te lezen, want je meent al te weten dat het onmogelijk nog fout kan zijn. Ik denk dat we moeten waken van de wetenschap een afgod te maken.

( “The example is a perfect fit for the Lakatos model, because it shows how accepted evidence, which is apparently "absolutely obvious", for a theory, can be overturned by non-obvious, counter-intuitive evidence, which rests on a new technique†)

Nog nooit is gebleken dat die basisaanname (evolutie) onbetrouwbaar is. Alles in de biologie wijst op evolutie

Dan lijkt het me meer consequent om stellen dat je claim uitkomt tot iets van:

‘Een bijbelse Adam en Eva zo kort geleden is geheel onmogelijk omdat nog nooit is gebleken dat de basisaanname (evolutie) onbetrouwbaar is.’

Overigens, dit is exact wat ik bedoel.

Evolutie neemt men (al te vaak) aan als een alreeds betrouwbaar gebleken basisaanname.

Dus toen bleek dat de mutatiesnelheid uit meting 25x zo hoog waren dan verwacht ( waardoor men op 6000 jaar uitkwam), klopte dit niet meer met de evolutie-data. De evolutie-basis-aanname sneuvelt niet zo maar, eerder concludeert men dat het onderzoek onvolledig is en dat steunhypotheses moeten worden bepaald. ( zoals in dit geval de hypothese van zogenaamde hotspots die een veel hogere mutatiesnelheid heeft of zou hebben, en daarom hieraan gecorrigeerd zou moeten worden).

Maar kijk ook naar de claims zoals een recentelijke publicatie meldde over dit onderwerp:

2009 (Juni), een artikel in het blad ScienceDaily:

“The most widely used genetic method works back to find the last common ancestor of any particular set of lineages using samples of mitochondrial DNA (mtDNA), but this method has recently been shown to be unreliable, throwing 20 years of research into doubt.â€

Dus 20 jaar van onderzoek is aangetoond als zijnde onbetrouwbaar, en juist daarop baseer jij je claim van “geheel onmogelijkâ€, zie je hoe onverantwoord dat is? Het gaat er dan niet om of hun onderzoek dan uiteindelijk toch nog op dezelfde conclusie komt, maar om de wankele basis waarop absolute uitspraken gedaan worden. Genoeg hebben ook beweerd dat het bijvoorbeeld onmogelijk zou zijn dat de lichtsnelheid variabel zou zijn, tientallen jaren van onderzoek had dit alreeds aangetoond. Maar een ware wetenschapper weet wat hij niet weet, en weet dat ook de relativiteitstheorie zelf gerelativeerd zou kunnen worden.

Wel kun je ervan uitgaan dat het een redelijke significantie heeft, dat als er 200,000 staat, dat het dan niet 20,000 of 2,000,000 is.

We kunnen meten met welke rotgang de zon om de aarde suist, met hoge significantie, aangenomen dat de zon het is die om de aarde draait en niet andersom. In dit voorbeeld geeft de aanname een maximale foute uitslag ongeacht de al dan niet terechte vermeende significantie. Zo ook bij mtDNA onderzoek:

op grond van het mtDNA kan het ook 6000 zijn of 2 milj. Het is maar welke aaname je doet bij het gebruik van de mutatiesnelheid. En de gebruikte aannames komen van evolutietheorieen. En dat het evolutiemodel niet compatible is met het scheppingsverhaal dat geloof ik inderdaad ook. ( zijn we het toch nog over iets eens ).

Ik heb de vorige keer al vermeld dat je dit artikel uit science niet gratis online kunt lezen. Ik kan het tenminste niet vinden. -----> bibliotheek

Ik ben erop geabonneerd en kan er dus ook online bij, er stond in betreffende stukje:

“In order to estimate the rate of mtDNA evolution, we need to

know not only the amount of sequence divergence between chimpanzee

and human mtDNA control regions, but also when human

and chimpanzee mtDNAs diverged. The best estimate for the

human-chimpanzee mtDNA divergence is about 4 to 6 million years

ago (39). The rate of divergence of the hypervariable segments is

thus roughly 11.5% to 17.3% per million years.â€

Age of the Common Ancestor

This rate of divergence can be used to infer the time of existence

of the most recent common ancestor of human mtDNA. The ancestor corresponds to the deepest node of the tree in Fig. 3 and is

placed at 2.87% on the scale of accumulated sequence differences (40). Accordingly, the ancestor existed about 166,000 to 249,000 years ago; even if the time of the chimpanzee-human divergence were as much as 9 million years ago (13), the date for the common mtDNA ancestor would still be only 373,000 years ago. [ etc. ] "

Nu aan, tafel, ik hoop dat er niet heel erg veel typfouten in staan....

Valt reuze mee ( los van de typefout in typfout)

Een vraag ter overdenking:

Waarom, als het zo goed mogelijk zou zijn om de MtEva te herleiden via mtDna-klok-kalibratie op daadwerkelijk moleculaire biologie alleen, waarom gaat men in onderzoeken zoals die van 2009 de klok voornamelijk kalibreren op andere methoden zoals via andere soorten zoals chimpansees?

[MysticNetherlands 298]

He broeder Oceanos

Begrijp me niet verkeerd. Het gaat me niet om m’n gelijk: ik ben geen creationist. En heb geen voorkeur in wat voor een ontstaansmodel dan ook.

Ik probeer te volgen wat God zegt, en als ik meen daar niet anders van te kunnen maken, dan is het gewooon wat het is.

Zelfs noemde ik de grenzen al: als iets tegenstrijdigs lijkt dan is niet uit te sluiten dat mijn interpretatie van de bijbel onjuist is, en dat ik de bijbel heb laten buikspreken. De wetenschap laat ik best toe me te triggeren tot het herlezen van de bijbel om te zien of in de Bijbeltekst zelf echt wel staat wat ik denk dat er zou staan. Maar nooit laat ik menselijke wetenschap heersen over datgene wat God tegen me zegt.

Dus als je meent dat ik Genesis te letterlijk neem op grond van de bijbel, dan sta ik open voor de bijbelse argumenten daarvoor.

In het dagelijks leven ben ik over veel zaken (te) voorzichtig, maar over 1 ding heb ik absolute zekerheid ontvangen in mijn leven, en dat is dat God leeft en met ons is. Mijn liefdevolle hemelse Vader, almachtige schepper van Hemel en aarde heeft m’n leven gered door Zijn ogen Zijn de dodelijke straf te laten dragen die ik dubbel en dwars verdient heb. En hiervoor dank ik Hem elke dag, tot de dag aanbreekt dat we bij Hem mogen komen en delen in Zijn heerlijkheid. Maar wie meent te staan ziet toe dat hij niet valle, de wedloop is nog niet gelopen, maar als Christus voor ons is wie zal tegen ons zijn ?

Maar je beantwoord mijn vraag niet Als je je inbeeldt dat je vanavond die openbaring zou ontvangen (dat de evolutietheorie waar is), zou je dat, als je er nu over nadenkt, moeilijk vinden?

Goede instelling. Met wetenschap is check en dubbelcheck altijd nodig en noodzakelijk; vergissing is menselijk. Maar ik zal je eerst toelichten waarom ik denk dat dit artikel de kern van wat ik aanstipte ondersteunt.

Check 1

Wat jij nu doet, is uit 1 artikel alleen die zin aanhalen die jouw algemene stelling dat de wetenschap zich af toe vergist (en dat dan ook onmiddelijk 'toegeeft' en met een nieuwe hypothese aankomt) onderschrijft. Das prima, maar klinkt mij als een soort van inverted cherry-picking in de oren. Je pikt alleen de (relatief zeer kleine) minpunten eruit. Moet je zelf weten, maar ik ik heb dus geen zin in dit soort discussies. Ik had eigenlijk niet eens willen/moeten reageren Verder haal je artikelen aan van Christelijke wetenschappers die mtEve op ca 6000 jaar oud dateren, prima, maar je realiseeert je hopelijk wel dat mtEven NIET de eerste vrouw op aarde is? Ze is slechts die vrouw vanuit waar er ondoorbroken matrilineale lijnen lopen tot alle vrouwen nu op aarde. Verder wil ik je nog meegeven dat reeds in 1987 Cann, Stoneking en Wilson al op ca 200,000 jaar uitkwamen. Dus de illusie die je (althans bij mij) wekt dat de resulaten hopeloos heen en weer slingeren, is ook onjuist.

Nogmaals, ik respecteer je standvastige geloof. Ik geef je wel eerlijk en in alle liefde mee dat ik heel soms (zie mijn 'brrrr' quote ergens) vind dat je een beetje zou moeten oppassen voor een holier-than-thou attitude. Jij zei eerder dat het niet juist is om te zeggen dat hoe we ontstaan zijn niet belangrijk is, maar ik zeg je nogmaals, lees wat Jezus zegt. Logisch gezien kun jij niet veel inbrengen tegen mijn stelling dat Jezus sprak ni de taal en cultuur van Zijn tijd hier op aarde (en dus idd min of meer sprak over Adam als een historisch persoon, althans, grammaticaal gezien), en de dingen die Hij sprak waar je gewoon niet van mening over kunt verschillen is dat Hij sprak over God en je medemens dienen. Dus nogmaals, ik hou de mening aan dat het er niet toedoet wie weet hoe we geschapen zijn (alleen God weet de details) maar dat t er toe doet hoe we van elkaar houden.

Misschien flauw, omdat ik toch zijdelings via dat ene artikel van je me heb gemengd in de discussie, maar ik doe niet meer inhoudelijk mee aan dit heen en weer gescherm van artikelen die elkaars 'gelijk' bewijzen dan wel ontkrachten.

Wel zou ik t waarderen als je nog echt inhoudelijk zou reageren op mijn vraag aan je (over hoe je denkt dat je zou reageren als God je vanavond zou toespreken dat de evolutietheorie wel degelijk klopt).

Gegroet broeder!

[Jerommel 0]

Nog maar eens:

Er is binnen de wetenschap geen ruimte voor ongeziene entiteiten wezens.

Omdat je ze niet kan meten / aantonen.

Daarom zal de wetenschap nooit schepping of sturing KUNNEN erkennen.

(aangepast omdat het niet klopte, thanks to MysticNetherlands)

[Jacobus 10]

Er is maar 1 God die aan Mij geopenbaard heeft, en me in mijn hart overtuigt heeft dat de Bijbel Zijn Woord is, dat de Bijbel het boek is waar ik Hem in herken. Het boek zelf is niet levend, het is de geest van God die door het boek werkt als middel, en in mijn hart de vaster zekerheid en vast vertrouwen heeft geschonken. Is dit kennis of eerder openbaring?

Misschien geen van beide?

maar voor de gelovige is er geen vaster bewijs dan het geloof als vaste fundament voor heel ons leven.

En dit is een cruciale opmerking.

Jouw zekerheid vind je terug bij gelovigen van alle religies, dus wat maakt de jouwe speciaal?

Ik ga me nu op gevaarlijk glad ijs begeven (en het is eigenlijk ook off topic) maar ik doe het toch.

Als opgroeiend kind was ik overtuigd van het spreken met mijn Schepper, maar nu besef ik dat dit vooral wensdenken was en kinderlijke fantasie.

Religieuse gevoelens kan men tegenwoordig opwekken, ook bij niet gelovigen, door middel van electroden op een bepaalde plaats op de schedel.

Kan het zijn dat het hebben van religieuse gevoelens bij mensen in aanleg verschillend is, net als, bijvb. sexuele voorkeuren?

[MysticNetherlands 298]

Nog maar eens:

Er is binnen de wetenschap geen ruimte voor ongeziene entiteiten

Omdat je ze niet kan meten.

Daarom zal de wetenschap nooit schepping of sturing KUNNEN erkennen.

Niemand heeft ooit een quark gezien, maar toch is het bestaan ervan redelijk onbetwist. Jouw uitspraakt hangt aan 'kunnen zien = kunnen meten' maar das natuurlijk niet zo. Zien is maar 1 van de vele manieren om dingen waar te nemen en evt te meten. Daarnaast doe je net alsof theoretisch wetenschap (dus zonder te meten per se) geen onderdeel is van wetenschap, maar het is juist een van de meest belangrijke onderdelen tegenwoordig.

[MysticNetherlands 298]

Religieuse gevoelens kan men tegenwoordig opwekken, ook bij niet gelovigen, door middel van electroden op een bepaalde plaats op de schedel.

Deze uitspraak is ws net zo populair en algemeen als de documentaires/artikelen waar je t op baseert Definieer 'religieuse gevoelens' bijv eens. Ik heb ook een aantal docu's hier over gezien en dat ging wel n stukje gedetailleerde dan jouw post. Het lijkt nu net alsof je met n electrode een complete geloofservaring kunt opwekken oid, en das niet zo. Wat ik er vanaf weet (en das weinig, want ik vind t niet interessant, omdat ik het verder ook totaal geen aanval vind op de betrouwbaarheid of op t realisme van mijn geloof - er is nou eenmaal een bi-directionele wisselwerking tussen hersenen en geest) is dat er n bepaalde soort van extase welke overeenkomt met n bepaalde soort van extase welke sommige gelovigen ondervinden enigzins op te wekken is.

[Jerommel 0]

@ MysticNetherlands :

Volgens mij mis je m'n punt. (waarschijnlijk omdat ik het niet goed verwoordde...)

Bovendien kan je het bestaan van quarks e.d. wetenschappelijk aantonen (meten), alhoewel de sub-atomaire wetenschap niet zo klaar als een klontje is zoals Newtons ontdekkingen.

Lees het nou nog eens.

Dit is overigens wat wetenschappers ZELF onderkennen.

En daarmee kan de wetenschap dus ook nooit zinnige uitspraken doen over dit soort zaken, want hun wetten gelden er niet, de wetenschappelijke methode voorziet er niet in.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij mis je m'n punt.

Wat is je punt? Overigens denk ik dat ik je punt wel snap, alleen je formuleert t onzorgvuldig.

Bovendien kan je het bestaan van quarks e.d. wetenschappelijk aantonen (meten)

Aha! Nu hebben we t opeens dus niet meer over alleen maar zichtbare entiteiten? Maar ook zaken die we indirect kunnen waarnemen? Lees: wiens effect we kunnen waarnemen? Mmmmm, lijkt wel op God betrekking te hebben.

alhoewel de sub-atomaire wetenschap niet zo klaar als een klontje is zoals Newtons ontdekkingen.

Ik heb geen idee wat je hier mee wilt zeggen en al helemaal niet wat dit afdoet aan je onware bewering dat de wetenschap zich alleen bezighoudt met zichtbare entiteiten.

Lees het nou nog eens.

Gedaan, maar je bewering klopt nog steeds niet.

Dit is overigens wat wetenschappers ZELF onderkennen.

Nee, dit is wat jij hier zegt dat ze zeggen. Ik lees boeken en artikelen over theoretische fysica, quantum mechanica etc en daar worden voornamelijk entiteiten behandeld die nog nooit gezien zijn, en in veel gevallen zelfs nog nooit gemeten zijn. Dus

[Jerommel 0]

Je hebt gelijk, ik verwoordde het niet goed.

Ik bedoel met "entiteit" een bewustzijn, een wezen, een persoon eventueel.

Maar entiteit betekent "een wezenlijk ding".

Mijn excuses.

Maar ik had het over meetbaar, beter gezegd: aantoonbaar.

Enfin, desalniettemin is dit wat de wetenschap zegt, dat er geen plaats is voor God (of hoe je het maar wilt noemen) binnen de wetenschap.

Zodoende is de evolutie vs. schepping discussie meestal nogal zinloos.

Maar elke keer weer pagina's vol met welles nietes...

zucht..

[MysticNetherlands 298]

'De' wetenschap zegt helemaal niet dat er geen plaats is voor God. 'De' wetenschap kent hooguit leden die danwel wel plaats voor God zien, danwel niet. En zelfs in die laatste categorie zijn er voldoende wetenschappers die dan, juist op wetenschappelijke gronden (!), nog steeds zullen zeggen dat het feit dat men bijvoorbeeld theorien heeft over hoe t helaal zichzelf kan creeren nog steeds niet inhoudt dat God er per se niets te maken mee heeft.

[Jerommel 0]

Binnen de wetenschappelijke kaders, volgens de wetenschappelijke methode, is er geen plaats voor het boven-/ buitennatuurlijke.

Nou, zo moet ie toch duidelijk wezen.

[Robert Frans 1.536]

"De wetenschap" zegt inderdaad enkel dat er geen aanwijzingen of bewijzen zijn voor het wel of niet bestaan van God of van goden, daar de metafysica (dus het bovennatuurlijke) voor haar geen meetbaar en dus relevant onderzoeksveld is. Puur op wetenschappelijke gronden zal men dus simpelweg geen uitspraak doen over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke.

[Jerommel 0]

Thank you.

[MysticNetherlands 298]

Precies, maar zeggen dat er geen bewijzen voor/tegen het bestaan voor God zijn, is niet hetzelfde als zeggen 'dat er geen plaats is voor God'. Sterker nog, heel veel onderzoekers houden zich wetenschappelijk bezig met het onderzoeken naar het bestaan van God, direct, danwel indirect. En het zegt dus niets over of (bepaalde aspecten) van God wel/niet meetbaar zouden zijn. Wat jij je niet lijkt te realiseren is dat de grens tussen natuurlijk en bovennatuurlijk (bij gebrek aan een beter woord) helemaal niet vast staat, het zijn slechts labels. Wetenschap is continu in beweging, en als God er ooit voor zou kiezen om bepaalde dingen omtrent Zijn bestaan te laten bewijzen, heeee presto, God is opeens niet meer bovennatuurlijk.

[Jerommel 0]

Het deel van Gods Schepping waarin wij ons bevinden is wel wetenschappelijk te benaderen.

Maar een onstoffelijke persoon met een wil kan je er m.i. op wetenschappelijke gronden niet van maken.

Maargoed, er zijn grote valse tekenen voorzegd, die zullen de mensen wel op andee ideeën brengen.

Maar dan betreft het een openbaring (mogelijk een valse dus...).

Het blijft (gelukkig?) toch een kwestie van geloof.

Maar ik verwacht dat ik bij een heel klein groepje ga horen...

[Dubito 0]

[

Maar zie je niet WAT je doet? Je komt ineens met nieuwe entiteiten, God en / of Heilige Geest.

Hoezo nieuw? In elk schema van mij zat het.

NIEUW in de redenering!!!!! Dat jij het steeds herhaalt in elk van jouw schema's is niet nieuw.. Dat is alleen een herhaling van je logische DENKFOUT.

Ik probeer het nog een keer uit te leggen.

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Het begint met een claim (1) De bijbel is waar. Prima. Daarna ga je logica gebruiken om die uitspraak te bewijzen. Dat werkt niet, het is een geloofsuitspraak Maar goed, we gaan je poging nalopen om te zien waarom het niet werkt.

(2) Omdat het in de bijbel staat A is waar omdat A het zegt. Ok je snapt zelf ook dat dat niet werkt, dus je breid het uit met (3) Omdat het Gods Woord is.

Nu hebben we A is waar (1) omdat B (3) Maar het volgende probleem is, dat we uitspraak B (3) zomaar uit de lucht hebben geplukt (Snap je dat de redenering ook voor de neutrale toeschouwer overtuigend moet zijn om enige overtuigingskracht te hebben??????) De neutrale toeschouwer kent jouw God niet. Die is alleen VANUIT JOUW GEZICHTSPUNT als gelovige vanzelfsprekend.

Dus ga je verder met (4) Door het GELOOF Ok, het geloof is iets waar de neutrale toeschouwer zich ook iets bij kan voorstellen. Maar de redenering is er niet mee afgemaakt. Waar komt dat geloof vandaan dan? Je poogt het met (5) Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden.

Nu hebben A (1) want B (3) door C (4), en C (4) komt van B (3 = 5 , want in zowel 3 als 5 kom je met God op de proppen.

Je uitspraak A wordt nergens bewezen, want je gaat van B naar C en van C weer naar B. Een klassieke cirkelredenering.

Nogmaals, dat is niet erg, het fenomeen heet niet voor niks geloven. Geloven is altijd een sprong maken in het diepe, in het vertrouwen dat het goed is. Geloof heeft met vertrouwen te maken, niet met logica. Vertrouw me.... Alle grote theologen, eeuwenlang zijn het hier over eens, ik heb dit niet bedacht.

Die kun je niet zomaar opvoeren in een logische redenatie!!!!!! Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door opvoeding, of door een spirituele ervaring of door iets anders, MAAR ik kan wel met zekerheid zeggen dat je ergens in je leven hebt GELEERD over deze god. Als pasgeboren baby wist je niks, en nu x jaar later wel. Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

Je mist denk ik het verschil tussen ‘middel’ en ‘oorzaak’.

Alleen de bijbel lezen levert niets op; het blijft een gesloten boek als de Heilige Geest niet in je werkt.

De Bijbel alleen is daarom niet de ‘oorzaak’ van het geloof.

God is de ‘oorzaak’, en Hij gebruikt o.a. de Bijbel als ‘middel’ tot het groeien in geloof en kennis.

En jij mist het inzicht dat je niks van God / Heilige Geest zou afweten als je geen bijbel kende (en je ouders, opvoeders, leraren, enzovoorts in het verleden ook nooit van de bijbel afgeweten hadden.

We spreken daarom altijd van Woord en Geest.

Je uitspraak dat alle kennis van de mens als eerste oorsprong de bijbel heeft is foutief. God is de bron. God is het die door de Heilige Geest zijn Woord werkelijk geestelijk doet openen zodat we God daarin ontmoeten en herkennen zoals Hij daarvoor ons in ons hart al reeds daarvoor ontvankelijk gemaakt heeft. Hij is het die ons willen en ons werken in ons werkt. Geloof is niet aangeleerd.

Mijn overgrootvader was zendeling in Nieuw Guinea. Ik heb zijn dagboek gelezen. De papoea's die hij ontmoeten die rond 1900 nog nooit een blanke hadden gezien, hadden toch echt nog nooit van de God van Abraham en Jezus gehoord voordat contact kregen. En ook niet van Mohammed of Allah. Dit geldt voor elke groep mensen uit de geschiedenis en is ook precies de reden waarom alle religies over de wereld verspreid zijn precies zoals hun culturen zich verspreid hebben.

Als je heftig verliefd bent met vlinders in je buik, dan is het volstrekt logisch dat je bepaalde keuzes doet t.o.v. juist dat ene meisje, hoewel het wellicht niet de ‘logica’ of ‘bewijs’ is volgens een bepaalde definitie van logica.

Daarom ga je ook geen logica gebruiken om je verliefdheid te verklaren....

Doe dat dan ook bij je geloof niet.

Vandaar dat je ook in jouw schema steeds weer die cirkelredenering hebt, dat is niet te vermijden, ondanks dat je (onbewust?) pogingen blijft doen om het te verhullen.

Wil je afblijven van wat mijn al-dan-niet-bewuste intenties zouden zijn, zoals dat ik zou "blijven pogingen doen om het te verhullen" ?

Ik bedoelde niet dat je er kwade bedoelingen mee had, ik begrijp dat je niet inzag waarom de redenering een cirkelredenering is. Ik hoop dat je dat nu wel inziet. Het is verder niet belangrijk voor het evolutie verhaal, maar we zijn hier op gekomen omdat jij ergens claimde dat het geen cirkelredenering is. Dat is het aantoonbaar wel.

[Oceanos 0]

Maar je beantwoord mijn vraag niet

Sorry dat ik niet zo duidelijk was als ik dacht dat ik was ( maar bij deze hieronder het expliciete antwoord)

Als je je inbeeldt dat je vanavond die openbaring zou ontvangen (dat de evolutietheorie waar is), zou je dat, als je er nu over nadenkt, moeilijk vinden?

Nee.

( Ik poog alles van God conditieloos aan te nemen, zelfs in het hypothetische geval als het over ET gaat.)

De eerste de beste link van je die ik check (…)

CHECK 1

recentelijk is deze methode als onbetrouwbaar aangetoond, trekkende 20 jaar van onderzoek in twijfel †?

Komt dit overeen met de claims die stelde dat keer op keer onderzoeken waren gedaan die telkens maar weer bevestigd werden, waardoor de kans wel heel klein zou zijn als al deze onderzoeken de plank mis zouden slaan?

En het gaat er niet om of die plank nu raak of mis is, maar de zekerheid waarmee men meent de resultaten te kunnen presenteren. En maar al te vaak blijkt dat de gebruikte methode helemaal niet zo juist of betrouwbaar is als in eerste instantie gedacht of als zodanig gepresenteerd.

Ik heb het hier over de heersende karakter van de heersende mening die te weinig oog heeft voor de betrekkelijkheid van hun modellen waarmee ze werken.

Wat jij nu doet, is uit 1 artikel alleen die zin aanhalen die jouw algemene stelling dat de wetenschap zich af toe vergist (en dat dan ook onmiddelijk 'toegeeft' en met een nieuwe hypothese aankomt) onderschrijft. Das prima, maar klinkt mij als een soort van inverted cherry-picking in de oren. Je pikt alleen de (relatief zeer kleine) minpunten eruit.

Het artikel claimt letterlijk dat 20 jaar van onderzoek in twijfel getrokken kan worden omdat de gebruikte methode aangetoond is als onbetrouwbaar.

Dus 20 jaar van onderzoek door onbetrouwbare methode !! En dat noem jij een relatief zeer klein minpuntje ?? Ik begrijp je werkelijk niet.

Is het niet in schril contrast met degene die beweerde dat onderzoek na onderzoek hetzelfde bevestig werd, en dat daarom het ONMOGELIJK is dat al die onderzoeken ( van 20 jaar lang) de plank zouden kunnen misslaan. Het gaat om het fundament waarom men de absolute claims doet. Dat KAN niet alleen wankel zijn, dat BLEEK zelf wankel en onbetrouwbaar ( aldus dat artikel dan ).

En dan doet het er niet toe of via andere steunhypothesen de hoofdhypothese gered kan worden, maar dat het fundament onder de absolute claims niet die absoluutheid rechtvaardigde.

Denk je dat de geciteerde zin uit context is? Bewijs het dan ( als je op die linkjes doorklikt heb je de gehele PDF). Denk je dat dit maar 1 artikel is, zeg het dan en ik noem je een volgende ( maar wel nadat we dit artikel hebben afgerond).

Je duiding van ‘inverted cherry-picking’ is onterecht.

En nogmaals, het punt is dus dat de wetenschap zich simpelweg soms vergist , ook als tientallen jaren van onderzoek telkens hetzelfde zeggen is dat niet uit te sluiten. En dat DAAROM je uit moet kijken met absolute claims. Meen jij dan dat de wetenschap zich niet zo af en toe kan vergissen of heeft vergist ??

Moet je zelf weten, maar ik ik heb dus geen zin in dit soort discussies. Ik had eigenlijk niet eens willen/moeten reageren

Je moet niet iets doen waar je geen zin in hebt. Maar ik twijfel er niet aan dat ook deze bijdrage van jou niet de laatste zal zijn in dit topic

Verder haal je artikelen aan van Christelijke wetenschappers die mtEve op ca 6000 jaar oud dateren, prima, maar je realiseeert je hopelijk wel dat mtEven NIET de eerste vrouw op aarde is?

Hoe kom je daar bij? Zou je van de vele artikels die ik heb geciteerd ook maar eentje kunnen noemen van iemand die voorstaat Christelijk te zijn ? Ik heb namelijk bewust gekozen om alleen citaten te willen geven van artikels die een bewijsbaar wetenschappelijke status hebben, rekening houdend met het mogelijke vooroordeel dat Christelijke wetenschappers geen wetenschappers zijn ( of zelfs dat Creationisme een systematisch liegen zou zijn). Ik verbaas me daarom zeer over je uitlating.

En als je het artikel bedoeld van Ann Gibson: die was niet gepubliceerd in een creationistisch blad oid, maar in ‘Science’.

maar je realiseeert je hopelijk wel dat mtEven NIET de eerste vrouw op aarde is?

Inderdaad, vanzelfsprekend is MtEva niet noodzakerlijkerwijs de eerste vrouw op aarde. Maar strijdt dit dan met iets van wat ik beweerd zou hebben ?

Ze is slechts die vrouw vanuit waar er ondoorbroken matrilineale lijnen lopen tot alle vrouwen nu op aarde.

Inderdaad (aangenomen dat de Paternalische invloeden op het mtDNA niet significant zijn, want anders zou er überhaupt geen mtEva bestaan hebben).

Verder wil ik je nog meegeven dat reeds in 1987 Cann, Stoneking en Wilson al op ca 200,000 jaar uitkwamen.

Ja, die is toch al meermalen voorbij gekomen? ik had ook daarbij de link gegeven naar het complete artikel daarover.

Dus de illusie die je (althans bij mij) wekt dat de resulaten hopeloos heen en weer slingeren, is ook onjuist.

Nee, dat was niet de focus.

Het belangrijkste aandachtspunt benoemde ik in de samenvatting:

"

Samenvatting:

Als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie. Is er überhaupt een onafhankelijk voorspellende kracht (dus zonder eerst evolutie-theorie als aanname in die modellen te veronderstellen), bij de bepaling van de ouderdom van mtEva ?

Hiermee stel ik de juistheid ter discussie van de gebruikte claim

'Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat…'.

"

En heb je dit nu concreet toegepast op dit onderzoek die je gecheckt had?

De bepaling van de ouderdom van mtEva van 200.000 jaar is direct afkomstig van de gebruikte mutatiesnelheden ( de mt ‘klok’). En hoe wordt deze kloksnelheid bepaald & gekalibreert? Het onderzoek schrijft:

“with the use of the chimpanzee-human split as the primary calibration pointâ€

“For our calibration, we therefore assumed a human-chimpanzee species split of 6.5 myaâ€

En In de samenvatting staat dit ook:

“and calibrating against recent evidence for the divergence time of humans and chimpanzeesâ€

De aanname in dit model is dus dat Chimpansees en mensen een gemeenschappelijke voorouder heeft, en dat de tak gesplitst is ongeveer 4 tot 6 miljoen jaar geleden.

Met andere woorden Makro-evolutie is als aanname in de model gestopt. En niet raar is het dat de resultaten ook eerder in lijn liggen met Makro evolutie dan met andere modellen.

Nu is dit binnen de huidige wetenschap niet zo vreemd omdat dit de heersende mening is.

Wat wel vragen oproept is het idee dat met het mtEva onderzoek een onafhankelijk bewijs zou zijn gevonden die rechtstreeks uit het DNA is te herleiden.

Nogmaals, ik respecteer je standvastige geloof. Ik geef je wel eerlijk en in alle liefde mee dat ik heel soms (zie mijn 'brrrr' quote ergens) vind dat je een beetje zou moeten oppassen voor een holier-than-thou attitude.

Waar haal je de rechtvaardiging voor die duiding vandaan? Ik ben niet holy, en al helemaal niet holier-than-thou attitude. Ik heb zelfs meermalen gezegd dat ik interpretatiefouten kan maken, en dat zelfs wetenschap mij kan triggeren om een Bijbeltekst opnieuw kritisch te lezen, en dat ik interpretatiefouten kan maken en open sta voor elke bijbelse onderbouwing die me hierop kan wijzen.

Jij zei eerder dat het niet juist is om te zeggen dat hoe we ontstaan zijn niet belangrijk is, maar ik zeg je nogmaals, lees wat Jezus zegt. lees wat Jezus zegt, Logisch gezien kun jij niet veel inbrengen tegen mijn stelling dat Jezus sprak in de taal en cultuur van Zijn tijd hier op aarde

Wat bedoel je met “Jezus sprak in de taal en cultuur van Zijn tijd hier op aarde†? ( met welke implicaties).

En hoe onderbouw je die implicaties vanuit de bijbel?

(en dus idd min of meer sprak over Adam als een historisch persoon, althans, grammaticaal gezien)

Dan zijn we het er over eens dat er in de bijbeltekst staat dat Jezus sprak over Adam als historisch persoon. En zolang niet duidelijk is hoe je dit precies anders kunt of mag interpreteren, gaan we denk ik hier maar van uit. Anderzijds ben ik benieuwd en sta ik open voor je zienswijze hoe en op grond van welke bijbelse bewijzen we dit anders kunnen interpreteren.

en de dingen die Hij sprak waar je gewoon niet van mening over kunt verschillen is dat Hij sprak over God en je medemens dienen.

Amen!

Dus nogmaals, ik hou de mening aan dat het er niet toedoet wie weet hoe we geschapen zijn (alleen God weet de details) maar dat t er toe doet hoe we van elkaar houden.

ALS we menen dat de Bijbeltekst Gods Woord is, dan is het niet aan ons om van bepaalde woorden van God te zeggen dat het niet uitmaakt of we ze verwerpen in ongeloof of aannemen in geloof. Dit is per uitstek iets waarover we nauwelijks van mening kunnen verschillen toch? In Romeinen 5:12-14, wordt ook telkens Adam als historisch persoon herhaald, namelijk net zo historisch als Jezus Christus. En ook wordt daar gerefereerd aan de zondeval in het paradijs als een historisch feit. Zelfs onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan. (1 Kor. 15:21,22)

De Schrift bevat niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:

èn de openbaring van Gods waarheid,

èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,

èn de openbaring van de feiten,

en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden.

Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.

Christus Zelf veroordeelt deze scheiding.

Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.

Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld.

Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt, en niet wij beslissen over de vraag welke historie openbaringshistorie is, maar dat beslist God.

Op wiens gezag moeten wij die verhalen als werkelijke geschiedenis aanvaarden?

op het gezag van Jezus Christus. Want Hij heeft dat wel gedaan.

Hij heeft zich telkens op de historie van het oude testament beroepen en deze aanvaard zonder enige reserve.

Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).

In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.

- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).

- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).

- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden(Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).

En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).

- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

- Op de periode van de Aartsvaders volgt die van Israel. Eerst van Israel in Egypte en in de woestijn. Ook omtrent dit tijdvak geeft Christus zekerheid. Hij noemt de verschijning van de Heere aan Mozes bij het brandende braamstruik: Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. (Luk.20:37).

- Hij beroept zich op het feit van de wetgeving: []iheeft Mozes u niet de wet gegeven?[/i] (vgl. Matt.8:4; 19:7,8; 23:3; Mark.1:44; 7:10’10:3,4; 12:26; Luk.5:14; Joh.5:45,46; 7:22,23).

- Hij aanvaardt het wonder van het manna, want op de bewering van de Joden: Wat voor teken doet Gij dan, opdat wij mogen zien en U geloven? Wat voor werk doet Gij? Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten, antwoordt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel, waarmee Hij wil zeggen: uw vaders hebben het stoffelijke manna gegeten wat Mozes u gaf, maar het geestelijke, het ware manna geeft alleen de Vader, want dat manna ben Ik.

- Hij bevestigt, zodat er geen twijfel meer overblijft, de geschiedenis van de koperen slang, die ook tot de wonderen behoort: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden (Joh.3:14).

Ook van het historische karakter van de feiten uit het tijdperk van de koningen, getuigt Christus.

- De geschiedenis van David wordt door Christus wel niet vaak ter sprake gebracht, maar juist weer op een punt dat, naar het lijkt, van alle bijzonder belang ontdaan was. De Heiland zegt namelijk tot de farizeeërs die Hem lastig vallen over zijn vrijere sabbatsviering: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? (Matt.12:3,4), en Hij noemt dus een (m.i.) minder belangrijk voorval uit de strijd tussen Saul en David. Maar voor Christus heeft deze ‘bijzonderheid’ wel betekenis. En dit is voor Hem evenzeer historie als David’s grootheid.

Zo neemt Hij uit het leven van Salomo niet alleen het feit van zijn heerlijkheid en pracht (Matt.6:29), maar ook de komst van de koningin van Scheba tot Salomo’s hof: De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier. (Matt.12:42; Luk.11:31).

- Van Elia’s historie, die reeds alleen al vaststaat door het feit van de verheerlijking op de berg, noemt Christus slechts het wonder bij de weduwe te Zarfat ( en b.v. niet de indrukwekkende geschiedenis op de berg karmel waarna het weer regende ).

- En van Elisa vermeldt Hij de genezing van Naäman: Doch Ik zeg u naar waarheid, er waren vele weduwen in de dagen van Elia in Israël, toen de hemel drie jaren en zes maanden lang gesloten bleef en er grote hongersnood was over het gehele land, en tot geen van haar werd Elia gezonden, doch wel naar Sarepta, bij Sidon, tot een vrouw, die weduwe was. En er waren vele melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa, en geen van hen werd gereinigd, doch wel Naäman de Syriër. (Luk.4:25-27).

- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).

- En tenslotte wordt door Christus niet alleen de historiciteit erkend van de profeten zoals b.v. Jesaja (Matt.3:3) en Daniël (Matt.24:15), maar ook een niet op de voorgrond tredende gebeurtenis als de moord op de priester Zacharia, de zoon van Barachia, waarvan we lezen in 2 Kronieken 24:21, aanvaardt Hij als een vaststaande werkelijkheid: tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. (Matt.23:35)

Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.

Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons als historie meedeelt.

Misschien flauw, omdat ik toch zijdelings via dat ene artikel van je me heb gemengd in de discussie, maar ik doe niet meer inhoudelijk mee aan dit heen en weer gescherm van artikelen die elkaars 'gelijk' bewijzen dan wel ontkrachten.

Geen probleem. Begijp ik je goed dat je de discussianten die hier menen een inhoudelijke gesprek te voeren, lijkt neer te zetten als personen die als doel hebben om hun eigen ‘gelijk’ te bewijzen ? Of begrijp ik je verkeerd?

[Oceanos 0]

maar voor de gelovige is er geen vaster bewijs dan het geloof als vaste fundament voor heel ons leven.

En dit is een cruciale opmerking.

Jouw zekerheid vind je terug bij gelovigen van alle religies, dus wat maakt de jouwe speciaal?

Voor wat betreft de zekerheid die iemand anders ervaart moet je bij die ander zijn.

Ik heb je genoemd hoe het met mij zit. Als Christus in je leven gekomen is en je Hem deelachtig geworden bent, dan maakt een argument gebaseerd op statistieken weinig indruk.

Ik ga me nu op gevaarlijk glad ijs begeven (en het is eigenlijk ook off topic) maar ik doe het toch.

Als opgroeiend kind was ik overtuigd van het spreken met mijn Schepper, maar nu besef ik dat dit vooral wensdenken was en kinderlijke fantasie.

Religieuse gevoelens kan men tegenwoordig opwekken, ook bij niet gelovigen, door middel van electroden op een bepaalde plaats op de schedel.

Kan het zijn dat het hebben van religieuse gevoelens bij mensen in aanleg verschillend is, net als, bijvb. sexuele voorkeuren?

Hoe God werkt weet ik niet, maar de suggestie alsof het bij mij zou gaan een puur biologisch gegeven dan neem ik dat niet aan. Hoe je het ook werkt en hoe je het ook maar noemt, Christus stierf voor je zonden. Aan jou om dit geloof aan te nemen of te verwerpen. Als het geloof in de Schepper niet jouw ding is als je de ongelofelijke pracht van de natuur tot je laat doordringen, beschouw dan het geloof in je Hemelse Vader is, Hij is je Vader ook nu je volwassen bent. En Hij zag dat we uit onszelf er een potje van maakten en dat de verdiende staf ondraaglijk zou zijn voor ons. Daarom heeft hij een ultiem reddingsplan ontvouwt en Zijn geliefde Zoon Jezus Christus de straf laten dragen om ons, zijn kinderen, te redden van de ondergang, om ons bij Hem te brengen op de jongste dag. Helemaal niets hoef je zelf te doen, slechts het gelovig aannemen van wat Hij zegt.

Wat let je om vandaag met hem te spreken? Onze God is een levende God, die zich niet schuil houdt. Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden. Want een iegelijk die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden. Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

[Oceanos 0]

@Dubito

De reden waarom we hierover spreken is niet omdat ik met logica iets zou willen bewijzen!

De reden waarom we hierover spreken is omdat jij mij verweet een cirkelredenatie aan te hangen en ik dit onterecht acht.

Bepaalde uitspraken van je ontken ik niet, maar onderschrijf ik juist , zoals:

“het is een geloofsuitspraakâ€,

en: “Die is alleen VANUIT JOUW GEZICHTSPUNT als gelovige vanzelfsprekendâ€,

en: “Geloof heeft met vertrouwen te makenâ€

Tot zover mee eens.

En dan je uitspraak: “Geloof heeft (..) te maken, niet met logica.â€

Dan ben ik het in zoverre met je eens dat het fundament onder mijn geloof, en de reden dat ik geloof, niet de logische redenatie is, maar de goddelijke openbaring.

Maar dat betekent niet dat het vrij spel is om elk geloof van een gelovige maar als onlogische denkfout of als cirkelredenatie weg te zetten. En hier ging het me om.

Oftewel: Een standpunt dat niet door logica is bereikt is niet zondermeer onlogisch!

(integendeel, op allerlei vlak; bestudeer de pracht en wonder van de natuur en dan vind ik het principe van een Goddelijke schepper, logischer dan een toeval uit het niets c.q. beginnend uit een onverklaarbaar iets. Maar nogmaals dit is geen logica als wiskundige term, en bovendien steunt mijn geloof daar niet op. Dus dit laat ik even buiten het onderwerp)

Maar NA het geloof en de geloofsuitspraken, is de rest m.i. logisch en zeker geen cirkelredenatie.

Voor ik tot jouw uitleg kom (en uitleg waar je de denkfout maakt), eerst even een stapje terug:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

[Dubito 0]

Maar NA het geloof en de geloofsuitspraken, is de rest m.i. logisch en zeker geen cirkelredenatie.

Voor ik tot jouw uitleg kom (en uitleg waar je de denkfout maakt), eerst even een stapje terug:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Nee, dit is helemaal geen redenatie, maar dit zijn 2 beweringen (stellingen) (1) en (3) met een extra uitspraak (2). Het geheel heeft een open einde. We weten met deze drie uitspraken nog niet wat 'de Bijbel' en 'God' voor dingen zijn.

(2) heeft geen waarde voor de redevoering, want het is een persoonlijke uitspraak, vergelijkbaar met "vanille ijs is goed want ik vind het lekker"

De cirkelredenatie ontstaat pas al je meer elementen toe gaat voegen, waarbij een later element voortkomt uit een eerder element en tegelijkertijd gebruikt wordt om dat eerdere element te verklaren. Zoals we in eerdere posts hierboven gezien hebben.

[Dubito 0]

Voor het overzicht zal ik er eens een definitie bij pakken:

Wiki:

Een cirkelredenering of petitio principii (ook wel aangeduid als "circulus in probando" of het Engelse "Begging the Question") is een drogreden die volgt uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.

Zie je? In het voorbeeld met 5 stappen, haal je er God / Heilige Geest bij, waar JIJ als gelovige van uit gaat dat ze als feit bestaan, en die gebruik je dan om de Stelling (1) De Bijbel is waar mee aan te tonen. Echter voor de neutrale toehoorder van je betoog is die God / Heilige Geest helemaal geen feit. De enige bron voor God is de Bijbel zelf. En dat is de stelling (1) Je neemt dus de stelling AL ALS JUIST AAN om de stelling te bewijzen conclusie: cirkelredenering.