Mensenoffers

[Morphogenesis 4]

De vraagstelling in dit topic is God mensenoffers accepteert. In Genesis 22 lezen we:

Quote:

Genesis 22 schreef het volgende: Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. Abraham! zei hij. Ik luister, antwoordde Abraham. 2 Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal. 3 De volgende morgen stond Abraham vroeg op. Hij zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten en zijn zoon Isaak met zich mee, hakte hout voor het offer en ging op weg naar de plaats waarover God had gesproken. 4 Op de derde dag zag Abraham die plaats in de verte liggen. 5 Toen zei hij tegen de knechten: Blijven jullie hier met de ezel. Ikzelf ga met de jongen verder om daarginds neer te knielen. Daarna komen we naar jullie terug. 6 Hij pakte het hout voor het offer, legde het op de schouders van zijn zoon Isaak en nam zelf het vuur en het mes. Zo gingen zij samen verder. 7 Vader, zei Isaak. Wat wil je me zeggen, mijn jongen? antwoordde Abraham. We hebben vuur en hout, zei Isaak, maar waar is het lam voor het offer? 8 Abraham antwoordde: God zal zich zelf van een offerlam voorzien, mijn jongen. En samen gingen zij verder. 9 Toen ze waren aangekomen bij de plaats waarover God had gesproken, bouwde Abraham daar een altaar, schikte het hout erop, bond zijn zoon Isaak vast en legde hem op het altaar, op het hout. 10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: Abraham, Abraham! Ik luister, antwoordde hij. 12 Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.

Hier wordt Isaak gespaard. Mij was vroeger uitgelegd dat God geen mensenoffers wilde hebben.

Als we Richteren 11 lezen:

Quote:

Richteren 11 schreef het volgende: 29 Toen werd Jefta gegrepen door de geest van de HEER. Hij trok door heel Gilead en Manasse, ging daarna weer terug naar Mispa in Gilead en trok van daar op tegen de Ammonieten. 30 Hij beloofde de HEER: Als u de Ammonieten aan mij uitlevert, 31 dan zal het eerste dat me bij mijn behouden thuiskomst tegemoet komt voor u zijn, dat zal ik als brandoffer aan u opdragen. -/- 34 Toen Jefta terugkwam in zijn woonplaats Mispa, werd hij met reidansen en trommelspel verwelkomd. Zijn dochter ging voorop. Zij was zijn enige kind, andere zonen of dochters had hij niet. 35 Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEER een gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen. 36 U hebt de HEER een gelofte gedaan, vader, antwoordde ze. Nu hij u gewroken heeft op uw vijanden, de Ammonieten, moet u met mij doen zoals u hebt beloofd. 37 Maar dit wil ik nog vragen: gun me voordat u uw gelofte ten uitvoer brengt nog twee maanden tijd, zodat ik met mijn vriendinnen de bergen in kan trekken om erover te treuren dat ik nooit iemands vrouw zal zijn. 38 Goed, zei Jefta, en hij liet haar voor twee maanden de bergen in gaan om met haar vriendinnen om haar maagdelijkheid te treuren. 39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer.

Lijkt het alsof Jefta wel zijn dochter heeft geofferd. In hoeverrre is dit een letterlijk offer, of een figuurlijk offer?

Zijn er passages in de bijbel waar mensenoffers worden uitgelegd?

Als God tegen mensenoffers zou zijn, letterlijk of figuurlijk, hoe zou zo iets kunnen gebeuren?

[Renaldo 0]

In Genesis 22 vraagt God aan Abraham om zijn zoon te offeren. Op het laatste moment roept een engel hem terug. Het was een test van God om te zien hoe groot zijn ontzag was voor God. De kern hiervan is dat het niet om een mensoffer gaat, daar was God immer niet op uit. Het gaat om volledige toewijding aan God.

Omtrent Richteren 11 gaan verschillende bijbelcommentaren uit van een toewijding aan God en niet aan een brandoffer. Dat blijkt ook uit het laatste vers van dit hoofdstuk, hoewel verschillende vertalingen die anders vertalen.

HSV

Richt. 11:40 dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta, de Gileadiet, te praten, vier dagen per jaar.

Een bijbelcommentaar zegt daarover:

Quote:

I am satisfied that this is not a correct translation of the original lethannoth lebath yiphtach. Houbigant translates the whole verse thus: “But this custom prevailed in Israel that the virgins of Israel went at different times, four days in the year, to the daughter of Jephthah, that they might comfort her.†This verse also gives evidence that the daughter of Jephthah was not sacrificed: nor does it appear that the custom or statute referred to here lasted after the death of Jephthah’s daughter.

[Ursa 1]

Riekt een beetje naar 'vertalen met een agenda'. Als de schrijvers hadden willen voorkomen dat dit verhaal in de Bijbel kwam hadden ze het simpelweg niet op hoeven schrijven. En waarom dan spreken over een brandoffer?

Ik heb het altijd geïnterpreteerd als een tragedie: Jefta belooft het eerste te offeren dat hij tegenkomt als hij thuiskomt, denkende misschien aan een kip of een ander dier. Misschien ook niet heel slim, als je kunt verwachten dat je enige dochter die haar vader - op oorlogspad - heeft gemist, zal verwelkomen. Het is voor hem ongetwijfeld geen lichte beslissing geweest.

Het ligt dus aan Jefta zelf dat hij zijn dochter moet offeren, en niet omdat God dat zou vragen.

[The Black Mathematician 82]

Een aantal vragen:

- Is het Gods wil dat Jefta's dochter geofferd wordt? (Door een aantal hier al met nee beantwoord.)

- Is God in alle gevallen tegen mensenoffers?

- Moet je je beloften aan God altijd nakomen?

- Wat zijn de consequenties voor Jefta?

[annzie 1]

38 Goed, zei Jefta, en hij liet haar voor twee maanden de bergen in gaan om met haar vriendinnen om haar maagdelijkheid te treuren.

Dat lijkt er eerlijk gezegd meer op dat Jefta's dochter een soort 'non' is geworden in plaats van dat ze een brandoffer was. Al klinkt Jefta's reactie wel alsof ze uiteindelijk gebrandofferd is..

[Robert Frans 1.535]

Is het Gods wil dat Jefta's dochter geofferd wordt?

Ik geloof dat God mensenoffers pertinent afwijst en dat het verhaal van Abraham en Isaak daar vooral over gaat. Je kunt in dat verhaal namelijk ook prima lezen dat zowel Abraham als God elkaar uitdagen en beiden heus wel weten dat er géén kindoffer gebracht gaat worden. Zelfs Isaak wist dat hij toch wel niet geofferd ging worden en hielp daarom ook rustig mee met het opbouwen van het altaar.

Is God in alle gevallen tegen mensenoffers?

Mijns inziens wel dus. En dat mag je ook best wat ruimer nemen. Je mag mensen niet onder de voet lopen of opzij schuiven om je eigen doelen maar te halen. Je mag bijvoorbeeld ook niet je gehandicapte vrouw verlaten als ze je leven zwaar beperkt omdat je voor haar moet zorgen. Je mag haar dus niet opofferen voor je eigen verlangens. En je mag geen ongeboren kinderen "offeren" op het altaar van jouw levensplannen en verwachtingen. Dat soort dingen.

Moet je je beloften aan God altijd nakomen?

Een man een man, een woord een woord. Dat geldt bij mensen onderling en dat geldt ook bij God. Beter doe je dan ook niet zomaar beloften. Laat je ja ja zijn en je nee nee, zo zegt Christus, en zeg niet dingen toe waarvan je niet weet of je die wel kunt nakomen. In de Schrift wordt het afleggen van geloften aan God ook niet erg aanbevolen. Vaak zie je dat mensen juist in de problemen komen als ze dat onbezonnen doen.

Wat zijn de consequenties voor Jefta?

Het zou me weinig verbazen dat God hem later eens flink op zijn falie heeft gegeven: "Hoe kón je nou zoiets beloven en daarom je dochter als brandoffer opdragen, idioot! Gebruik toch eens je verstand man, je wist toch wel dat ik mensenoffers gruwel! Dacht je nou echt dat ik op dit soort fratsen zat te wachten? Heb je dan echt niets geleerd van Abraham en Isaak?" En ja, uit het verhaal is duidelijk op te maken dat het wel degelijk om een brandoffer gaat en weet zijn dochter ook heel goed dat ze moet sterven. De Schrift laat echter verder weinig weten over Jefta's lot, maar gelukkig kennen wij God langer dan vandaag.

Ik denk dat Jefta's verhaal vooral gaat over dat je geen onbezonnen geloften moet doen, omdat die tot ernstige zonden kunnen leiden en daarom zelf ook ernstig zondig zijn. Daarom geldt binnen de Kerk ook dat je bepaald niet zomaar geloften aan God kunt afleggen. Jefta had nooit zijn dochter moeten offeren en hij had ook nooit die gelofte moeten afleggen, dat weet ik eigenlijk wel zeker.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 14:39:17 schreef Ursa het volgende: Riekt een beetje naar 'vertalen met een agenda'. Als de schrijvers hadden willen voorkomen dat dit verhaal in de Bijbel kwam hadden ze het simpelweg niet op hoeven schrijven. En waarom dan spreken over een brandoffer? Ik heb het altijd geïnterpreteerd als een tragedie: Jefta belooft het eerste te offeren dat hij tegenkomt als hij thuiskomt, denkende misschien aan een kip of een ander dier. Misschien ook niet heel slim, als je kunt verwachten dat je enige dochter die haar vader - op oorlogspad - heeft gemist, zal verwelkomen. Het is voor hem ongetwijfeld geen lichte beslissing geweest.[Het ligt dus aan Jefta zelf dat hij zijn dochter moet offeren, en niet omdat God dat zou vragen.

Het is niet waarschijnlijk dat hij zou denken dat hetgeen uit zijn huis komt iets anders zou zijn dan een mens. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dit een dier zou zijn. In dat geval zou hij het beste dier wat hij offeren, en niet het willekeurige exemplaar dat hem tegemoet zou komen.

Er zitten een aantal moeilijkheden in de tekst op het moment dat hij wel zijn dochter zou offeren. In vers 29 zien we dat de Geest van de Heer over hem komt. In vers 30 doet hij God een belofte en in vers 32 geeft God zijn vijanden in zijn hand. Dit zou er dan op duiden dat hij onder invloed van de Geest een gelofte doet om een mens te offeren en dat God hier zijn zegen aan geeft door zijn vijanden in zijn hand te geven. Terwijl juist een van de redenen dat de volken uit dat land zijn verdreven omdat ze mensen offerden.

Daarnaast was hij ook goed op de hoogte van de Thora, de Thora zelf spreekt het offeren van mensen ook zeer zeker tegen.

Ten slotte is zijn dochter ook niet geofferd, dat blijkt uit vers 39. Zijn leeft en men komt haar zelf jaarlijks bezoeken. Ze lijkt meer toegewijd te zijn aan de Heer.

[Robert Frans 1.535]

Renaldo, ik denk dat God hem misschien zo een les wilde leren. Want Geest of geen Geest, als mens kun je dan nog altijd kwalijke geloften doen. Je blijft je eigen vrije wil hebben en er staat nergens dat Jefta gedreven door de Geest zijn gelofte deed. En dan is God niet te beroerd om je vervolgens eens goed met de neus op de feiten te drukken en je te laten inzien hoe idioot je bezig was. Want inderdaad, Jefta wist heel goed, of had kunnen weten, dat zulke geloften bepaald niet passen bij wat de Tora over mensenoffers schrijft.

Apart is inderdaad ook dat het laatste vers nogal uiteenlopend vertaald is. Er wordt met haar gepraat, bij haar gezongen, gerouwd, ze wordt herdacht, de verschillende vertalingen maken er een gevarieerde boel van. Ik vrees dat we daar dus ook niet veel wijzer uit gaan worden. Blijkbaar is de grondtekst op dit punt nogal lastig te vertalen.

[Renaldo 0]

Dat ben ik zeker met je eens, de tekst op zich is lastig. Maar de context eromheen wijzen er toch sterk op dat ze niet geofferd is. Ze bijvoorbeeld ook vers 39.

"Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. Nooit had ze met een man geslapen."

Dit geeft in ieder geval de indruk dat het meer een toewijden aan de Heer is geweest, dan een brandoffer. Met name de toevoeging dat ze nooit met een man had geslapen.

Het kan dat je leest dat ze daadwerkelijk geofferd is, maar dan krijg je toch te maken met een aantal lastige vragen. Waarom geeft God zijn zegen daaraan?

Het kan ook dat ze niet is geofferd, maar apart gezet voor God. In dat geval is het allemaal meer in lijn de schrift. De tekst laat daar ruimte voor, dus mijn inziens is dat ook de meest aannemelijke uitleg.

[Robert Frans 1.535]

Renaldo, blijkbaar zijn er verschillende lezingen mogelijk en dat is niet erg. Het gaat erom dat de boodschap duidelijk is: God hekelt mensenoffers en al helemaal onbezonnen geloften. Dat er vermeldt staat dat ze nooit met een man geslapen heeft kun je bijvoorbeeld ook anders opvatten. Voor een vrouw in die tijd was het namelijk heel erg om als maagd en dus kinderloos te sterven. De dochter werd dus als maagd geofferd en dat zinnetje kan dus een terugblik op haar leven zijn. Het kan dus gaan over haar leven totdat ze geofferd werd.

Jouw lezing levert natuurlijk ook vragen op. Waarom spreekt Jefta bijvoorbeeld in zijn gelofte over een brandoffer, huilt hij als zijn dochter naar buitenkomt en vraagt zij hem of ze eerst met haar vriendinnen mag rouwen om haar maagdelijkheid voordat ze moet sterven, als hij haar toch niet zou offeren? De vraag waarom God de zegen eraan geeft, kan mijns inziens dus ook zijn om Jefta een les te leren en zo ook ons: kijk uit met wat je belooft, want dingen kunnen heel anders lopen dan je denkt. God wilde Jefta zo dus wellicht een gevoelige les leren en hem zo feitelijk op zijn lazer geven voor zijn idiote gedrag.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 19:53:21 schreef RobertF het volgende: Jouw lezing levert natuurlijk ook vragen op. Waarom spreekt Jefta bijvoorbeeld in zijn gelofte over een brandoffer,

De tekst: "vehayah layhovah, vehaalithihu olah", wordt door veel hebreeuwse geleerden vertaald als volgt: Ik zal het toe wijden aan de Heer of ik zal het offeren als een brandoffer. Waarmee bedoeld word; als het goed is om te offeren, dan offer ik het, als het goed is voor de dienst voor God, dan zal dat hem toegewijd zijn. (aldus Adam Clark's commentaar daarop).

Quote:

Waarom huilt hij als zijn dochter naar buitenkomt?

Zij is zijn enig kind. Als zij kinderloos blijft, sterft zijn naam uit.

Quote:

en waarom vraagt zij hem of ze eerst met haar vriendinnen mag rouwen om haar maagdelijkheid voordat ze moet sterven, als hij haar toch niet zou offeren?

Er staat nergens dat ze rouwt om haar maagdelijkheid omdat ze moet sterven.

Quote:

De vraag waarom God de zegen eraan geeft, kan mijns inziens dus ook zijn om Jefta een les te leren en zo ook ons: kijk uit met wat je belooft, want dingen kunnen heel anders lopen dan je denkt. God wilde Jefta zo dus wellicht een gevoelige les leren en hem zo feitelijk op zijn lazer geven voor zijn idiote gedrag.

Ik geloof niet dat God daar een zegen aan geeft. Ik vind hetgeen je schrijft wel erg mooi en ook een mooie les om er uit te halen. Ik ben het ook zeker met je eens, alleen niet op basis van de tekst.

[rotsblok 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 07:56:40 schreef Renaldo het volgende: In Genesis 22 vraagt God aan Abraham om zijn zoon te offeren. Op het laatste moment roept een engel hem terug. Het was een test van God om te zien hoe groot zijn ontzag was voor God. De kern hiervan is dat het niet om een mensoffer gaat, daar was God immer niet op uit. Het gaat om volledige toewijding aan God.

Waarom zou God dat moeten testen? God is toch almachtig??

[Renaldo 0]

Ik zie het verband in je vraag niet helemaal tussen het testen en Gods almacht. Kun je je vraag verduidelijken?

[The Black Mathematician 82]

Robert, bedankt voor je post, daar kan ik echt wat mee. Ik houd ook in het achterhoofd dat het verhaal naar alle waarschijnlijkheid slechts een allegorie is en niet echt is gebeurd. Anyway, nog een vraag: Jefta moet dus kiezen tussen twee kwaden:

1) mensen offeren

2) zijn woord tegenover God niet nakomen.

Hij kiest dus voor optie 1. Heeft hij hier goed aan gedaan? Met andere woorden, kiest hij voor het kleinste kwaad?

Het staat overigens eenieder vrij om hier op te antwoorden.

[Robert Frans 1.535]

The Black Mathematician, zelf geloof ik dat het verhaal zeker wel waargebeurd kan zijn, want het boek Richteren (of Rechters) is naast een sterk religieus verslag ook een historisch verslag. Maar net als bij gewone literatuur staat de historie in de Schrift altijd ten dienste van het (religieuze) verhaal. Belangrijker blijft mijns inziens echter de vraag welke vraag dit verhaal nu beantwoordt.

Zelf denk ik dus dat Jefta überhaupt die gelofte nooit had moeten afleggen. Het was ook totaal niet nodig geweest, want God vraagt helemaal geen offers van je, om je te willen helpen. Jefta vertrouwde blijkbaar er niet op dat God hem voor niets had willen helpen als hij het goede zou blijven doen, zoals God nooit om geld of offers vraagt, maar enkel om inkeer, vertrouwen en rechtvaardigheid. Hij meende dat hij zo'n gelofte moest doen om Gods gunst te winnen en dat is hem dus duur te komen staan.

Of Jefta zijn gelofte dan wel had moeten volbrengen? Volgens de Wet van Mozes destijds zeker wel. Zo staat bijvoorbeeld in Deuteronomium 23 geschreven:

Wanneer u een gelofte doet aan de HEER uw God, mag u de inlossing daarvan niet uitstellen, want Hij eist die toch van u op en dan rust er schuld op u. Als u geen geloften aflegt, rust er geen schuld op u; maar als u eenmaal iets beloofd hebt, moet u die belofte ook nakomen en volbrengen, want u hebt die gelofte aan de HEER uw God, gedaan uit vrije wil en met eigen mond.

Zeker in die tijd had een eed dezelfde waarde als een onverbiddelijk contract vandaag de dag. Je was nooit verplicht een gelofte af te leggen, ook niet tegenover God, dus áls je dat welbewust deed, dan was je er ook aan gehouden. De cultuur in die tijd was voornamelijk mondeling, dus iemands woord moest volledig te vertrouwen zijn, zonder uitzonderingen. Het afleggen van persoonlijke geloften aan God werd dan ook niet aanbevolen en in de Schrift lees je ook nergens een oproep daartoe.

[Mister_L 0]

Mooie uitleg Robert, ben het met je eens

[The Black Mathematician 82]

Nou, ik vind het nogal wat, mensenoffers prefereren boven een belofte verbreken. Ik hoop dus echt van harte dat het slechts een allegorie is om de lezer te waarschuwen voor het doen van beloften, maar stel dat God echt bestaat èn dat verhaal is waargebeurd, dan is dat nog een reden waarom ik niets met hem te maken zou willen hebben.

[Robert Frans 1.535]

Oh, ikzelf ben het helemaal met je eens hoor, The Black Mathematician. Ook als het verhaal waargebeurd zou zijn (en wat mij betreft hoef je dat dus niet per se te geloven). Je mag je kind stomweg nooit offeren aan God en dus ook geen geloften doen waarbij het risico aanwezig is dat je een kind zou moeten offeren.

Zelfs denk ik nog dat als je zo'n gelofte doet, en het komt erop aan dat je daardoor een mens moet offeren, dat je dan pertinent moet weigeren, omdat het leven van een mens, kind of volwassene, méér waard is dan welke gelofte ook. De geboden van God zijn er voor de mens en niet andersom, en dat was toen ook al het geval. Jefta had eigenlijk beter moeten weten.

Ik acht de kans dan ook niet onaanzienlijk dat als Jefta had geweigerd zijn dochter te offeren, dat God dat hem niet zou hebben aangerekend. Ergo: dat dan wellicht in de Schrift zou hebben gestaan dat Jefta de Wet écht begrepen had, omdat God nooit iemand toestaat een zonde te begaan, eed of geen eed.

[rotsblok 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 20:35:52 schreef Renaldo het volgende: Ik zie het verband in je vraag niet helemaal tussen het testen en Gods almacht. Kun je je vraag verduidelijken?

God is almachtig. Hij weet alles. Dus weet hij ook wat mensen in een bepaalde situatie zouden doen. Waarom zou god dan moeten testen of iemand het juiste kiest? Dus in dit geval, het bevel van God opvolgen en een kind te offeren. Als God het antwoord niet zou weten dat is Hij niet almachtig.

[Renaldo 0]

Het gaat in de kwestie van Abraham er niet om of God weet wat Abraham kiest, maar dat Abraham laat zien dat hij God vertrouwt in elke situatie.

[The Black Mathematician 82]

Dat weet je ook niet. Misschien had Abraham op het laatste ook wel teruggehouden. Abraham treft alle voorbereidingen tot het offer, maar je weet nooit of hij het offer daadwerkelijk had volbracht. Volgens mij is het uiteindelijk eerder Abraham die God op de proef stelt dan andersom.

[Renaldo 0]

Hebr. 11:17

Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.

[The Black Mathematician 82]

Ja leuk, Genesis geeft toch een iets duidelijkere beschrijving van wat er is gebeurd. En achteraf zou ik ook zeggen als ik Abraham was dat ik em toch wel echt had geofferd als God me niet had tegengehouden, en volgens mij is de Bijbel in tegenstelling tot de Koran niet door God gedicteerd.

[Annatar 0]

Volgens sommige rabbijnen heeft Abraham Isaak wel degelijk geofferd en is hij ter plaatse weer tot leven gekomen. Dit was het offer waardoor Israël steeds welgevallig was voor de Heer. Heer, herinner u uw dienaar Isaak.

De theologie rond Jezus' dood zou hier later op gebaseerd zijn.

[Eulogía 0]

Hebr. 11:18

18 hij, tot wie gezegd was: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. Hij heeft overwogen, dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken, 19 en daaruit heeft hij hem ook bij wijze van spreken teruggekregen.

Abraham ging er vanuit dat hij zelfs zijn zoon had kunnen offeren en dat zijn zoon daarna weer levend zou kunnen worden (door de kracht van God) zoals God ook Zijn Zoon offerde in de verwachting dat Hij ook weer zou opstaan uit de dood.