Het wel en niet bestaan van de hel

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 22:11:37 schreef Aimé het volgende: Zou een liefdevolle God zijn ongehoorzame kinderen eeuwig naar zo'n plaats sturen?

Een Liefdevolle en Rechtvaardige God zou zijn ongehoorzame schepselen inderdaad naar zo'n plaats/toestand sturen ja.

[Minimal 0]

Quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 22:11:37 schreef Aimé het volgende: Zou een liefdevolle God zijn ongehoorzame kinderen eeuwig naar zo'n plaats sturen?

Je zou zeggen van niet maar God houdt zijn deur hun hele leven lang open , ze hoeven alleen maar naar binnen te lopen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 22:11:37 schreef Aimé het volgende: Zou een liefdevolle God zijn ongehoorzame kinderen eeuwig naar zo'n plaats sturen?

Zou een liefdevolle God zijn ongehoorzame kinderen liever dit aandoen denk je?

raad eens waar dit plaatje vandaan komt?

[Jon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 22:37:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Zou een liefdevolle God zijn ongehoorzame kinderen liever dit aandoen denk je? [afbeelding]

Een eenmalige vernietiging vind ik wel van een andere orde als eeuwige pijnigingen.

Quote:

raad eens waar dit plaatje vandaan komt?

Uit de wachttoren?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 07:50:31 schreef Jon het volgende: [...] Een eenmalige vernietiging vind ik wel van een andere orde als eeuwige pijnigingen.

Ja, als Aimé als volstrekte hypocriet wordt ontmaskerd, zou ik Armageddon ook maar wat relativeren

Quote:

[...] Uit de wachttoren?

Ja, dat blaadje dat zich nogal opvallend vaak verlustigt in de vernietiging van de mensheid, terwijl een paar gelukzalige JG's er tussenuit piepen. De Wachttoren inderdaad

[Thorgrem 430]

Ik ben ervan overtuigd dat de hel bestaat, een realiteit is.

Tijdens mijn opvoeding speelde de hel helemaal geen rol en de eerste keer dat ik erover na ging denken was volgens mij tijdens (of na) een filmavond in de eerste klas van het voortgezet onderwijs waar de film Ghost ( link ) op het witte doek te zien was. Buiten dat het een hele mooie film is (leuk om met partner eens samen romantisch op de bank te bekijken) maakte het ook nog eens indruk. Natuurlijk wist ik daarvoor ook wel eens iets over hel gehoord, maar had er nooit bij stilgestaan.

Verder heb ik niet echt een duidelijk beeld van de hel (en dat is toch vreemd daar ik vaak in beelden denk). Zoals RobertF vaak heeft aangegeven, een plaats zonder God, lijkt mij tot de mogelijkheden behoren. Verder vind ik de afbeeldingen zoals die in de middeleeuwen gemaakt werden wel tot de voorbeeldding spreken (bijvoorbeeld van Jheronimus Bosch).

[Eli7 0]

Even los van de voortschrijdende openbaring is er best wel wat te zeggen voor een niet eeuwige hel.

Ten eerste is er de vraag waarom God ons voor eeuwig naar de hel zou willen sturen. Omdat God rechtvaardig is, is dan het antwoord. Maar het is dan wel een straf die compleet buiten proportie staat. Je leeft hier enkele tientallen jaren op Aarde, waar je het verkeerd doet. Om daar vervolgens tot in alle eeuwigheid voor te moeten boeten. Dat staat toch in geen verhouding tot elkaar?

Overigens is het idee van een straffende God wel erg Bijbels. Maar de keren dat we in de Bijbel lezen over God die straft, zijn er grofweg twee mogelijkheden. God straft zodat het volk Israel/andere mensen het leven betert, of God veegt bepaalde volken totaal van deze Aarde weg. Met beide heeft God het goede op het oog. Aan de ene kant door wat slecht is, de kans geven beter te worden en aan de andere kant door het slechte te verwijderen zodat er meer ruimte over is voor het goede.

In die zin voel ik meer voor het vagevuur dan voor de eeuwige hel. Het vagevuur heeft als doel de loutering van de mens, heeft dus het goede op het oog. Terwijl de hel verder niets op het oog heeft dan enkel pijniging.

En uiteraard zou ik daarbij niet in willen gaan tegen wat de Bijbel zegt. In de Bijbel staat namelijk een aantal keren het woord eeuwig in verband met pijniging na dit leven. Echter, de het woord eeuwig was niet bekend bij de bijbelschrijvers in de zin zoals wij dat kennen. Het woord dat er in de Bijbel staat betekent meer zoiets als tijd(perk) een woord dat versterkt wordt wanneer er gesproken wordt over tijd(perk)en. Denk hierbij bijvoorbeeld aan openbaringen waar er gesproken wordt over een tijd, twee tijden en een halve tijd. In de Statenvertaling wordt het een aantal keer vertaald met 'eeuw' en 'eeuwen'. Ook kom je daar de interessante term van 'vóór de tijden der eeuwen' tegen. Maar het woord dat daar voor 'eeuwen' gebruikt wordt, is hetzelfde woord dat wij ook vertalen met eeuwigheid.

Dus als de Bijbel niet noodzakelijkerwijs spreekt over eeuwigheid zoals wij dat kennen. En een eeuwige hel het kwaad altijd laat bestaan, zonder dat er enig goed doel mee gediend wordt. Zijn er wat mij betreft ook andere opties. Je kunt denken aan een tijdelijke hel die bedoeld is om te straffen om mensen tot inkeer te laten komen. En je kunt denken aan een soort van doodstraf, in de zin van dat aan je leven echt een einde komt, je niet meer bestaat. En dan niet het idee dat je niet meer voor God bestaat, maar in de hel nog wel, want dat maakt geen enkel verschil. Bestaan is bestaan en de hel zal er niet minder om branden.

[Raido 0]

Quote:

Ten eerste is er de vraag waarom God ons voor eeuwig naar de hel zou willen sturen. Omdat God rechtvaardig is, is dan het antwoord. Maar het is dan wel een straf die compleet buiten proportie staat. Je leeft hier enkele tientallen jaren op Aarde, waar je het verkeerd doet. Om daar vervolgens tot in alle eeuwigheid voor te moeten boeten. Dat staat toch in geen verhouding tot elkaar?

Zoals 'dien ouden psalmdichter het al heeft mogen zingen':

Gij, volken, hoort; waar g' in de wereld woont,

't Zij laag van staat, of hoog, met eer bekroond,

't Zij rijk of arm, komt, luistert naar dit woord.

Mijn mond brengt niets dan lout're wijsheid voort,

Bij mij in 't hart opmerkzaam overdacht.

Ik neig het oor, daar 'k op Gods inspraak wacht,

Naar 's HEEREN spreuk, en zal u, op de snaren

Der blijde harp, geheimen openbaren.

Vers 2

Wat zou mij toch doen vrezen in een tijd,

Waarin het kwaad, het onrecht mij bestrijdt,

Als ik omringd, benauwd ben door 't geweld;

Dat in mijn val zijn hoogst genoegen stelt?

Wat hem betreft, die op zijn schat betrouwt,

En al zijn roem op groten rijkdom bouwt,

Zijn schat behoudt zijn broeder niet in 't leven;

Hij kan daarvoor aan God geen losgeld geven.

Vers 3

Hij kan dien prijs der ziele, dat rantsoen,

Aan God in tijd noch eeuwigheid voldoen;

Hij wenst vergeefs hier altoos 't licht te zien,

En door zijn schat, het naar bederf t' ontvlien.

Hij ziet elk uur der wijzen levensend;

Der dwazen dood blijft hem niet onbekend;

Hij ziet, dat hun in 't sterven niets kan baten,

Maar dat zij 't al aan andren overlaten.

Vers 4

Al zegt zijn hart: "Mijn huis zal eeuwig staan,

Van kind tot kind gedurig overgaan";

Al heeft hij 't land, waarop zijn trotsheid roemt,

Zijn grootsheid bouwt, naar zijnen naam genoemd.

't Is alles wind, waar zich zijn hart mee streelt:

De mens, hoe mild door 't aards geluk bedeeld,

Hoe hoog in eer, in macht en staat verheven;

Vergaat als 't vee, en derft in 't eind het leven.

Vers 5

Hoewel zijn weg niets is dan ijdelbeid,

En hij zichzelf door dwazen hoogmoed vleit,

Stapt echter 't kroost, dat in der oudren woord

Behagen schept, op 't zelfde doolpad voort.

De dood maait ook dier kindren leven af;

Zij volgen hen, als schapen, naar het graf;

En in den dag, den groten dag des HEEREN,

Zal over hen d' oprechte triomferen!

Vers 6

Men denkt niet meer aan hun verleden staat,

Wijl al hun glans met hen in 't graf vergaat;

Maar na den dood is 't leven mij bereid:

God neemt mij op in Zijne heerlijkheid.

Vreest hem dan niet, die grote schatten heeft;

Wiens machtig huis in eer en aanzien leeft.

Want hij zal niets in 't sterven met zich dragen;

Zijn naam, zijn roem, 't ligt al terneer geslagen.

Vers 7

Schoon hij zich op deez' aard' in wellust baadt,

En ieder roemt zijn weeld' en overdaad,

Hij daalt nochtans, gelijk zijn gans geslacht,

Vervreemd van God, in 's afgronds donkren nacht.

Gij dan, o mens, hoe waard, hoe groot in eer,

Zo gij den wil versmaadt van uwen HEER',

Dan gaat gij, als de beesten, haast verloren;

Een wis verderf is u ten lot beschoren.

[Eli7 0]

Maar dan nog. Wellicht maakt het idee dat we zelf die prijs niet kunnen betalen, het gebeuren alleen nog maar onrechtvaardiger. Want wat is er goed aan een hel waarin voor alle eeuwigheid mensen blijven branden? Zo zou geen enkele vader met zijn ongehoorzame kinderen handelen.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:00:15 schreef Eli7 het volgende: Maar dan nog. Wellicht maakt het idee dat we zelf die prijs niet kunnen betalen, het gebeuren alleen nog maar onrechtvaardiger. Want wat is er goed aan een hel waarin voor alle eeuwigheid mensen blijven branden? Zo zou geen enkele vader met zijn ongehoorzame kinderen handelen.

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?

Antw. Neen Hij want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

      

Vr.10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?       

Antw. Neen Hij, geenzins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen

      

Vr.11. Is dan God ook niet barmhartig?

Antw. God is wel barmhartig maar Hij is ook rechtvaardig daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde.

* Raido bedenkt zich dat het best makkelijk is om gewoon totaal niet na te denken en te belijden wat de kerk zegt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:03:37 schreef Raido het volgende: * Raido bedenkt zich dat het best makkelijk is om gewoon totaal niet na te denken en te belijden wat de kerk zegt.

Ik denk liever wel na en belijd wat de Kerk zegt En inderdaad, dan kom ik tot de conclusie: de hel bestaat.

[Thorgrem 430]

Edit: Oepsie, verkeerde pagina aan het lezen.....

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:03:37 schreef Raido het volgende: * Raido bedenkt zich dat het best makkelijk is om gewoon totaal niet na te denken en te belijden wat de kerk zegt.

Ja, hehe. Daarom begon ik ook al door te zeggen dat ik het even los zag van de voortschrijdende openbaring.

Maar goed, ik ben dus op vakantie in Israel geweest en dat werkte nogal inspirerend. Bij de Joden is elke extra interpretatie die er gevonden wordt, alleen maar een mooie extra toevoeging. Waar het vooral om gaat is hoe je leeft, hoe het er verder dogmatisch allemaal uitziet is dan weer wat minder relevant. Ik voel daar wel voor.

Deze interpretatie heb ik overigens overgenomen van een persoon die dagelijks de muren van Jeruzalem bewandelt, om daar hardop uit de Bijbel te lezen en zo God te herinneren aan de beloftes die Hij gedaan heeft aangaande het volk Israel. Zeer inspirerend figuur was dat.

[The Black Mathematician 82]

Ik zie eigenlijk ook wel wat raakvlakken met het God mag mij niet scheppen topic.

Ten eerste heb ik er nooit om gevraagd om geschapen te worden, ten tweede bega je haast al een misdaad door te bestaan "want we zijn allemaal zondig", en ten derde is zoals Eli7 al zei de straf buitenproportioneel met wat de misdaad is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 11:00:19 schreef Eli7 het volgende: Even los van de voortschrijdende openbaring is er best wel wat te zeggen voor een niet eeuwige hel. Ten eerste is er de vraag waarom God ons voor eeuwig naar de hel zou willen sturen. Omdat God rechtvaardig is, is dan het antwoord. Maar het is dan wel een straf die compleet buiten proportie staat. Je leeft hier enkele tientallen jaren op Aarde, waar je het verkeerd doet. Om daar vervolgens tot in alle eeuwigheid voor te moeten boeten. Dat staat toch in geen verhouding tot elkaar?

Je doet mij erg denken aan wat ik bij sommmige familiebijeenkomsten hoor over te lage straffen in Nederland. Ook allemaal mensen die zonder enige kijk op de zaak, op de overwegingen die een rol spelen en puur op onderbuikgevoelens beweren dat in Nederland te laag gestraft wordt.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:35:04 schreef Machiavelli het volgende: [...] Je doet mij erg denken aan wat ik bij sommmige familiebijeenkomsten hoor over te lage straffen in Nederland. Ook allemaal mensen die zonder enige kijk op de zaak, op de overwegingen die een rol spelen en puur op onderbuikgevoelens beweren dat in Nederland te laag gestraft wordt.

Ad hominem?

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:11:31 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ik denk liever wel na en belijd wat de Kerk zegt En inderdaad, dan kom ik tot de conclusie: de hel bestaat.

Wat is het punt van nadenken als je jezelf toch dient te conformeren wat de (k/K)erk zegt.

[Robert Frans 1.537]

Eli7, je zou het dan ook andersom kunnen redeneren: zijn mensen dan zó beminnelijk, zo goed, dat God ze maar liefst een eeuwigheid lang het volkomen geluk wil geven?

Zelf geloof ik dat je in dit leven de weg van het goede kunt gaan of de weg van het kwade. En dat je zult groeien in de weg die je gaat, en dat hoe verder je in die weg groeit, hoe harder je die weg op zult blijven gaan, tot er geen weg meer terug is. Echter, nu houden tijd en ruimte ons nog tegen onbelemmerd te groeien op de weg. Daardoor kun je je nog bekeren en ben je na je bekering niet metéén heilig of metéén duivels. Na je dood vallen tijd en ruimte weg, zodat je inééns volmaakt groeit in de weg die je gekozen hebt. En dus (eventueel middels een verdere loutering) naar de hemel of de hel gaat.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:16:15 schreef Raido het volgende: [...]Wat is het punt van nadenken als je jezelf toch dient te conformeren wat de (k/K)erk zegt.

Ik neem aan dat je onvoorwaardelijk van je vriendin houdt en op haar vertrouwt? Doe je dat omdat je niet nadenkt of omdat je er juist wel over hebt nagedacht toen je haar leerde kennen?

En ik dien mij eerst en vooral te conformeren aan wat mijn geweten zegt. Als dat overeenkomt met wat de Kerk zegt, is dat zeker fijn. Als het niet zo is, is het belangrijk dat ik juist door nadenken en uitzoeken naga waarom mijn geweten iets anders zegt dan de Kerk.

[Robert Frans 1.537]

Nadenken over het geloof doe je om jezelf te stichten, om je Beminde beter te leren kennen en steeds dieper in het Mysterie te duiken. En bij morele voorschriften doe je dat om te ontdekken waarom ze goed voor de mens zijn.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:19:54 schreef RobertF het volgende: Nadenken over het geloof doe je om jezelf te stichten, om je Beminde beter te leren kennen en steeds dieper in het Mysterie te duiken. En bij morele voorschriften doe je dat om te ontdekken waarom ze goed voor de mens zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:18:04 schreef RobertF het volgende: Eli7, je zou het dan ook andersom kunnen redeneren: zijn mensen dan zó beminnelijk, zo goed, dat God ze maar liefst een eeuwigheid lang het volkomen geluk wil geven?

Uiteraard niet, vanuit de mens bekeken dan. Want wat is het voor vader die niet het goede in zijn kinderen ziet? Wat voor vader ben je als je niet het beste voor je kinderen wilt? En wat voor vader ben je als je je kinderen niet alleen maar levenslang geeft, maar ook nog eens dat leven tot in eeuwigheid laat duren? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er ook maar één vader op aarde is die zijn kinderen toewenst dat zij tot in alle eeuwigheden gepijnigd zullen worden. En om die reden kan ik me dat al helemaal niet van God voorstellen en aangezien Hij machtig genoeg is om het op een andere manier op te lossen, zal Hij dat vast ook wel doen.

Quote:

Zelf geloof ik dat je in dit leven de weg van het goede kunt gaan of de weg van het kwade. En dat je zult groeien in de weg die je gaat, en dat hoe verder je in die weg groeit, hoe harder je die weg op zult blijven gaan, tot er geen weg meer terug is. Echter, nu houden tijd en ruimte ons nog tegen onbelemmerd te groeien op de weg. Daardoor kun je je nog bekeren en ben je na je bekering niet metéén heilig of metéén duivels. Na je dood vallen tijd en ruimte weg, zodat je inééns volmaakt groeit in de weg die je gekozen hebt. En dus (eventueel middels een verdere loutering) naar de hemel of de hel gaat.

Als je kijkt naar het volk Israel, dan zie je dat ze soms ook op een weg terecht zijn gekomen waarvan ze niet meer terug kunnen keren. Er volgde dan straf. Maar de straf was bedoeld zodat het volk weer tot inkeer kon komen. God straft inderdaad ook op andere manieren, bijvoorbeeld door gehele volken uit te laten roeien. Maar God straft niet met een uitzichtloos lijden. Want welk doel zou God daarmee hebben?

En daarbij: het is bijna onvermijdelijk dat je vrienden/familieleden zult hebben die niet naar de Hemel zullen gaan. Dan zijn er maar een paar mogelijkheden. Of er is een voortdurend verdriet in de Hemel vanwege die oneindig lijdende zielen die ons eens zo na stonden. Of we vergeten die personen gewoon en doen net alsof ze nooit bestaan hebben, sterker nog, we doen alsof het hele kwaad nooit bestaan heeft. Of we weten dat de straf die die personen ondergaan tot doel heeft dat ze later ook bij God mogen komen. Of het is daadwerkelijk helemaal afgelopen met die zielen, wat maakt dat het hooguit jammer is dat ze enige tijd zo zinloos geleefd hebben.

Ik vind die laatste twee opties wel logisch.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:29:58 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik zie eigenlijk ook wel wat raakvlakken met het God mag mij niet scheppen topic.

Ga ik dat topic ook eens lezen.

Quote:

Ten eerste heb ik er nooit om gevraagd om geschapen te worden, ten tweede bega je haast al een misdaad door te bestaan "want we zijn allemaal zondig", en ten derde is zoals Eli7 al zei de straf buitenproportioneel met wat de misdaad is.

Inderdaad. Het is in mijn ogen dan ook goed mogelijk dat je er uiteindelijk voor kunt kiezen om inderdaad niet meer te bestaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:13:35 schreef Eli7 het volgende: [...] Ad hominem?

Nee, een vergelijking om aan te geven dat wij geen zicht erop hebben of een enkeltje hel voor eeuwig een te hoge danwel lage straf is.

Wij kunnen wel redeneren dat wij, wat wij verder ook gedaan hebben, geen eeuwigheid in hel verdienen, maar op z'n hoogst een paar miljard jaar, maar wij hebben geen/onvoldoende inzicht in de ernst van onze zonden om daar wat over te oordelen, wij hebben natuurlijk niet alleen tegen onze medemensen, maar ook tegen onze Schepper gezondigd en ondanks dat Hij ons na de verdrijving uit het Paradijs een tweede kans heeft gegeven gaan wij keer op keer de fout in en wijzen velen van ons God af en beledigen Hem. Als Zijn Rechtvaardigheid eist dat wij voor eeuwig in de hel moeten doorbrengen ben ik liever niet degene met de pretentie om te vertellen hoe onrechtvaardig dat is, net zomin als ik de pretentie heb om vanuit mijn luie stoel commentaar te leveren op specifieke uitspraken van een rechter. In beide gevallen ken ik mijn beperkingen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:03:57 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, een vergelijking om aan te geven dat wij geen zicht erop hebben of een enkeltje hel voor eeuwig een te hoge danwel lage straf is.

Ok. In dat geval vind ik het vreemd dat je er 'personen' bijhaalt die zonder enige onderbouwing en puur op onderbuikgevoelens hier een mening over hebben.

En het idee dat wij geen zicht hebben op God is in mijn ogen nogal een dooddoener. Met datzelfde argument kunnen we net zo goed de hele leer van de Drie-eenheid overboord gooien. Want waarom zouden we daar dan wel zicht op hebben?

Quote:

Wij kunnen wel redeneren dat wij, wat wij verder ook gedaan hebben, geen eeuwigheid in hel verdienen, maar op z'n hoogst een paar miljard jaar, maar wij hebben geen/onvoldoende inzicht in de ernst van onze zonden om daar wat over te oordelen, wij hebben natuurlijk niet alleen tegen onze medemensen, maar ook tegen onze Schepper gezondigd en ondanks dat Hij ons na de verdrijving uit het Paradijs een tweede kans heeft gegeven gaan wij keer op keer de fout in en wijzen velen van ons God af en beledigen Hem. Als Zijn Rechtvaardigheid eist dat wij voor eeuwig in de hel moeten doorbrengen ben ik liever niet degene met de pretentie om te vertellen hoe onrechtvaardig dat is, net zomin als ik de pretentie heb om vanuit mijn luie stoel commentaar te leveren op specifieke uitspraken van een rechter. In beide gevallen ken ik mijn beperkingen.

Gods rechtvaardigheid eist helemaal niets van Hem, op dezelfde manier waarop Gods liefde ook niets van Hem eist. God is namelijk niet gebonden aan de rechtvaardigheid, Hij ís rechtvaardig.

Maar goed, een tegenvraag: welk kwaad kan zo groot zijn dat enkel een levenslange pijniging met een eindeloos leven, voldoende is als straf? We geloven toch dat Jezus Christus is gestorven voor de zonde van deze wereld. En de straf die op Hem is gelegd lijkt me in ieder geval wat duur betreft, een stuk minder dan een eindeloze pijniging.

En hoe is het rechtvaardig te verklaren dat de één net wel genoeg geloof heeft en dus eeuwig in de Hemel mag zijn en de ander net niet en dus eeuwig naar de hel gaat? De predestinatie laat ik hier maar buiten beschouwing, want dat komt in mijn ogen dan al helemaal in strijd met Gods rechtvaardigheid.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: [...] Ok. In dat geval vind ik het vreemd dat je er 'personen' bijhaalt die zonder enige onderbouwing en puur op onderbuikgevoelens hier een mening over hebben.

Omdat dat wat ik van jou aanhaalde imho precies op hetzelfde neerkomt. Vanuit eigen kader stellen dat het in geen verhouding tot elkaar staat, zonder zicht te hebben op het geheel.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: En het idee dat wij geen zicht hebben op God is in mijn ogen nogal een dooddoener.

Soms is een dooddoener beter dan in een positie komen die neigt naar ketterij.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: Met datzelfde argument kunnen we net zo goed de hele leer van de Drie-eenheid overboord gooien. Want waarom zouden we daar dan wel zicht op hebben?

Omdat de Schrift daarover spreekt, in bedekte termen, maar er wordt over gesproken.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: Gods rechtvaardigheid eist helemaal niets van Hem, op dezelfde manier waarop Gods liefde ook niets van Hem eist. God is namelijk niet gebonden aan de rechtvaardigheid, Hij ís rechtvaardig.

En dat betekent dat Hij per definitie Rechtvaardig handelt en als dat een eeuwige hel betekent, dan kunnen wij sputteren wat wij willen over de onrechtvaardigheid daarvan, maar dat zegt wat over ons gebrekkig inzicht en beperkt gevoel voor rechtvaardigheid.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: Maar goed, een tegenvraag: welk kwaad kan zo groot zijn dat enkel een levenslange pijniging met een eindeloos leven, voldoende is als straf?

Het verwerpen van de Eeuwige, Heilige God, onze Schepper. En eerlijk gezegd vind ik de vraag niet zo bijster relevant. Vanuit de Schrift, Belijdenis en traditie is een eeuwige Hel de meest voor de hand liggende optie. Welke rechtvaardiging daar precies aan de grond van ligt weet ik niet, maar ik mag vertrouwen dat Hij dat niet vanuit sadisme doet.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: We geloven toch dat Jezus Christus is gestorven voor de zonde van deze wereld.

Voor de uitverkorenen ja.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: En de straf die op Hem is gelegd lijkt me in ieder geval wat duur betreft, een stuk minder dan een eindeloze pijniging.

Ja, kwa duur wel. Maar kwa zwaarte? Voor Hem die zowel mens als God was en volkomen zonder zonde?

Ik betwijfel het.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: En hoe is het rechtvaardig te verklaren dat de één net wel genoeg geloof heeft en dus eeuwig in de Hemel mag zijn en de ander net niet en dus eeuwig naar de hel gaat?

Dat weet ik niet, maar dat is met elke vorm van oordeel waarbij de één wel naar de hemel gaat en de ander (voor een bepaalde periode) naar de hel gaat problematisch, iig. als je daar geloof als factor meerekent en ik neem voor het gemak maar even aan dat jij als evangelische dat nog doet.

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:17:25 schreef Eli7 het volgende: De predestinatie laat ik hier maar buiten beschouwing, want dat komt in mijn ogen dan al helemaal in strijd met Gods rechtvaardigheid.

Ongetwijfeld, de afkeer voor predestinatie is iig. íets dat de evangelische beweging heeft doorgegeven aan haar kinderen.