Hoelang bestaat de aarde al?

[Gast Anon_phpbb]

5 minuten, 12 seconden. Op de kop af. Vanwege bovenstaande.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 02 maart 2010 23:16:45 schreef spironnie het volgende: In het dateringsonderzoek wordt - voor zover ik weet - uitgegaan van nulpunten. Of op zijn minst een aanname van een beginsituatie. Dat was al zo bij de zandlopermeting in de aardlagen en dat lijkt me ook het geval bij de radioactiviteitmetingen. Als je de meting van de afname van radioactiviteit extrapoleer naar het verleden, hoe ver moet je dan terugrekenen? Tot een nulpunt? Waarom?

Een van de bekendste radiometrische dateringen is de uranium-lood datering. Deze is gebaseerd op het verval van uranium tot lood. Hoe werkt dit nu? Je hebt een materiaal nodig waarvan je weet dat het bij vorming uranium bevat, maar geen lood. Dat is je nulpunt.

Zirkoon is een mineraal dat als het heet en vloeibaar is geen lood bevat, maar wel uranium. Als het uit het hete binnenste van de aarde naar de oppervlakte komt en afkoelt en dus stolt, kristal wordt, bevat het geen lood. Maar vanaf dat moment , dat het een kristal is, blijft het lood dat door het verval van uranium ontstaat wel aanwezig. Zo kan je uitrekenen hoe lang geleden dat stukje zirkoon gestold is.

Hiervoor is de aanname dat vloeibaar zirkoon geen lood bevat. Als die aanname bewezen is, dan is dat de reden waarom je terug kan rekenen naar dat nulpunt.

Als je er meer over wilt weten zou je kunnen beginnen met zoeken naar wetenschappelijk onderzoek over die zirkoon aanname. Ik ken het bewijs niet.

[spironnie 0]

Dank je voor je uitleg Dubito. Deze was mij nog niet bekend. Het is een indrukwekkende ontdekking. Maar wederom komt hierbij ook weer het probleem om de hoek kijken: wat is de beginsituatie? Waar mogen we vanuit gaan? En zolang het nog niet bewezen is, past er bescheidenheid en zorgvuldige formuleringen.

Ik heb dan ook nog wel wat vragen naar de invloeden (van temperatuur bijvoorbeeld) die dit proces beinvloeden. In hoeverre zijn deze door de tijd heen constant gebleven bijvoorbeeld.

Ik zal er naar zoeken en navraag doen bij geleerde vrienden van mij, want ik vind het toch best heel boeiend.

Dank je voor weer een nieuwe prikkel voor de geest...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 09:32:59 schreef spironnie het volgende: Dank je voor je uitleg Dubito. Deze was mij nog niet bekend. Het is een indrukwekkende ontdekking. Maar wederom komt hierbij ook weer het probleem om de hoek kijken: wat is de beginsituatie? Waar mogen we vanuit gaan? En zolang het nog niet bewezen is, past er bescheidenheid en zorgvuldige formuleringen. Ik heb dan ook nog wel wat vragen naar de invloeden (van temperatuur bijvoorbeeld) die dit proces beinvloeden. In hoeverre zijn deze door de tijd heen constant gebleven bijvoorbeeld. Ik zal er naar zoeken en navraag doen bij geleerde vrienden van mij, want ik vind het toch best heel boeiend. Dank je voor weer een nieuwe prikkel voor de geest...

Er zit altijd een foutmarge in radiodatering. Je kunt er echter vanuit gaan dat het geen dramatisch verschil zou uitmaken. Zelfs al is de foutmarge een enorme 10% dan nog maakt het vrij weinig uit voor bijvoorbeeld evolutie of platentectoniek.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 09:32:59 schreef spironnie het volgende: Dank je voor je uitleg Dubito. Deze was mij nog niet bekend. Het is een indrukwekkende ontdekking. Maar wederom komt hierbij ook weer het probleem om de hoek kijken: wat is de beginsituatie? Waar mogen we vanuit gaan? En zolang het nog niet bewezen is, past er bescheidenheid en zorgvuldige formuleringen.

Als je naar 100% absolute waarheden op zoekt bent, dan ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres.

Zij biedt wel: De best mogelijke verklaringen voor alle waargenomen zaken in de natuurlijke wereld om je heen. Niets minder, maar ook niet meer.

Daarom bestaat er ook religie voor wie daar behoefte aan heeft en is wetenschap geen vervanging van religie.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:16:50 schreef Dubito het volgende: Als je naar 100% absolute waarheden op zoekt bent, dan ben je bij de wetenschap aan het verkeerde adres. Zij biedt wel: De best mogelijke verklaringen voor alle waargenomen zaken in de natuurlijke wereld om je heen. Niets minder, maar ook niet meer.

Ik zou niet zeggen dat wetenschap de beste mogelijke verklaringen geeft. Wel denk ik dat je dmv wetenschap tot de meest logische verklaringen kunt komen. Maar de meest logische verklaring, hoeft nog niet persé de beste verklaring, of de juiste verklaring te zijn. Hoewel dat natuurlijk wel logisch zou zijn. De wetenschap gaat iig uit van de veronderstelling dat 'het' logisch in elkaar zit.

[Dubito 0]

Meest juiste wel, beste hangt af van je uitgangspunt. Je kunt ook de stelling verdedigen dat de wetenschap de mensheid uiteindelijk naar de ondergang zal leiden, een denkbeeld dat in de koude oorlog heel reeel leek, en nu weer aan populariteit wint ivm 'Grenzen aan de Groei'

Met best mogelijk bedoel ik die verklaring waarmee je in practische zin iets kan bereiken:

Alle dingen die we gebruiken in het dagelijks leven zijn direct of indirect het gevolg van de wetenschap.

Daar zitten veel goede dingen bij zoals

- de nieuwe kunstheup voor je oma zodat ze nog jaren een actief leven kan leiden ipv de laatste levensjaren in bed / stoel door te brengen.

- het dagelijkse voedsel, zonder techniek kunnen we niet genoeg voedsel maken voor miljarden mensen.

Maar er zitten natuurlijk ook minder goede dingen tussen:

-De Hummer

-De AK47

- De tamagotchi

- etc

[Gast Anon_phpbb]

[spironnie 0]

Gelukkig hoeven we ons bij de Hummer niet meer de vraag te stellen of alles mag wat kan. Het ziet er nu naar uit dat 'economische krachten' de Hummer aan zijn eind laat komen =)

[RaiN 0]

Quote:

Inm het begin was de oerknal, de aarde kwam 14 miljard jaar later meen ik.

de oerknal... dus iets wat er niet was, dat explodeerde, dus niets explodeert, van daaruit komt iets? hmmzzz...

wacht even hoor, ik pak even een beetje niets... dat niet ga ik even tot ontploffing brengen...

momentje....

tromgeroffel.....

hey, het lukt niet, ik kan namelijk geen niets vinden om te laten ontploffen, en al kon ik niets vinden, hoe laat ik niets dan ontploffen? met dynamiet? c4? dat zou dan weer niet kunnen, immers dan was er al iets, dus gemaakt... geschapen...

maargoed, ik ga verder op zoek naar niets om te laten ontploffen, als het is gelukt laat ik het wel weten...

intussen heb ik niets laten ontploffen en er is geen planeet met leven door ontstaan... niets kan namelijk niet ontploffen...

wat betreft de leeftijd van de aarde... ik zou het niet weten.... mijn kalender gaat niet zover terug....

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:41:58 schreef RaiN het volgende: wacht even hoor, ik pak even een beetje niets... dat niet ga ik even tot ontploffing brengen... hey, het lukt niet, ik kan namelijk geen niets vinden om te laten ontploffen, en al kon ik niets vinden, hoe laat ik niets dan ontploffen?

Het lijkt niet te lukken...

Totdat...

Quote:

intussen heb ik niets laten ontploffen

Het toch lijkt te lukken.

Maar andere vraag, waarom zou God niet machtig genoeg zijn om niets te laten ontploffen en er toch een heel heelal uit tevoorschijn te laten komen?

[RaiN 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:48:45 schreef Eli7 het volgende: Maar andere vraag, waarom zou God niet machtig genoeg zijn om niets te laten ontploffen en er toch een heel heelal uit tevoorschijn te laten komen?

Hij zou dat inderdaad wel kunnen, maar dan had er in genesis wel gestaan:

Toen liet Hij niets ontploffen waardoor iets ontstond om vervolgens allerlei levensvormen te laten ontstaan uit een simpel eencellig wezentje en Hij zag dat het ehmmm ja juist, nergens op sloeg

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:58:11 schreef RaiN het volgende: [...] Hij zou dat inderdaad wel kunnen, maar dan had er in genesis wel gestaan: Toen liet Hij niets ontploffen waardoor iets ontstond om vervolgens allerlei levensvormen te laten ontstaan uit een simpel eencellig wezentje en Hij zag dat het ehmmm ja juist, nergens op sloeg

In Genesis staat dat God schept maar niet hoe Hij dat doet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:41:58 schreef RaiN het volgende: wacht even hoor, ik pak even een beetje niets... dat niet ga ik even tot ontploffing brengen...

Om het extreem simpel te zeggen: 1-1=0, dus niets (0) kan best uit elkaar als iets+(-iets)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:41:58 schreef RaiN het volgende: [...] de oerknal... dus iets wat.. [[[knipperdeknip, want bijdehante creablaat is gewoon niet interessant]]] ...niet zover terug....

Admod note: Spottende en tegen de FAQ ingaande opmerking verwijderd.

Ik ben een oerknalgelovert omdat dat wat ik er van snap plausibel vind klinken. Dat wat ik niet begrijp maakt me echter meer een oerknalagnost en al helemaal een pre-oerknalagnost.

Verder is dit wellicht het moment om te vertellen dat geluid + tegengeluid allebei geluid zijn, maar wanneer men ze combineert is het niets. Iets dergelijks is mogelijk met bijvoorbeeld licht en andere golfverschijnselen.

En hierna wordt het wat mij betreft "laborum aqua vingurum", maar ik heb ooit iets gehoord over het golfachtige karakter van subatomaire deeltjes. Daarnaast doet mijn logica in geval van singulariteiten het maar matig, maar ik kan met voorstellen dat als -1+1=0 dan 0=-1+1.

Maar goed, wie ben ik om een discussie aan te gaan met iemand die begrijpt dat de oerknal en evolutie in feite een en hetzelfde ding zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:58:11 schreef RaiN het volgende: [...] Hij zou dat inderdaad wel kunnen, maar dan had er in genesis wel gestaan: Toen liet Hij niets ontploffen waardoor iets ontstond om vervolgens allerlei levensvormen te laten ontstaan uit een simpel eencellig wezentje en Hij zag dat het ehmmm ja juist, nergens op sloeg

Een man maken uit klei en vervolgens een vrouw uit een mannenrib klinkt mij anders ook enigzins als een fictief construct in de oren. Hilarisch als iemand oerknalevolutie afzeikt en vervolgens met gerecycelde sumerische logica vervangt.

Overiges weet ik vrij zeker dat zowel de oorzaak van de oerknal en de preciese gang van zaken bij abiogenese vooralsnog onbekend zijn. Daar kun je als je wilt (nog) gewoon je God of the Gaps kwijt.

[spironnie 0]

Je reactie RaIN is voor mij zeer verhelderend. Het geeft maar aan hoe onzinnig het kan zijn om op die manier met wetenschappelijk vragen bezig te zijn. Er zit veel grootspraak in de wetenschap. Zeker wanneer het zich uitstrekt over terreinen waarbij we ons kunnen afvragen hoe zinvol het is om er op die manier mee bezig te zijn. Wittgenstein zei al dat we beter kunnen zwijgen over de dingen waar we niet over kunnen spreken.

Wat ik mij eigenlijk afvraag bij de vragen over onze oorsprong: Horen deze vragen nu echt thuis in de (natuur)wetenschap? We kunnen er immers proefondervindelijk toch weinig over zeggen. We kunnen er niet bij zijn. We moeten terugrekenen en vertrouwen op constanten in deze berekeningen. En wat schieten we er uiteindelijk mee op? Mijn moeite met veel evolutionistische verklaringen zijn dan ook niet moreel of religieus, maar eerder existentieel of psychologisch van aard.

Evolutionaire verklaringen vind ik in veel gevallen neigen naar een extreme behoefte aan cognitieve beheersing terwijl we op die manier minder stil staan bij existentiele vragen. Zo kunnen deze verklaringen soms eerder werken als een rookscherm. Het verblindt ons voor de echte levensvragen. Waar komen we vandaan, waarom zijn we hier en waar gaan we naartoe? Daar kom je met de (natuur)wetenschap niet echte veel verder mee. Het tilt ons niet boven de natuur uit. Het houd ons erin vast. En soms reduceert het ons tot deze natuur. En toch is onze samenleving hier zo mee bezig...

Wat doet het ons dat de aarde zo oud is? (hierbij is voor mij 6 duizend jaar net zo enorm als heel veel miljard jaar - mag het een miljardje meer zijn?) Hoe werkt de continuiteit van dit alles in op mijn gemoed. Wanneer ik in een crisis zit in mijn leven en er dingen abrupt zijn gestopt (verlieservaring) is het bijvoorbeeld een weldaad om de continuiteit in de natuur te ervaren. Mijn leven gaat door en ik mag weer invoegen in deze stroom van het leven.

En ook over de toekomst kunnen we wetenschappelijk weinig zeggen. Alle doemscenario's die begonnen vanaf de club van Rome zijn boeiend en soms werken ze bezinnend, maar ook zonder deze doemscenario's is het goed om zorgvuldig met de schepping om te gaan. Verantwoord leven is dan meer het terrein van de existentie of de zingeving dan van de wetenschap lijkt me. De natuur leert me niet de zin van mijn leven en levert mij geen normen en waarden op voor mij verhouding tot de natuur.

Maar goed... mijn spirituele taal is dan ook eerder die van de verdieping dan van de orde en de beheersing (eenvoud). Het is mij hierin altijd eerder te doen om mijn relatie tot anderen en tot de natuur en hoe ik mij daarmee verhoud. En dat alles in de tijd die mij gegeven is...

Vanuit onze ervaring kunnen we alleen zeggen hoe lang we de ander en onze omgeving ervaren (daar begint het mee) vervolgens ook hoelang we onszelf ervaren. Dat besef volgt dan in onze ontwikkeling als kind. En dat roept al heel veel vragen op. Ik kom maar moeilijk toe aan de vragen over de oorsprong van de aarde. Andere vragen staan hoger op mijn prioriteiten lijst.

Maar vragen staat natuurlijk altijd vrij. Dat houd het leven erin...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

'Men leert meer van het bos dan uit boeken, de bomen en rotsen zullen u over zaken onderwijzen die u op geen andere wijze zou hebben kunnen leren. U zult zelf zien dat het mogelijk is honing uit stenen te halen, en olie uit de hardste rots.

(Bernardus van Clairvaux)

[Machiavelli 0]

Admod note: Aantal posts verwijderd. Graag ontopic blijven en binnen de grenzen van de Apostolische Geloofsbelijdenis.

[spironnie 0]

Mooi citaat Cornelius, deze zal ik onthouden voor de spirituele taal van de natuur.

Aangezien ik nog maar tussen de 30 en de 40 jaar op deze aarde rondloop, ben ik bijna net zo diep onder de indruk van miljarden jaren als van 6 duizend jaren. Het duizelt mij als ik me vanuit de abstracties van getallen, een voorstelling probeer te maken in mijn beleving. Tjonge wat is dat lang en wat bijzonder dat ook de mens al zolang op deze aarde rondloopt en al die culturen die op de aarde zijn ontwikkeld en als ik even inzoom dan zie ik daar zovele miljarden mensen die allemaal hun leven zin en betekenis hebben gegeven en lief hebben gehad. Dat kan toch niet zonder betekenis voor mij zijn.

Dat vraag ik mij dan af als ik nadenk over de oudheid van de aarde. Ik zit niet zo erg met een paar miljoen jaar meer of minder. Who cares?

Is er ook zoiets als een belevings-oudheid van de aarde net zoals er een belevingstemperatuur is?

[Raoul 0]

ik geloof dat het ongeveer 6 duizend jaar is.

[Dwaal-Ster 0]

ik geloof dat het ongeveer 6 duizend jaar is.

en je negeert daarbij alle berichten die 'hierboven' geschreven staan.

Juist 'dat geloof' (dat de aarde 6 duizend jaar zou bestaan) maakt het christelijk geloof voor mij persoonlijk onwerkelijk/ongeloofwaardig!

[annzie 1]

ik geloof dat het ongeveer 6 duizend jaar is.

en je negeert daarbij alle berichten die 'hierboven' geschreven staan.

Juist 'dat geloof' (dat de aarde 6 duizend jaar zou bestaan) maakt het christelijk geloof voor mij persoonlijk onwerkelijk/ongeloofwaardig!

Dat hangt ook maar net van je interpretatie van de Bijbel af hoor, Dwaalster. Ik zelf ben christen en ik geloof ook dat de aarde een paar miljard jaar bestaat. M.i. valt dat ook gewoon prima te rijmen, aangezien ik Genesis vooral een mooie mythe vind over het ontstaan van de aarde. Toen Genesis van generatie op generatie doorverteld werd, had men namelijk ook gewoon de wetenschappelijke kennis van nu nog niet. Het kan daarom best zijn dat Genesis wel 6000 jaar geleden is opgeschreven, maar dat het al veel langer bestaat.

[Olorin 154]

Ik ben ook christen en ik ga uit van de wetenschappelijke datering van de aarde. Ik bedoel, dat punt hoeft het christendom niet ongeloofwaardig te maken, tussen de berichten die hier boven zijn geschreven zitten een hoop christenen.

[Ursa 1]

Het kan daarom best zijn dat Genesis wel 6000 jaar geleden is opgeschreven, maar dat het al veel langer bestaat.

Ik denk niet dat Genesis 6000 jaar geleden is opschreven.

[Archillion 0]

Ik ben het eens met Raoul. Genesis is voor mij letterlijk als ik het lees en uit de bijbel valt te rekenen dat de aarde tussen de 6.000 en 10.000 jaar oud is. Dat het universum miljarden jaren bestaat vind ik eerder onwerkelijk.