Mondige christenen

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:05:55 schreef Dostojevski het volgende: Klinkt heel sprookjesachtig, maar van alle vormen van christendom spreekt het evangelicalisme het meest tot de verbeelding van de buitenstaander. Denk aan de maatschappelijke verbazing over de EO-jongerendagen, waarop men reageert met "het lijken net normale mensen, die gristenen!".

Nogmaals, ik denk dat je onderscheid moet maken tussen evangelischen en charismatischen. Hoewel, zoals ik al schreef, dit onderscheid niet/nauwelijks makkelijk te maken is.

Bij het evangelische bestaat vaak het volgende verwijt: het is oppervlakkig, modern, hip, weinig bijbelvast, werelds.

Charismatisch is bijbelvast, gezagsgetrouw en van de wereld afgekeerd.

In mijn ogen zijn juist katholieken erg werelds (met uitzondering van een kleine groep).

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:05:55 schreef Dostojevski het volgende: Mijn fout! Je schreef dat wetenschappers niet zien dat het evangelicalisme van de Geest is en new age van de duivel. Laat ik dan goed reageren nu: dat kan je zo niet stellen. Misschien zien wetenschappers dat heel goed. Maar het is geen taak van de wetenschap om te bepalen wat van God is en wat van Satan, dus zal geen enkele wetenschapper daarover uitspraken doen.

O.k.

En overigens werken charismatische katholieken uit dezelfde Bron als protestantse charismatischen, in tegenstelling tot de 'New-Agers'. Al eeuwenlang zijn er katholieken geweest die zich 'schuldig' hebben gemaakt aan het doen van charismatische werken uit de Bron Jezus Christus.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:12:48 schreef Eulogía het volgende: In mijn ogen zijn juist katholieken erg werelds (met uitzondering van een kleine groep).

Katholieken zijn in de wereld maar niet van de wereld.

[Eulogía 0]

Ja, zo zie ik charismatischen

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:21:54 schreef Eulogía het volgende: Ja, zo zie ik charismatischen

Ontrecht. De charismatische stroming is juist bij uitstek ontstaan onder invloed van de geschiedenis en de invloeden van moderne tijd. De hele Opwekkingsbewering valt alleen maar te begrijpen binnen de context van de geschiedenis van de Verenigde Staten waarbinnen ze ontstaan is. Ook de opkomst van de empirie als dominante stroming in het denken is hierbij een onmisbare factor.

Terwijl het heilige, katholieke en apostolische christendom een kracht is die al 2000 jaar, sinds het moment dat Jezus op aarde rondliep, als pelgrim door dit aardrijk trekt en haar blijft confronteren met haar bestemming.

Je visie klopt dus niet.

[Ursa 1]

Ook vrijgemaakten zijn zeer werelds.

[Eulogía 0]

@Bonaventura,

Ik weet niet of je het topic hebt gevolgd, maar zo lijkt het een welles-nietes verhaal te worden.

De charismatische stroming is niet ontstaan vanuit invloeden, maar vanuit de Bijbel en de Heilige Geest en heeft invloed op de wereld en verandert de wereld en heiligt de wereld. De opwekkingsbeweging is niet in de VS ontstaan en is ook niet Amerikaans. De beweging is ontstaan in Jeruzalem (Hand. 2) en is de hele geschiedenis doorgegaan. In de moderne tijd zijn er opwekkingen in heel Europa (bv. een grote opwekking in Wales -1904- die de hele aarde over is gegaan) en op de rest van de aarde geweest, waaronder inderdaad ook in de VS, Nederland enz. enz. .

Je visie klopt dus niet.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Opwekkingen waren er ook al in de eeuwen ervoor, in 1672, 1730, 1741, 1816 enz. .

Opwekkingen kun je niet opstarten, die start God op.

Ook al beweer je "Ook dat was in de 19e eeuw heel populair: in feite iets nieuws, tijdgebondens opstarten, maar doen alsof het niets anders is als wat eeuwen geleden al bestond.", daarmee verander je de opwekkingen niet.

(Nog over de EO-jongerendagen: daar heb ik helemaal niets mee. Wat hebben die met charismatischen te maken?)

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 00:32:27 schreef Dostojevski het volgende: Enfin, Piebe schrikt zich een ongeluk als hij straks dit topic weer leest. Misschien moet hij maar eens aangeven waarover hij het wil hebben, zodat we ontopic kunnen gaan.

Dat heb ik in de openingspost aangegeven.

Wat me opvalt is dat katholieken enerzijds de reformatie als vrij onbelangrijk willen wegzetten, maar anderzijds hekelt men tot op de dag van vandaag wat jullie liefkozend 'privé-interpretatie' noemen.

Het uitvinden van de boekdrukkunst en de reformatie vielen nagenoeg naadloos samen, men moet wel uiterst cynisch zijn om de hand van God daar niet in te willen zien.

Kennis is macht en doordat de gewone man de kennis kreeg die de kerk hem wilde ontzeggen, is de kerk een klap toegebracht die ze wellicht nooit meer te boven komt.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:27:04 schreef Dostojevski het volgende: [...] Absoluut. Je zou kunnen stellen dat het proces dat begon met de Reformatie, nu is uitgelopen op een seculiere samenleving, en dat proces (secularisatie) is volgens veel wetenschappers nog niet ten einde.

Als je daarmee wilt zeggen dat de secularisatie het gevolg is van de Reformatie denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Reformatie en secularisatie zijn allebei het gevolg van de gerezen inzichten (tijdgeest zo je wil) uit de 15e en 16e eeuw maar secularisatie niet het gevolg van de Reformatie maar van de Renaissance. De macht van de kerk was toen zowiezo tanende anders was er geen Reformatie geweest.(Alles imo)

[dingo 166]

Admod note: Op de man gespeelde opmerking verwijderd. Vriendelijkheid kost ook in een discussie niets extra.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 09:18:21 schreef Piebe het volgende: [...] Dat heb ik in de openingspost aangegeven. Wat me opvalt is dat katholieken enerzijds de reformatie als vrij onbelangrijk willen wegzetten,

De Reformatie is niet onbelangrijk maar zeer invloedrijk. Zonder de Reformatie was er nooit een Contrareformatie geweest en waarschijnlijk ook geen Concilie van Trente. De Reformatie is een van de meest ingrijpende gebeurtenissen geweest uit de Westerse kerkgeschiedenis en wat mij betreft zeker niet eenzijdig negatief.

Quote:

maar anderzijds hekelt men tot op de dag van vandaag wat jullie liefkozend 'privé-interpretatie' noemen. Het uitvinden van de boekdrukkunst en de reformatie vielen nagenoeg naadloos samen, men moet wel uiterst cynisch zijn om de hand van God daar niet in te willen zien.

Ik weet niet. Het is altijd lastig om Gods hand ergens in te zien. God werkt door de hele geschiedenis heen op mysterievolle wijze. Het lastig om te zeggen "hier is Hij wel" of "daar is Hij niet".

Quote:

Kennis is macht en doordat de gewone man de kennis kreeg die de kerk hem wilde ontzeggen, is de kerk een klap toegebracht die ze wellicht nooit meer te boven komt.

Nu draaf je denk ik wat te ver door. De hele idee dat de Kerk een moedwillig complot heeft gevoerd om mensen kennis te ontzeggen getuigd denk ik van een iets te achterdochtige interpretatie van de geschiedenis. In de kerkgeschiedenis heb je altijd volkse bewegingen gehad. Bovendien was, en is, het geloof in grote delen van de wereld zo dat het niet om kennis draait maar om beleving: om sacramentaliteit. Ik wil niet zeggen dat dat persé een betere of slechtere vorm van geloof is.

Je moet de Reformatie ook binnen de historische context van de Renaissance en de opkomst van het humanisme plaatsen. In een tijd waarin het herontdekken van de oude bronnen, ad fontes, belangrijk werd (de Klassieken) gevonden is het ook logisch dat de christenen teruggrijpen naar hun oudste literaire bronnen: namelijk de bijbel en de kerkvaders. Als je puur vanuit dat perspectief kijkt zeg je ook al snel: geloof is het juiste weten/lezen. Voor die tijd, en in grote delen van de wereld nog steeds, was dat idee nooit aanwezig. Je kunt dan ook niet zeggen dat de Kerk expres bepaalde zaken aan het volk onthield. De technische middelen waren er niet en het speelde geen belangrijke rol in het geloof. Vanuit een reformatisch referentiekader zeg je natuurlijk dat de mensen voor die tijd niet wisten waar ze mee bezig waren maar dat valt denk ik te betwisten. Denken in goed of fout past niet binnen de beschouwing van de historie.

Het is al met al een complex gebeuren dat zich moeilijk laat beschrijven. De Canadese filosoof Charles Taylor schrijft er over in zijn boek "A Secular Age". In dit boek beschrijft hij een proces dat hij de "excarnatie" van het geloof noemt. In dit proces zie je een tendens in de geschiedenis om afscheid te nemen van het sacramentele geloof naar een meer cerebraal geloof dat is gebaseerd op het aannemen van de juiste ideeën. Dus van een geloof dat is gebaseerd op daden en handelingen (ethisch en ritueel) naar een geloof dat is gebaseerd op het juiste denken. Uiteindelijk heeft dat proces van excarnatie, van het zoeken naar de kern en het ontdoen van ballast, uiteindelijk geleid tot de secularisatie in de Westerse wereld.

In zekere zin zou je dus kunnen zeggen dat ontwikkelingen van die eeuwen een klap is die de Kerk nooit te boven is gekomen. Langs de andere kant zou je kunnen zeggen dat het interessante perspectieven biedt op de opdracht en de zending van de Kerk in deze wereld. Hoe dan ook denk ik niet dat je kunt zeggen dat er een "badguy" is. Noch Catholica noch Reformatie. Er is denk ik niemand systematisch bezig (geweest) om doelbewust mensen van de waarheid te houden. Die neiging is weer typisch van de 20ste eeuw (het Hollywoord-paradigma): het zoeken naar een "badguy" met een masterplan. Wel was er een groot verschil van perspectief en gegroeid onderling onbegrip. Iets dat in de 20ste eeuw weer is gekeerd door een groeiende oecemene.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 09:40:50 schreef Bonaventura het volgende: [...]De Reformatie is niet onbelangrijk maar zeer invloedrijk. Zonder de Reformatie was er nooit een Contrareformatie geweest en waarschijnlijk ook geen Concilie van Trente. De Reformatie is een van de meest ingrijpende gebeurtenissen geweest uit de Westerse kerkgeschiedenis en wat mij betreft zeker niet eenzijdig negatief.

Ik kan me voorstellen dat het ook voor katholieken niet eenzijdig negatief was. In feite zijn jullie door de reformatie weer tegen het fundament van je kerk gedrukt.

Quote:

Ik weet niet. Het is altijd lastig om Gods hand ergens in te zien. God werkt door de hele geschiedenis heen op mysterievolle wijze. Het lastig om te zeggen "hier is Hij wel" of "daar is Hij niet".

Dat is ook zo, vandaar mijn knipoog. Het ontstaan van de reformatie is in zekere zin in nevelen gehuld, want ik las in de geschiedenis van de Joden in Nederland dat men de Joden er verantwoordelijk voor hield. En toen ik dat las kon ik me niet aan het gevoel onttrekken dat daar een kern van waarheid in zit.

Quote:

Nu draaf je denk ik wat te ver door. De hele idee dat de Kerk een moedwillig complot heeft gevoerd om mensen kennis te ontzeggen getuigd denk ik van een iets te achterdochtige interpretatie van de geschiedenis.

Ik heb het niet over een complot gehad, want ik wil best geloven dat de kerk de beste bedoelingen heeft. Doch is het een niet te ontkennen feit dat de katholieke kerk niet gecharmeerd is van eigen interpretaties, waar de reformatie de aanleiding toe werd.

Quote:

In de kerkgeschiedenis heb je altijd volkse bewegingen gehad. Bovendien was, en is, het geloof in grote delen van de wereld zo dat het niet om kennis draait maar om beleving: om sacramentaliteit. Ik wil niet zeggen dat dat persé een betere of slechtere vorm van geloof is. Je moet de Reformatie ook binnen de historische context van de Renaissance en de opkomst van het humanisme plaatsen. In een tijd waarin het herontdekken van de oude bronnen, ad fontes , belangrijk werd (de Klassieken) gevonden is het ook logisch dat de christenen teruggrijpen naar hun oudste literaire bronnen: namelijk de bijbel en de kerkvaders. Als je puur vanuit dat perspectief kijkt zeg je ook al snel: geloof is het juiste weten/lezen. Voor die tijd, en in grote delen van de wereld nog steeds, was dat idee nooit aanwezig. Je kunt dan ook niet zeggen dat de Kerk expres bepaalde zaken aan het volk onthield. De technische middelen waren er niet en het speelde geen belangrijke rol in het geloof. Vanuit een reformatisch referentiekader zeg je natuurlijk dat de mensen voor die tijd niet wisten waar ze mee bezig waren maar dat valt denk ik te betwisten. Denken in goed of fout past niet binnen de beschouwing van de historie.

Mensen waren afhankelijk van geestelijken en zij kregen hun info van hen. Hierdoor werd de kans veel kleiner dat de gewone man een privé interpretatie ontwikkelde. De versplintering is toch met name te wijten aan de reformatie in mijn optiek. Door het volk langzaam maar zeker indachtig te maken, werd de eenheid van de kerk vanbinnen uit aangetast. Het is best mogelijk dat de reformatoren dubieuze motieven hadden.

Quote:

Het is al met al een complex gebeuren dat zich moeilijk laat beschrijven. De Canadese filosoof Charles Taylor schrijft er over in zijn boek "A Secular Age". In dit boek beschrijft hij een proces dat hij de "excarnatie" van het geloof noemt. In dit proces zie je een tendens in de geschiedenis om afscheid te nemen van het sacramentele geloof naar een meer cerebraal geloof dat is gebaseerd op het aannemen van de juiste ideeën. Dus van een geloof dat is gebaseerd op daden en handelingen (ethisch en ritueel) naar een geloof dat is gebaseerd op het juiste denken. Uiteindelijk heeft dat proces van excarnatie, van het zoeken naar de kern en het ontdoen van ballast, uiteindelijk geleid tot de secularisatie in de Westerse wereld.

Interessant. Het gegeven dat refo's geloven dat ze geheel uit genade behouden zijn speelt secularisatie precies in de kaart.

Quote:

In zekere zin zou je dus kunnen zeggen dat ontwikkelingen van die eeuwen een klap is die de Kerk nooit te boven is gekomen. Langs de andere kant zou je kunnen zeggen dat het interessante perspectieven biedt op de opdracht en de zending van de Kerk in deze wereld. Hoe dan ook denk ik niet dat je kunt zeggen dat er een "badguy" is. Noch Catholica noch Reformatie. Er is denk ik niemand systematisch bezig (geweest) om doelbewust mensen van de waarheid te houden. Die neiging is weer typisch van de 20ste eeuw (het Hollywoord-paradigma): het zoeken naar een "badguy" met een masterplan. Wel was er een groot verschil van perspectief en gegroeid onderling onbegrip. Iets dat in de 20ste eeuw weer is gekeerd door een groeiende oecemene.

Ik zou graag willen geloven dat de reformatie uit louter eerlijke motieven tot stand is gekomen, maar ik ben daar te cynisch voor. Daar heeft Hollywood zeer weinig mee te maken.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 16:17:04 schreef Piebe het volgende: Uit dat onderzoek blijkt dat onder de protestanten in Nederland vrijwel iedereen een bijbel in huis heeft - 97 procent om precies te zijn - en onder de katholieken slechts 58 procent.

Los van alle discussie moet ik zeggen dat ik hier van schrik, zowel van die 58 % als van die 97 %. Het is gewoon allebei te laag, want het zou 100 % moeten zijn.

Ik schrok ook van wat in de door jou geciteerde bron stond, dat uit dat onderzoek op een protestants-christelijke school in Veenendaal bleek dat slechts in 80 % van de gezinnen nog na de maaltijd uit de Schrift wordt gelezen. Hoewel ik niet weet hoe protestants die school is, valt het me toch echt tegen; zeker omdat pubers er niet om bekend staan in hun eigen tijd veelvuldig aan bijbelstudie te doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 09:40:50 schreef Bonaventura het volgende: [...]De Reformatie is niet onbelangrijk maar zeer invloedrijk. Zonder de Reformatie was er nooit een Contrareformatie geweest en waarschijnlijk ook geen Concilie van Trente. De Reformatie is een van de meest ingrijpende gebeurtenissen geweest uit de Westerse kerkgeschiedenis en wat mij betreft zeker niet eenzijdig negatief.

Hoewel er natuurlijk ook vóór de Reformatie al intern sprake was van een soort opwekkingsbeweging in de rooms-katholieke kerk. Ik vind het erg lastig om dat strikt te scheiden van de Contrareformatie.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:07:06 schreef Piebe het volgende: Dat is ook zo, vandaar mijn knipoog. Het ontstaan van de reformatie is in zekere zin in nevelen gehuld, want ik las in de geschiedenis van de Joden in Nederland dat men de Joden er verantwoordelijk voor hield. En toen ik dat las kon ik me niet aan het gevoel onttrekken dat daar een kern van waarheid in zit.

Misschien is het op sommige plaatsen een kleine factor geweest. De joodse voorliefde voor studie en hun bevlogen omgang met de heilige Schrift is voor de intellectuele bovenlaag van het protestantisme wellicht een inspiratiebron geweest. In een stad als Amsterdam kan ik me dat goed voorstellen.

Toch denk ik dat de joden hoe dan ook niet aan de bron van de Reformatie staan. Het protestantse geloof is uiteindelijk wel een heel ander geloof dan het rabbijnse jodendom. En hoewel ze hun actieve studie van de Schrift gemeen hebben is de geloofsbeleving wel heel verschillend. En tragisch genoeg heeft het ontstaan van de Reformatie niet direct tot het einde van het anti-judaïsme geleid. Op verschillende plaatsen helaas tot het tegendeel. De oudvaders van de Reformatie waren ook niet direct de grootste minnaars van het jodendom.

Ik denk dat de joodse invloed op het humanisme groter was. Hun kennis van het Hebreeuws was denk ik wel een inspiratie voor niet-joodse denkers om zich weer in hun eigen Klassieken te verdiepen. Hun invloed op de Verlichting was denk ik nog groter. Daar speelde ze ook een actieve rol in in de vorm van de Haskala.

Het zou hoe dan ook interessant zijn om eens te onderzoeken. Maar we gaan helaas offtopic. Het is ook allemaal zo boeiend.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:12:45 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ik schrok ook van wat in de door jou geciteerde bron stond, dat uit dat onderzoek op een protestants-christelijke school in Veenendaal bleek dat slechts in 80 % van de gezinnen nog na de maaltijd uit de Schrift wordt gelezen. Hoewel ik niet weet hoe protestants die school is, valt het me toch echt tegen; zeker omdat pubers er niet om bekend staan in hun eigen tijd veelvuldig aan bijbelstudie te doen.

Ik schat dat het percentage hier nog lager ligt, de meeste pubers vinden het verschrikkelijk om na de maaltijd te moeten blijven zitten. Wij zijn hervormd opgevoed, maar uiteindelijk hebben we onze ouders hervormd tot er helemaal niet meer gebeden werd, noch gelezen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 09:40:50 schreef Bonaventura het volgende: [...]De Reformatie is niet onbelangrijk maar zeer invloedrijk. Zonder de Reformatie was er nooit een Contrareformatie geweest en waarschijnlijk ook geen Concilie van Trente. De Reformatie is een van de meest ingrijpende gebeurtenissen geweest uit de Westerse kerkgeschiedenis en wat mij betreft zeker niet eenzijdig negatief.

Om dat vanuit kerkhistorisch perspectief een béétje te nuanceren:

De roep om een concilie was al jaren aan de gang. Paus-kandidaat na paus-kandidaat beloofde een concilie en brak die belofte zodra hij paus was.

De algemene tendens in de Kerk was in die dagen dan ook de roep om een concilie dat eens en voor altijd de macht van de paus zou inperken, niet alleen werelds maar ook geestelijk.

Wat ik persoonlijk juist zo boeiend vind aan deze kwestie, en waarom ik de reformatie ook uiterst belangrijk vind en als een gave Gods zie: het concilie kwam er uiteindelijk, dóór de reformatie. En de insteek werd radicaal anders dan tot die tijd verwacht. De Kerk verliet eensgezind het idee van een soort conciliaire democratie, en bevestigde meer dan ooit de eenheid rond de H. Stoel.

De reformatie heeft, als een gesel Gods, de katholieke Kerk in het spoor van de moderne tijd gejaagd. Daar mogen katholieken wmb heel dankbaar voor zijn, zeker als je bedenkt hoeveel zielen daar aan zijn opgeofferd.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:16:48 schreef Bonaventura het volgende: [...]Misschien is het op sommige plaatsen een kleine factor geweest. De joodse voorliefde voor studie en hun bevlogen omgang met de heilige Schrift is voor de intellectuele bovenlaag van het protestantisme wellicht een inspiratiebron geweest. In een stad als Amsterdam kan ik me dat goed voorstellen. Toch denk ik dat de joden hoe dan ook niet aan de bron van de Reformatie staan. Het protestantse geloof is uiteindelijk wel een heel ander geloof dan het rabbijnse jodendom. En hoewel ze hun actieve studie van de Schrift gemeen hebben is de geloofsbeleving wel heel verschillend. En tragisch genoeg heeft het ontstaan van de Reformatie niet direct tot het einde van het anti-judaïsme geleid. Op verschillende plaatsen helaas tot het tegendeel. De oudvaders van de Reformatie waren ook niet direct de grootste minnaars van het jodendom.

Dat is zo, maar daarmee is niet direct gezegd dat de Joden er niets mee te maken hadden. Zo beschuldigen orthodoxe Joden de zionisten er van het Jodendom te willen uitroeien.

Quote:

Ik denk dat de joodse invloed op het humanisme groter was. Hun kennis van het Hebreeuws was denk ik wel een inspiratie voor niet-joodse denkers om zich weer in hun eigen Klassieken te verdiepen. Hun invloed op de Verlichting was denk ik nog groter. Daar speelde ze ook een actieve rol in in de vorm van de Haskala.

De reformatoren spraken zelf geen Hebreeuws, dus het lijkt me sterk dat er geen Joodse vertalers mee gemoeid waren.

Quote:

Het zou hoe dan ook interessant zijn om eens te onderzoeken. Maar we gaan helaas offtopic. Het is ook allemaal zo boeiend.

Ja, dat is wel de moeite waard om eens tot op de bodem uit te pluizen. Ik zal de passage eens opzoeken in de geschiedenis van de Joden in Nederland.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:28:03 schreef Piebe het volgende: De reformatoren spraken zelf geen Hebreeuws, dus het lijkt me sterk dat er geen Joodse vertalers mee gemoeid waren.

Je hoeft geen Hebreeuws te kunnen spreken om het te kunnen vertalen. Ik neem aan dat de vertalers van de Statenvertaling wel Hebreeuws konden vertalen. Ik kan zelf ook stukjes bijbels Hebreeuws vertalen maar ik spreek er geen woord van.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:37:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]Je hoeft geen Hebreeuws te kunnen spreken om het te kunnen vertalen. Ik neem aan dat de vertalers van de Statenvertaling wel Hebreeuws konden vertalen. Ik kan zelf ook stukjes bijbels Hebreeuws vertalen maar ik spreek er geen woord van.

Nee dat is zo, maar van wie zou Calvijn Hebreeuws hebben geleerd?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:18:16 schreef Piebe het volgende: [...] Ik schat dat het percentage hier nog lager ligt, de meeste pubers vinden het verschrikkelijk om na de maaltijd te moeten blijven zitten. Wij zijn hervormd opgevoed, maar uiteindelijk hebben we onze ouders hervormd tot er helemaal niet meer gebeden werd, noch gelezen.

Bij ons thuis ging het anders; wij hadden te lijden onder de weinig doorleefde orthodoxie die typerend is voor de Gereformeerde Bond (naar mijn bescheiden mening). Er werd wel door mijn vader uit de Bijbel (Jongbloed) gelezen na het eten, aan de hand van het bijbels dagboekje 'Een handvol koren', maar hij vergat vaak een dag op te schuiven, waardoor we regelmatig twee, drie of vier dagen dezelfde tekst lazen. Dit heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik al van tafel opstond vóór het bijbellezen omdat ik weigerde aan dat theater mee te doen. Ik kon daar niks meer mee op een gegeven moment. Gebeden werden trouwens ook afgeraffeld:

O Heer wij danken U van harte

voor nooddruft en voor overvloed

Waar menig mens eet 't brood der smarte

hebt Gij ons mild en wel gevoed

Doch geef dat onze ziele niet

aan dit vergank'lijk leven kleve

maar alles doen wat Gij gebiedt

en eind'lijk eeuwig bij U leve.

En dat ging dan in een moordend tempo*. Enfin, dat had misschien ook te maken met hoe het gezin op geloofsgebied functioneerde; het waren holle tradities geworden zonder beleving. Dan heb je niets aan die dagelijkse geloofsoefening, en haken de kinderen vroeg of laat ook af (of gaan al puberend ineens naar de Pinkstergemeente zoals ondergetekende).

Bij mijn grootouders ging het héél anders. Daar werd stevig en van kaft tot kaft uit dezelfde Jongbloed gelezen, en ik heb de mooiste gesprekken met ze gehad naar aanleiding van het gelezene. Ik herinner me ook dat mijn lieve oma voor de hele familie en de hele straat vol vuur de zegen van de Allerhoogste ging afsmeken, in plaats van een standaard gebed. Uiteindelijk heeft die manier van dagelijkse, bezielde, oefening me heel erg gevormd denk ik, terwijl het misschien op het oog niet heel erg verschilde van hoe het thuis aan tafel ging. Hoewel het gebrek aan bevinding (zal ik het maar even noemen) thuis me misschien wel dorstig heeft gemaakt, en dat is dan weer een positief punt. Wat ik maar wil zeggen is: bijbelbezit en bijbellezen is mooi, maar het ligt ook maar net aan wat je er uiteindelijk mee doet binnen het gezin.

*) Later begreep ik dat menig refokind zich met mij afgevraagd heeft wat in 's hemelsnaam "brood met Smarties" te betekenen heeft.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:43:32 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Bij ons thuis ging het anders; wij hadden te lijden onder de weinig doorleefde orthodoxie die typerend is voor de Gereformeerde Bond (naar mijn bescheiden mening). Er werd wel door mijn vader uit de Bijbel (Jongbloed) gelezen na het eten, aan de hand van het bijbels dagboekje 'Een handvol koren', maar hij vergat vaak een dag op te schuiven, waardoor we regelmatig twee, drie of vier dagen dezelfde tekst lazen. Dit heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik al van tafel opstond vóór het bijbellezen omdat ik weigerde aan dat theater mee te doen. Ik kon daar niks meer mee op een gegeven moment. Gebeden werden trouwens ook afgeraffeld: O Heer wij danken U van harte voor nooddruft en voor overvloed Waar menig mens eet 't brood der smarte hebt Gij ons mild en wel gevoed Doch geef dat onze ziele niet aan dit vergank'lijk leven kleve maar alles doen wat Gij gebiedt en eind'lijk eeuwig bij U leve. En dat ging dan in een moordend tempo*. Enfin, dat had misschien ook te maken met hoe het gezin op geloofsgebied functioneerde; het waren holle tradities geworden zonder beleving. Dan heb je niets aan die dagelijkse geloofsoefening, en haken de kinderen vroeg of laat ook af (of gaan al puberend ineens naar de Pinkstergemeente zoals ondergetekende). Bij mijn grootouders ging het héél anders. Daar werd stevig en van kaft tot kaft uit dezelfde Jongbloed gelezen, en ik heb de mooiste gesprekken met ze gehad naar aanleiding van het gelezene. Ik herinner me ook dat mijn lieve oma voor de hele familie en de hele straat vol vuur de zegen van de Allerhoogste ging afsmeken, in plaats van een standaard gebed. Uiteindelijk heeft die manier van dagelijkse, bezielde, oefening me heel erg gevormd denk ik, terwijl het misschien op het oog niet heel erg verschilde van hoe het thuis aan tafel ging. Hoewel het gebrek aan bevinding (zal ik het maar even noemen) thuis me misschien wel dorstig heeft gemaakt, en dat is dan weer een positief punt. Wat ik maar wil zeggen is: bijbelbezit en bijbellezen is mooi, maar het ligt ook maar net aan wat je er uiteindelijk mee doet binnen het gezin. *) Later begreep ik dat menig refokind zich met mij afgevraagd heeft wat in 's hemelsnaam "brood met Smarties" te betekenen heeft.

Wat grappig, wij moesten zeggen:

'Heere zegen deze spijze

om Jezus' wil amen.'

Dit werd gereduceerd tot 'pslamen' waarna we ons gretig op het eten stortten!

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:12:45 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Los van alle discussie moet ik zeggen dat ik hier van schrik, zowel van die 58 % als van die 97 %. Het is gewoon allebei te laag, want het zou 100 % moeten zijn.

Wat heeft het voor zin een boek te bezitten waarin nooit gelezen wordt? Ik denk dat je het percentage van de bevolking onderschat dat vrijwel NIKS leest, geen krant, geen boeken, alleen de wekelijkse reclamefolders van de supermarkten en misschien af en toe een kop van de Privé of Story bij de kapper. (Velen halen ook dat niet)

Nederland telt nog steeds 1,3 miljoen laaggeletterden. Dat de meeste van ons die mensen niet kennen of dagelijks ontmoeten betekent niet dat ze niet bestaan. Al deze mensen kunnen niet op eigen houtje de bijbel begripsvol lezen. Veel van hen hebben wel een bijbel, want dat is een traditioneel cadeau bij een aantal levensfasen of gekregen uit erfenis. Maar dat het niet 100% is, is niet zo raar.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:47:48 schreef Piebe het volgende: [...] Wat grappig, wij moesten zeggen: 'Heere zegen deze spijze om Jezus' wil amen.' Dit werd gereduceerd tot 'pslamen' waarna we ons gretig op het eten stortten!

Dat deden wij als mijn ouders er niet bij waren, dus bijvoorbeeld als we gingen middageten bij heidense vriendjes. Bij ons was het dan:

"Hézédéspij amen"

Jezus kwam er niet aan te pas.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:50:21 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Dat deden wij als mijn ouders er niet bij waren, dus bijvoorbeeld als we gingen middageten bij heidense vriendjes. Bij ons was het dan: "Hézédéspij amen" Jezus kwam er niet aan te pas.

Nee inderdaad, je zei het op omdat het moest van je ouders. Ik mocht er mee ophouden toen ik twaalf was en mijn zusje moest nog even drie jaren doorgaan, wat heb ik daar van genoten!

(Echter vraag ik me nog steeds af of zij ze wel volgemaakt heeft )