de traditie van het orgel

[Tzadik 0]

Een vraag waar ik nu al een tijdje mee loop. In vele, wat orthodoxere kerkgenootschappen is de enige vorm van muziek psalmen, gezongen in heeeleeee noooteeeen en begeleid met een orgel. Bands die weliswaar religieuze teksten zingen, maar dat in bandvorm doen, worden vaak niet geaccepteerd. Wat is hier de achtergrond van? In de Bijbel wordt met geen woord gerept over orgels, die waren 2000 jaar terug nog niet eens uitgevonden, en ook de melodie waarop gezongen wordt is niet bepaald afkomstig uit de tijd waarin de teksten geschreven werden. Wil men werkelijk bij de bron blijven dan zouden deze psalmen toch op Joodse, klezmerachtige melodieën moeten worden gezongen begeleid door cymbalom of viool of iets dergelijks? Dus waar komt dan de 'gereformeerde muzikale traditie' vandaan? Gewoon een traditie die in stand is gehouden, of zit er een diepere betekenis achter het gebruik van het orgel?

[Michiel 14]

Titel verduidelijkt...

[Andere Jas 2]

Ach ja, welk ander instrument kan in zijn eentje bombastisch genoeg zijn om hoog en laag in de melodie op te vullen, hoeft niet uitversterkt te worden en ziet er ook nog eens onnoemelijk gaaf uit?

---

Samegevoegd:

Afgezien van laaggestemde elektrische gitaren met een dikke laag distortion...

[Taam 1]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:25:54 schreef Audiophile het volgende: Ach ja, welk ander instrument kan in zijn eentje bombastisch genoeg zijn om hoog en laag in de melodie op te vullen, hoeft niet uitversterkt te worden en ziet er ook nog eens onnoemelijk gaaf uit?

ach ja, op welk instrument kan je zo langzaam spelen dat je achteruit kan zingen, en hierbij de hele kerk leegblazen omdat je als organist het liefst alle knoppen tegelijkertijd uit heb staan en alle toetsen in gedrukt hebt??

[Rafox 0]

Dat is omdat een orgel zijn geluid voortbremgt door de wind, met zoals bij de menselijke stem gebeurt.

En de wind is een symbool van de Heilige Geest en komt voort uit de schatkamers van God. Lees:

Jer 51,16

Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.

Daarom is een orgel heiliger dan andere instrumenten.

[Tzadik 0]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:31:05 schreef Rafox het volgende: Dat is omdat een orgel zijn geluid voortbremgt door de wind, met zoals bij de menselijke stem gebeurt. En de wind is een symbool van de Heilige Geest en komt voort uit de schatkamers van God. Lees: Jer 51,16 Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren. Daarom is een orgel heiliger dan andere instrumenten.

Dan zou een ander instrument dat wind gebruikt dus ook mogen; een trompet, tuba, fagot, neusfluit... Het gebruik van wind om geluid voort te brengen is toch niet voorbehouden aan het orgel?

[JoostG 27]

3 Loof hem met hoorngeschal,

loof hem met harp en lier,

4 loof hem met dans en tamboerijn,

loof hem met snaren en fluit.

In bovenstaande verzen, uit psalm 150, zie ik ook niet terug dat er een rogel zou moeten worden gebruikt. Wel gitaren

Pakken we echter een andere vertaling dan de NBV dan zien we het volgende:

3 Looft Hem met geklank der bazuin; looft Hem met de luit en met de harp!

4 Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel!

Deze statenvertaling geeft toch duidelijk aan dat een orgel in de kerk een must is (alleen... waarom vind je dan geen gitaren in tradionele kerken? Sterker nog: waarom worden deze afgekeurd, terwijl het heel bijbels is?)

[Tzadik 0]

My question exactly...

[JoostG 27]

Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat 'fluit' in het verleden is vertaald met 'orgel'. Wellicht komt daar een stuk traditie vandaan.

(en toch: waarom geen gitaren?)

[Andere Jas 2]

Komt uit de Barok (1600 - 1750) periode...

Componisten waren toen in dienst van de kerk of het koninklijkhof. En in die tijd werden ook de orgels geintroduceerd. (uit mijn gele muziektheorie a,b,c,d boekje...)

Denk ik dan

---

Samegevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:30:57 schreef Taam het volgende: [...] ach ja, op welk instrument kan je zo langzaam spelen dat je achteruit kan zingen, en hierbij de hele kerk leegblazen omdat je als organist het liefst alle knoppen tegelijkertijd uit heb staan en alle toetsen in gedrukt hebt??

link

[Joener 0]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:43:03 schreef Audiophile het volgende: Komt uit de Barok (1600 - 1750) periode...

En het overgrote deel van onze kerk is in die periode blijven steken geloof ik

[Naeva 182]

Was het maar zo, de barok rules. Nou ja, qua muziek dan.

[Étoile 0]

eensch, inégalité

maar om antwoord te geven op de vraag van TS, ik denk dat het een in stand gehouden traditie is. In de barok was het orgel enorm populair, en werd zo ook in de kerken gebruikt, en dat is blijven hangen denk ik.

[Andere Jas 2]

Maar de muziek, die psalmenzang met zingen op hele noten, da's toch niet barok? Weet iemand daar weer wat vanaf? Ook wanneer die geschreven zijn? Hoe heet die bundel eigenlijk? Wie zijn de componisten enzo?

Op hele noten zingen/spelen is trouwens wel heel erg doooommm!

Ik heb het zelf al gevonden!

[Étoile 0]

misschien uit de middeleeuwen. Al werd er toen in de mis vooral gregoriaans gezongen (is melismatisch) maar motetten waren bijvoorbeeld vaak syllabisch.

het kan overigens ook uit de latere perioden (klassieken, misschien zelfs romantiek) komen, aangezien men toen terug begon te grijpen op oudere stijlen. Of misschien uit de renaissance. Aangezien het melismatische gregoriaans afleidde van de tekst, ging men weer syllabisch zingen.

ik denk toch dat het renaissance is.

edit: bekijkt audios link: ja! renaissance it is !

[Robert Frans 1.536]

Het orgel is in de katholieke Kerk aan zijn opmars begonnen; het duurde een hele tijd voordat de gereformeerde kerken het orgel toelieten in de eredienst. Aanvankelijk werd het orgel gebruikt voor zelfstandige muziekstukken en pas later als begeleiding bij gezangen.

Het orgel is één van de weinige instrumenten waarmee je verschillende muziekinstrumenten kunt nabootsen, zonder dat je verschillende muzikanten nodig hebt. Eén organist kan zo een heel orkest spelen. Daarmee "voldoet het orgel dus aan psalm 150." Vooral in vroegere eeuwen was het orgel ook het enige instrument waarmee je verschillende instrumenten kon nabootsen, want er waren nog geen keyboards.

Ik denk dat mede daarom het orgel ook zo populair werd. Maar ook zijn bombastische geluid, met schellende hoge tonen en brullende lage klanken, en zijn dramatische en warme klankkleur vond veel ingang bij verschillende kerkelijke muziekstijlen. Als een goede organist alle registers van het orgel opentrekt, dan komt er een zwaar, donderend en warm geluid uit dat geen band zonder versterker kan evenaren.

Ook nu nog zijn er bepaalde kerkelijke muziekstijlen die het beste tot hun recht komen op het orgel. Vooral plechtige, slepende en dramatische muziekstijlen hebben die dramatische en warme klankkleur nodig, dat je met een piano, gitaar en drumstel niet krijgt.

Opwekking leent zich echter weer meer voor piano en combo, hoewel vooral bij rustigere, meer op ervaring gerichte liederen het orgel ook mogelijk is. Taizé leent zich ook heel goed voor het orgel, maar ook de piano of de gitaar leent zich uitstekend daarvoor. Ik denk daarom dat je zorgvuldig juiste instrumenten moet kiezen bij muziekstijlen, en niet een band moet willen omdat een band zo modern zou zijn.

[Étoile 0]

Quote:

Ik denk daarom dat je zorgvuldig juiste instrumenten moet kiezen bij muziekstijlen, en niet een band moet willen omdat een band zo modern zou zijn.

mee eens, overigens is de gitaar in de Taizé diensten, eigenlijk een keyboard waarop broeder Sebastiaan aanklooit speelt

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:06:19 schreef RobertF het volgende: Ook nu nog zijn er bepaalde kerkelijke muziekstijlen die het beste tot hun recht komen op het orgel. Vooral plechtige, slepende en dramatische muziekstijlen hebben die dramatische en warme klankkleur nodig, dat je met een piano, gitaar en drumstel niet krijgt.

Jawel! Maar da's met die instrumenten meer een productietechnisch aspect, terwijl een orgel gewoon een stukje vakmanschap blijft wat uitzichzelf al lekker genoeg klinkt. Het orgel is een van de meest geniale instrumenten ooit!

En ik ga meteen eens een orgelstuk luisteren wat ergens op mijn pc rondslingerd

[Atreides 0]

Quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:19:07 schreef Tzadik het volgende: Een vraag waar ik nu al een tijdje mee loop. In vele, wat orthodoxere kerkgenootschappen is de enige vorm van muziek psalmen, gezongen in heeeleeee noooteeeen en begeleid met een orgel. Bands die weliswaar religieuze teksten zingen, maar dat in bandvorm doen, worden vaak niet geaccepteerd. Wat is hier de achtergrond van? In de Bijbel wordt met geen woord gerept over orgels, die waren 2000 jaar terug nog niet eens uitgevonden, en ook de melodie waarop gezongen wordt is niet bepaald afkomstig uit de tijd waarin de teksten geschreven werden. Wil men werkelijk bij de bron blijven dan zouden deze psalmen toch op Joodse, klezmerachtige melodieën moeten worden gezongen begeleid door cymbalom of viool of iets dergelijks? Dus waar komt dan de 'gereformeerde muzikale traditie' vandaan? Gewoon een traditie die in stand is gehouden, of zit er een diepere betekenis achter het gebruik van het orgel?

Grappige gedachte over heeeleeee noooteeeen,

Zou bijvoorbeeld Job op hele noten hebben gefloten toen hij druk aan het timmeren was aam de ark??

Of David op hele noten zingen voor de ark hebben gedanst?

Ik vind het jammer dat in de meer traditionele gemeenten de instrumenten zijn verdwenen. Maar iedereen aabid de Vader op zijn eigen manier dmv muziek en zang.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 23:01:01 schreef Atreides het volgende: [...] Grappige gedachte over heeeleeee noooteeeen, Zou bijvoorbeeld Job op hele noten hebben gefloten toen hij druk aan het timmeren was aam de ark?? Of David op hele noten zingen voor de ark hebben gedanst? Ik vind het jammer dat in de meer traditionele gemeenten de instrumenten zijn verdwenen. Maar iedereen aabid de Vader op zijn eigen manier dmv muziek en zang.

Ik heb sterke theologische argumenten Job niet op hele noten heeft gefloten toen hij aan de ark heeft getimmerd

[Robert Frans 1.536]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 23:09:29 schreef Audiophile het volgende: [...] Ik heb sterke theologische argumenten Job niet op hele noten heeft gefloten toen hij aan de ark heeft getimmerd

Ik ook.

[Raido 0]

Onze niet-ritmische samenzang op 1773-berijming, alleen psalmen en onder begeleiding van enkel een orgel heeft wél de krant gehaald

link

[Holla 0]

Wat staat er (globaal) in de rest van het artikel?

En trouwens, jullie gemeente is opzich toch niet uniek wat betreft zang en orgelspel? (Ik bedoel, ze zingen niet meerstemming, of doen iets anders wat bijzonder is, toch?)

[Raido 0]

Wat de hek, kun je niet meer lezen, wat flauw. Nou het ging vooral over het orgel dat je weinig dat hoort, het orgel schijnt nogal aanbeden geworden, en de manier van zingen schijnt mystiek, meditatief en gedragen te zijn..

Volgens een niet-religieuze Duiter

[Holla 0]

Met die manier van zingen ben ik het wel eens. Als het bij ons tenminste hetzelfde gaat als bij jou (wat wel zo ongeveer zo is )

Maar leuk zeg, ik zal het morgen even nalezen