Christendom en hedonisme

[Annatar 0]

Ik open dit topic naar aanleiding van de schriftlezing van deze zondag:

Marcus 10:17-27

Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. De geboden kent u: Niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren.’ 20 Hij zei Hem: ‘Meester, aan dat alles heb ik mij van jongs af gehouden.’ Jezus keek hem aan en ging van hem houden. Hij zei Hem: ‘Aan één ding ontbreekt het u nog: ga verkopen wat u hebt en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ Maar hij verstrakte bij dat woord en ging verdrietig weg, want het was iemand met veel bezit.

Jezus liet zijn blik rondgaan en zei tegen zijn leerlingen: ‘Wat is het toch moeilijk voor mensen met geld om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ De leerlingen schrokken van zijn woorden. Maar Jezus ging door en zei opnieuw tegen hen: ‘Vrienden, wat is het toch moeilijk om het koninkrijk van God binnen te gaan. Een kameel komt gemakkelijker door het oog van een naald dan een rijke in het koninkrijk van God.’ Daar schrokken ze nog meer van en ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ Jezus keek hen aan en zei: ‘Bij de mensen kan dat niet, maar bij God wel, want bij God kan alles.’

Deze tekst zo eens hardop horen heeft me wel aan het denken gezet. Het hele evangelie is doordrongen van een leven van eenvoud, misschien zelfs armoede, en het afzweren van "wereldse genoegens".

Als ik echter om me heen kijk zie ik deze boodschap niet echt terug in de levens van de meeste Westerse christenen. We belijden deze woorden wel met onze mond maar ondertussen leven we als materialisten en hedonisten en doen we weinig om dit in de praktijk te brengen.

We hebben allemaal oh-zoveel respect voor Jezus en de apostelen maar ondertussen leven we zelf totaal anders. Als we eerlijk naar onszelf kijken moeten we toegeven dat ons leven doordrongen is van overbodige luxe die we eigenlijk nog moeilijk kunnen missen. Zaken als auto's, computers, laptops, iPods, snacks, fietsen, brommers, kasten vol kleren, allerlei genotsmiddelen gaan eigenlijk totaal in tegen Christus' boodschap van armoede en ik vraag me af of we niet totaal verkeerd bezig zijn door zo gefixeerd te blijven op dat soort zaken.

Missen we de essentie van het evangelie niet door ons zoveel te blijven focussen op het overbodige in het leven? Is het accepteren van Jezus voor een deel geen innerlijk proces van zelfreflectie dat in de weg wordt gestaan door onze drang naar prestige, verzadiging en genot?

Hoe denken jullie hierover?

[*Roos* 0]

zelf heb ik(tot nu toe) het idee dat de bijbeltext die je aangeeft

(als je het in zijn verband leest)gaat om dat geld boven God word verkozen en apart word gezien van God

maar ik heb begrepen dat alles wat we hebben en waarvoor we God kunnen danken (omdat hij voor ons zorgt)van God komt

zodat je geld en God eigenlijk niet apart maar samen ziet

heb over dit onderwerp ook is een topic geopend:

link

edit>link veranderd

[Annatar 0]

Mwoah die tekst van dat je niet tegelijkertijd God en de mammon kunt dienen zou je op die manier uit kunnen leggen maar ik vind jouw uitleg bij deze tekst wel een beetje goedpraten. Wat Jezus hier zegt is heel radicaal en compromisloos, hij stuurt die jongen zelfs weg, dus ik denk dat Hij het wel had gezegd als Hij gewoon had bedoeld wat jij zegt.

Wat is trouwens het verband waarin ik die tekst zou moeten lezen volgens jou?

[Eli7 0]

De rest van de Bijbel natuurlijk.

Om eens een tekst ter relativering te geven.

Prediker 11: 9,10

9 Geniet dus, beste vriend, van je jonge jaren, haal je hart op aan de dagen van je jeugd. Volg de wegen die je hart wil gaan, gun je ogen wat ze wensen. En onthoud bij alles wat je doet dat God je aan zijn oordeel onderwerpt. 10 Belast je hart niet met verdriet en houd je lichaam vrij van kwalen, want je jeugd en jonge jaren zijn al snel voorbij.

[Annatar 0]

De tekst die ik aanhaal zegt niet dat je niet blij mag zijn, alleen dat een materialistische levenshouding niet is wat Jezus voor ogen heeft.

In het boek Prediker staat ook dat er na de dood niets meer is, is dat ook relativering voor Jezus' belofte van eeuwig leven?

[*Roos* 0]

mijn bijbelkennis is eigenlijk te klein om er iets over te zeggen

maar vraag me af wat de uiteindelijke boodschap is van de gehele text als het in de context gelezen word

In deze text zou bedoeld kunnen worden dat de man God en geld apart ziet en dan zou de boodschap kunnen zijn dat we God danken en beseffen dat God voor ons zorgt

Abraham volgde God en zou toch veel geld hebben,

(word in het topic dat ik geopend heb aangegeven)

vind het zelf nog erg moeilijk om uit texten een verband (de uiteindelijke juiste boodschap)te kunnen halen

[Annatar 0]

Wat bedoel je met God en geld apart zien?

En waarom nemen veel christenen de bijbel zo strikt letterlijk maar wordt een vrij duidelijke tekst als deze tot in het oneindige genuanceerd? Te confronterend?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:29:43 schreef Tom het volgende: De tekst die ik aanhaal zegt niet dat je niet blij mag zijn, alleen dat een materialistische levenshouding niet is wat Jezus voor ogen heeft.

Ben ik met je eens. Maar je mag best genieten van de geneugtes van het leven. Dat zie je ook vaak genoeg terug in het leven van veel mensen in de Bijbel, oa bij Jezus zelf, als je naar zijn eerste wonder kijkt. In die zin zie ik meer ruimte voor het hedonisme dan voor het materialisme.

Quote:

In het boek Prediker staat ook dat er na de dood niets meer is, is dat ook relativering voor Jezus' belofte van eeuwig leven?

Hehe.

[Annatar 0]

Hedonisme is wel iets anders als de geestelijke blijheid van Christus en de heiligen. Het hedonisme gaat ervanuit dat het zinnelijk genot en het streven naar zinnelijke bevrediging het allerbelangrijkste op deze aarde is en dat is imho totaal onevangelisch.

Mensen die ik in deze als voorbeeld zie zijn bijvoorbeeld Franciscus van Assisi en Moeder Theresa. Mensen die deze tekst ter harte hebben genomen en letterlijk afstand hebben gedaan van iedere vorm van luxe en rijkdom om hun leven geheel te wijden aan het koninkrijk van God en het goede werk van het evangelie. Het kan dus blijkbaar wél. Zijn wij niet gewoon te lauw geworden?

[*Roos* 0]

met geld kun je aan eten kleding,onderdak ect. komen

als je dankbaar bent dat God je dit alles geeft zie je God en geld niet apart(want het is God die het je geeft)

en dan denk ik ook de middelen daarvoor

[Annatar 0]

Ok, maar ik denk Jezus het wel gewoon had gezegd als Hij dat zou bedoelen denk je niet? Ik zie namelijk het nut niet echt van zo'n radicale uitleg als hij gewoon zoiets bedoeld...

[*Roos* 0]

In het vorige topic schreef Raido als antwoord op niet twee heren kunnen dienen(niet God en geld)

niet God en de keizer (die ook God was)

[Annatar 0]

Dit topic gaat niet over het "twee heren-citaat".

[Thorgrem 430]

Ik ben het er zeker mee eens dat we niet het materiele moeten nastreven zoals zo vaak in deze westerse samenleving.

Gelukkig hebben wij vele leden van de Kerk die het goede voorbeeld geven zoals onze broeders en zusters in de kloosters en vele priesters die er een erg minimalistische levenstijl op nahouden.

Tegenwoordig is het echter moeilijker om het goede voorbeeld te geven ook voor priesters. Zij moeten immers op de hoogte zijn van ontwikkelingen en gebruiken daarvoor vaak een computer.

Onze samenleving is zo doordrongen van luxe dat het moeilijk (haast onmogelijk) is om van alles afstand te doen als simpele leek aangezien je dan vrijwel niet meer normaal kan functioneren in de huidige samenleving (met uitzondering van kloosters). Toch kun je proberen er een redelijke simpele levenstijl op na te houden en genoegen nemen met minder.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:43:29 schreef Tom het volgende: Hedonisme is wel iets anders als de geestelijke blijheid van Christus en de heiligen. Het hedonisme gaat ervanuit dat het zinnelijk genot en het streven naar zinnelijke bevrediging het allerbelangrijkste op deze aarde is en dat is imho totaal onevangelisch.

Ik ben dan ook zeker niet voor een absoluut hedonisme. Net zoals ik eigenlijk bij geen enkel -isme absoluut voor ben. Alles heeft zijn goede en zijn slechte kanten. Maar ik zie binnen het hedonisme wel meer kanten die je als christen best over zou mogen nemen dan bij het materialisme.

Ik geloof dat je als christen best mag genieten van de geneugtes des levens, ook omdat het dingen zijn die (gedeeltelijk) door God gegeven zijn. En dat is inderdaad in strikte zin geen hedonimse, maar een afgeleide en sterk verzwakte vorm ervan. Net zoals wij in Nederland ook met een sterk afgezwakte vorm van de volledige democratie werken. En dat vind ik eigenlijk wel beter zo ook. Toch is onze samenleving democratisch. En zo durf ik ook wel te zeggen dat je als christen tot op zekere hoogte best hedonistisch mag zijn.

Quote:

Mensen die ik in deze als voorbeeld zie zijn bijvoorbeeld Franciscus van Assisi en Moeder Theresa. Mensen die deze tekst ter harte hebben genomen en letterlijk afstand hebben gedaan van iedere vorm van luxe en rijkdom om hun leven geheel te wijden aan het koninkrijk van God en het goede werk van het evangelie. Het kan dus blijkbaar wél. Zijn wij niet gewoon te lauw geworden?

Niets dan heel veel respect voor hen!

Het is echt bijzonder goed om zoiets te doen, is zelfs aan te raden voor je eigen geestelijk welzijn. Maar het moet ook weer niet absoluut gemaakt worden. Zeg maar de idee dat je niet meer zou mogen genieten van een goede maaltijd oid.

Mijns inziens blijft het altijd zoeken naar het vinden van de juiste balans tussen enerzijds matiging en anderzijds genieten.

Edit: en genieten kan natuurlijk ook van heel weinig.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:55:08 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik ben dan ook zeker niet voor een absoluut hedonisme. Net zoals ik eigenlijk bij geen enkel -isme absoluut voor ben. Alles heeft zijn goede en zijn slechte kanten. Maar ik zie binnen het hedonisme wel meer kanten die je als christen best over zou mogen nemen dan bij het materialisme.

Hedonisme en materialisme vind ik eigenlijk teveel met elkaar verweven om er echt een duidelijk onderscheid in te maken. Hedonisme gaat uit van zinnelijke genoegens en daar komt materie en bezit vanzelf bij kijken.

Quote:

Ik geloof dat je als christen best mag genieten van de geneugtes des levens, ook omdat het dingen zijn die (gedeeltelijk) door God gegeven zijn. En dat is inderdaad in strikte zin geen hedonimse, maar een afgeleide en sterk verzwakte vorm ervan.

Vindt je dat te verenigen met de evangelieperikoop die ik in mijn beginpost heb geplaatst? Zo ja, kun je dat onderbouwen?

Quote:

Niets dan heel veel respect voor hen! Het is echt bijzonder goed om zoiets te doen, is zelfs aan te raden voor je eigen geestelijk welzijn. Maar het moet ook weer niet absoluut gemaakt worden. Zeg maar de idee dat je niet meer zou mogen genieten van een goede maaltijd oid.

Dat ben ik wel met je eens maar als je eerlijk bent weet je natuurlijk wel dat de gemiddelde christen heel wat meer doet als afentoe genieten van een goede maaltijd.

Quote:

Mijns inziens blijft het altijd zoeken naar het vinden van de juiste balans tussen enerzijds matiging en anderzijds genieten.

Als ik om me heen kijk dan zie ik overal dat de balans gigantisch doorslaat naar genieten.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:58:46 schreef Tom het volgende: [...]Hedonisme en materialisme vind ik eigenlijk teveel met elkaar verweven om er echt een duidelijk onderscheid in te maken. Hedonisme gaat uit van zinnelijke genoegens en daar komt materie en bezit vanzelf bij kijken.

Vaak wel idd.

Maar als christenhedonist mag je ook gewoon heel erg genieten van Gods schepping. Of natuurlijk de vrouw die Hij je aan je zijde gegeven heeft. Niet elk genieten hangt direct samen met materie, in de zin van bezit.

Je hoeft dus ook niet naar buiten gaan en daar enkel de doffe ellende te zien die daar idd is. Hoewel het wel heel goed is om te zien en er daarna iets mee te doen. Je mag ook naar buiten gaan en intens genieten van die prachtige zonsondergang.

En misschien verkracht is hier wel een begrip. Maar wat Jezus predikte is mijns inziens niet in tegenspraak met het mogen genieten.

Quote:

[...]Vindt je dat te verenigen met de evangelieperikoop die ik in mijn beginpost heb geplaatst? Zo ja, kun je dat onderbouwen?

Ja, je moet bereid zijn alles los te kunnen laten. En ook enkel te kunnen genieten van de kleine dingen van het leven. Maar dat is niet altijd direct wat God ons vraagt denk ik. Genoeg mensen in de Bijbel van wie Hij het niet vroeg iig.

Mijns inziens hoef je niet heel veel bezit te hebben om een hedonist te kunnen zijn. Hedonist kan ook heel eenvoudig en simpel zijn.

Quote:

[...]Dat ben ik wel met je eens maar als je eerlijk bent weet je natuurlijk wel dat de gemiddelde christen heel wat meer doet als afentoe genieten van een goede maaltijd.

Ik zeg niks.

Quote:

[...]Als ik om me heen kijk dan zie ik overal dat de balans gigantisch doorslaat naar genieten.

Ben ik helaas met je eens...

[Ann 0]

mooi stuk Tom.

Ik ben zelf ook voor het zoveel mogelijk afzweren van al dat bezit. Ik ga wsch nooit een eigen huis kopen, zeker en vast nooit een auto, een pc ga ik zelf nooit kopen,ook al vind ik het heel erg leuk.

Moest Jezus er nu zijn zou ik het zeker allemaal kunnen achterlaten,behalve mijn moeder misschien maarja die komt gewoon mee he lol

Maar ik denk natuurlijk nu niet dat je al je bezit moet verkopen,dat kan niet natuurlijk, Jezus is er hier niet meer behalve in de harten van mensen. Als je nu alles verkoopt dan sterf je, of je moet echt goeje survival skills hebben

[*Roos* 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:51:36 schreef Tom het volgende: Dit topic gaat niet over het "twee heren-citaat".

het was de bedoeling dat het een samengevoegde post zou worden

als vergelijking om het niet apart van elkaar zien

maar jij was me al voor met antwoorden

maar staat er verder nergens iets in de bijbel hierover?

en hoe dan te vergelijken met o.a. Abraham die gelovig was?en toch rijk bleek te zijn(hoefde hij geen afstand te doen van zijn geld?)

staat er verder geen voorbeeld bij hoe abraham met het geld omging?

[Rise and Shine 0]

De rijke man in de aangegeven bijbeltekst, kon zijn rijkdom niet inruilen voor Jezus. Geld opzich is niet verkeerd, je moet er alleen voor zorgen dat jij niet bezit wordt van het geld.

en @An: Ik respecteer je mening maar wil je toch iets vertellen.

Geen enkel object hier op aarde is goed of fout. Alle spullen die je hebt kunnen GEBRUIKT worden voor goede en foute dingen.

Een computer kun je gebruiken om slechte dingen mee te doen, maar bedenk ook wat voor goeie dingen je de pc voor kan gebruiken. Je kan mensen vertellen over het geloof, je kan uitleg opzoeken over een bijbelvers, je kan hem gebruiken voor presentaties. Dus waarom geen computer kopen? Wij hebben de tools en de mogelijkheid om de hele wereld te vertellen over wat Jezus voor ons gedaan heeft zonder ook maar 1 been te verzetten. En besef wat je allemaal met een auto kon. Ik denk dat Moses maar al te graag een auto zou willen hebben. Of voor al die mensen die van stad naar stad afreisden om het evangelie te verkondigen. Hun moesten lopen.

Wij hebben vliegtuigen, telefoons, autos, fietsen, computers, faxen, internet. De vraag is, waar gebruiken we het voor?

En het is geen zonde om rijk te zijn. Zorg er dus alleen voor dat jij niet het bezit word van je rijkdom. Bedenk wat je allemaal kunt met geld. Je kunt mensen helpen, je kunt vliegtickets betalen om zo over de hele wereld mensen te bereiken. Het gevaar is dat al deze dingen je god kunnen worden. En dat is waar Jezus ons voor waarschuwd in deze bijbeltekst.

God zegt ook ergens "geef en je zult ontvangen". Weet niet precies waar alleen. Dus ik denk dat God het niet erg vind dat je veel dingen bezit, maar je moet ALTIJD bereid zijn om het weg te geven als je een keuze moet maken voor God of voor je bezittingen.

Naja, dit is mijn mening. Misschien komt het wat over alsof deze mening de enige waarheid is. Als dat zo is, mijn excuses. Is niet zo bedoeld

[Dr. Strangelove 0]

Hoi Tom,

dit gedeelte van de bijbel heb ik altijd best intrigrerend gevonden. Staan materieel bezit en een hedonistische levensstijl geestelijke verrijking in de weg? Gevoelsmatig denk ik dat het eerste niet hoeft: Je kunt volgens mij prima bulken van het geld en materiele zaken, zonder dat je daardoor een verstoorde relatie met God hebt. Sterker nog, met dat geld kun je juist prima dingen doen voor je minder bedeelde medemens - iets wat door de meeste Christelijke gemeenschappen juist ontzettend wordt aangemoedigd. En ik mag hopen dat God zich ook niet vertoornd zal gaan voelen omdat jij van je zuurverdiende centjes een hippe iPod koopt. Ook dat hoeft in de kern immers niets af te doen aan je relatie met Hem. Sterker nog, je kunt op zo'n ding maar liefst 80 gigabyte aan gospelnummers kwijt. Als dat dan nog niet bijdraagt aan een devote levensstijl...

Anyway, waar het om gaat is dat je met geld en bezit nog steeds een keuze hebt qua levensstijl. Het is niet per definitie zondig. Het wordt wellicht anders als je een oprecht hedonistische levensstijl nastreeft. Dan draait alles, maar dan ook echt alles om jouw persoonlijke genot, desnoods ten koste van anderen. Zo'n levenshouding is inderdaad vervlochten met materialisme. Maar: ken jij echte hedonisten? Ik niet. Ze zullen er uiteraard vast wel zijn hoor, maar daar steken wij waarschijnlijk vrij lauw bij af met een koophuis, draadloos internet en af en toe nieuwe kleren.

Is sober leven dus een vereiste voor een goede Christelijke levensstijl? In het Bhoedissme heeft het afzweren van materieel bezit een direct doel: je moet je onthechten van deze dingen om geestelijke verlichting te kunnen bereiken. In het Christendom komt verlichting pas na je dood, en dan alleen als je je als gelovige een beetje aan de voorschriften hebt gehouden. De meeste daarvan zijn vrij duidelijk: niet doden, niet stelen en niet met je collega in een hotel gaan overnachten als je al een relatie hebt. Geen bezittingen hebben is gewoon een beetje obscuur... Het zegt gewoonweg helemaal niets over hoe jij je leven hebt geleid of niet. Hoogstens dat je er niet al te fris bij zult liggen door een gebrek aan schone kleren en een warme douche op zijn tijd.

Wellicht is de tekst voor een deel te verklaren als je kijkt naar de maatschappelijke context waarin zij is ontstaan, want inderdaad is het vroege Christendom doordrongen van een sobere levensstijl. Dat past ook perfect bij profiel van de gemiddelde bekeerling: Arm en onderdrukt, zonder veel hoop op een betere toekomst. Een tekst opstellen waarin wordt verkondigd dat je niet veel mag hebben om tot de Heer te komen is in die zin een natuurlijk voortvloeisel, zoniet gewoon een slimme zet.

Maargoed, iedereen mag van mij zo sober leven als hij of zij wil, als dat tot een persoonlijk diepere beleving van het geloof leidt. Dus: mocht je die iPod, laptop, lease-auto of dat zondige zomeroptrekje in Zuid-Frankrijk kwijt willen: laat het me even weten!

[*Roos* 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:29:43 schreef Tom het volgende: De tekst die ik aanhaal zegt niet dat je niet blij mag zijn, alleen dat een materialistische levenshouding niet is wat Jezus voor ogen heeft. In het boek Prediker staat ook dat er na de dood niets meer is, is dat ook relativering voor Jezus' belofte van eeuwig leven?

het is misschien off-topic maar,

staat dat er letterlijk??en waar staat het precies?

[CaptainCaveman 0]

Samengevoegde post 15-10-2006 17:07:24:

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 12:29:43 schreef Tom het volgende: De tekst die ik aanhaal zegt niet dat je niet blij mag zijn, alleen dat een materialistische levenshouding niet is wat Jezus voor ogen heeft. In het boek Prediker staat ook dat er na de dood niets meer is, is dat ook relativering voor Jezus' belofte van eeuwig leven?

Net als het Hooglied wordt Prediker in de overlevering toegeschreven aan koning Salomo; waarschijnlijker is echter dat het veel jonger is, ca. 3e eeuw v.C.

Centraal onderwerp in dit bijbelboek is de zinloosheid van het leven. Het is al ijdelheid, staat reeds in vers 2; ijdelheid betekent hier zin- en waardeloosheid. Het boek behoort tot de wijsheidsliteratuur. De spreker beroept zich op eigen ervaringen, en niet op openbaringen (zoals de profeten). De stijl wijkt sterk af van die van andere bijbelboeken, en heeft duidelijke literaire kwaliteiten. De ik-figuur is een sombermans, een scepticus die de ouderdom vreest en geen heil verwacht van het leven na de dood. Desondanks roept hij op de geboden na te leven en god te vrezen.

[*Roos* 0]

sorry nog even off-topic:

maar wat zou de boodschap kunnen zijn van deze bijbeltext?

en word er dus ook in de bijbel aangegeven dat er geen leven meer na de dood is?

(sorry mijn bijbelkennis is (nog)niet groot)

maar als er staat in het ene bijbelgedeelte eeuwig leven en in de andere van niet....?

[Annatar 0]

Prediker 9:4-6

Zolang iemand leeft is er nog hoop. Beter een levende hond dan een dode leeuw. Levenden weten tenminste nog dat ze doodgaan, maar doden weten helemaal niets meer. Ze hebben niets meer te verwachten, zelfs hun naam wordt vergeten. Hun liefde, hun haat en hun afgunst: het is allemaal voorbij. Nooit meer nemen ze deel aan wat zich afspeelt onder de zon.

Maar dat is niet het onderwerp van dit topic.