Robert Frans

9 minuten geleden zei Figulus:

Het is dan ook niet de bedoeling om te kiezen voor geen relatie als daar geen grondige reden voor is. De bedoeling en opdracht is immers om je te vermenigvuldigen. (Genesis 1:28)

Wel, een heel grondige reden kan zijn dat je simpelweg niemand tegenkomt met wie je een relatie wil aangaan. En een homo zal nooit met een vrouw willen trouwen. Net zoals een heteroman nooit met een man zal willen trouwen.

Overigens is het huwelijk niet verplicht. Jezus zegt zelf dat er mensen zijn die omwille van het rijk Gods celibatair leven (vgl. Mat. 19,3-12). Ook in het OT werd bijvoorbeeld de profeet Jeremia door God zelf geroepen om níét te trouwen (vgl. Jer. 16,1-2). Trouwen moet je alleen doen als je met iemand en diegene met jou het leven wil delen en een gezin wil stichten. Het huwelijk is een roeping; daarbuiten is kuisheid de normale christelijke levenswijze.

De oproep tot vermenigvuldiging is ten eerste tot de mensheid in het algemeen gericht en ten tweede vandaag de dag al zodanig succesvol uitgevoerd, dat het absoluut geen bezwaar is als minder mensen daarvoor kiezen.

1 uur geleden zei Figulus:

Zelfverklaarde christenen die lijden aan Bijbel analfabetisme. Meer kan ik er niet van maken. God is liefde en Zijn Woord leert wat liefde is. Als homoseksualiteit universeel gepraktiseerd zou worden, dan zou het menselijke ras na een generatie uitgeroeid zijn. Daar valt niets liefs aan te ontdekken.

Daar zijn er echter weer veel te weinig homoseksuelen voor, althans, voor zover wij weten. Maar stel dat er voldoende homo's daarvoor zouden zijn en zij zouden massaal geen homoseksuele relaties aangaan, dan zou de mensheid alsnog uitsterven. Want zij zullen ook dán niet met vrouwen trouwen en kinderen krijgen. Tenzij je ze dwingt, maar daar wordt echt niemand blij van, zacht gezegd. Of ze nu dus actief naar hun geaardheid leven of niet, voor de groei van de wereldbevolking zou het niet uitmaken.

Vergis je niet: voor een homo is het het alternatief voor een homorelatie geen heterorelatie, maar helemaal geen relatie.

Kernwapens zijn nooit een goed idee. Period.

8 uur geleden zei antoon:

Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben, steunt de bewering dat ze canoniek zijn, op geen enkele deugdelijke grondslag. Alle aanwijzingen duiden erop dat de Hebreeuwse canon met het schrijven van de boeken Ezra, Nehemia en Maleachi in de 5de eeuw v.G.T. werd afgesloten. De apocriefe geschriften hebben nooit tot de joodse canon der geïnspireerde bijbelboeken behoord, en maken er ook nu geen deel van uit.

Hiëronymus, die als „de beste Hebreeuwse geleerde” van de vroege kerk wordt beschreven en die in 405 G.T. zijn Latijnse vertaling van de bijbel, de Vulgaat genoemd, voltooide, sprak zich definitief tegen de apocriefe boeken uit. Hij was zelfs de eerste die het woord „apocriefen” uitdrukkelijk in de zin van niet-canonieke boeken gebruikte.  bron inzicht in de schrift

Johannes sloot met Openbaring duidelijk alle boodschappen,  profetien en al meer af,  hieraan toevoegen is bedenkelijk. en nogmaals als iets niet toegevoegd kan worden hoeft het aan waarde niet altijd af te doen, ik heb er ook veel aan, kan ook begrijpen dat Katholieken er troost in vinden, niet per definitie verkeerd.

Wij volgen dan ook de christelijke canon, niet de joodse. De joodse canon werd pas in de eerste eeuw na Christus formeel vastgesteld. Toen pas haalden de joden de deuterocanonieke boeken eruit. En Hiëronymus heeft uiteindelijk wel degelijk deze boeken in zijn Vulgaat opgenomen. Hij noemde ze inderdaad 'apocrief', maar dat woord had toen een veel neutralere betekenis dan nu. Om verwarring te voorkomen, noemen wij ze nu daarom deuterocanoniek. Tijdens het concilie van Trente werd deze Vulgaat uiteindelijk als norm gesteld. Zo werkt dat dan ook in onze kerk: kerkvaderen en andere gelovigen kunnen verschillende ideeën en opvattingen hebben en meestal is daar ook ruimte voor. Wanneer die ruimte er niet zonder meer kan zijn, of bij teveel twist erover, wordt door de kerk zelf op formele wijze vastgesteld welke opvatting de norm is.

Grappig ook dat je Openbaring noemt. Dat boek was namelijk nog veel controversiëler in de christelijke geschiedenis dan de deuterocanonieken, met name omdat het zo vaag en onduidelijk werd gevonden. Nog in de vierde eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of het wel in de Bijbel thuishoorden. De oosterse kerken lezen er nog altijd niet uit tijdens hun liturgische vieringen, al staat het boek wel in hun bijbel. Ook Hebreeën, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Jakobus en Judas zijn langere tijd betwist geweest. En Luther hemzelf betwistte wederom de canoniciteit van Jakobus, vanwege het belang van werken dat deze brief omschrijft. Dat paste aanvankelijk niet bij zijn sola gratia.

Kiezen voor een bestaande canon is dus onvermijdelijk kiezen voor een bestaande geloofstraditie. Want alleen vanuit een al bestaand geloof kun je een bijbelse canon samenstellen.

13 minuten geleden zei antoon:

Oa. makkabeeën zijn boeken met historische waarde, ik heb er heel veel aan en inderdaad Jezus was aanwezig bij het feest der lichten, hij veroordeelde het niet, maar als je ziet dat talloze aanhalingen uit boeken zoals Jeremia, Jesaja en veel anderen gedaan worden en bij die boeken niet, dan kan  je je afvragen waarom.

Waarom zou je je dat moeten afvragen? Jezus citeert ook niet letterlijk uit elk canoniek bijbelboek, maar die worden daar ook niet minder canoniek van. Daarbij heb ik denk ik al een aardig aantal voorbeelden gevonden waarin wel degelijk aan uitspraken en profetieën van de deuterocanonieke boeken wordt gerefereerd door ook Jezus zelf.
Maar zelfs als dat niet zo zou zijn: wat dan nog? Tot aan de Reformatie zaten ze probleemloos in elke christelijke Bijbel en in de joodse Bijbel van de apostelen, en de vaak genoemde redenen om ze eruit te willen halen staan niet in de Bijbel zelf. Ze zijn gebaseerd op een al bestaande protestantse geloofstraditie, dat zich onafhankelijk van de katholieke kerk wilde ontwikkelen. Net zoals de katholieke en orthodoxe canons zijn gebaseerd op hun al bestaande genoemde geloofstradities.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Erg Amerikaans plaatje. Maar serieus, Jezus afgebeeld als Arische Übermensch? Dat is toch wel erg overdreven hoor.

Het is volgens mij ook létterlijk een Amerikaanse afbeelding, namelijk over de stichting van het betreffende land. Volgens mij heeft Jezus daar hun Onafhankelijkheidsverklaring in de hand, staan achter Hem onder meer de Founding Fathers en rondom Hem Amerikanen uit allerlei tijden, staten/kolonies en klassen. Op de achtergrond het Capitool en het Hooggerechtshof, de twee belangrijkste symbolen van hun democratische overheidsmacht.

Er is nog veel meer symboliek uit te halen, zoals de man op de voorgrond met zijn gezicht in zijn handen of het jongetje dat op die Verklaring wijst, maar die weet ik zo snel niet te duiden. De algehele betekenis lijkt mij echter wel duidelijk: het is Jezus zelf die de onafhankelijkheid en zo het bestaansrecht van Amerika sanctioneert. One nation under one God. Als we dat maar even weten.

Het spreekt voor zich dat er geen inheemse Amerikanen te vinden zijn.

8 minuten geleden zei sjako:

Henoch is ook interessant omdat je er veel dingen in terug ziet die je ook in het NT ziet. Maar dan alleen het eerste boek.

Wellicht nog goed te melden dat Henoch geen deel uitmaakt van de deuterocanonieke boeken. Dit omdat je deze vaker aanhaald. De deuterocanonieken in de katholieke canon zijn:

Tobit
Judit
Baruch
Baruch 6, ofwel Brief van Jeremia
Wijsheid van Jezus Sirach
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Wijsheid (van Salomo)
Toevoegingen aan Ester
Toevoegingen aan Daniël

7 uur geleden zei antoon:

Voor zover ik weet deden Jezus en de apostelen geen aanhalingen uit die boeken, ze kwamen ook niet ter sprake.

Na wat zoekwerk kwam ik onder meer deze pareltjes tegen:

Jezus' bekende gouden regel is een omgekeerde versie van Tobit 4,15: 'Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.'
De poorten van de hel/onderwereld waar Jezus over spreekt in Matteüs 16,18 kom je ook tegen in Wijsheid 16,13.
Het verhaal van de zeven broers in Matteüs 22:25, Marcus 12:20 en Lucas 20,29? Die vindt grond in Tobit 3:8, waarin een vrouw van een vloek wordt gered die haar al daadwerkelijk zeven bruidegoms kostte.
De 'gruwel van de verwoesting' waar Jezus voor waarschuwt kom je ook in 1 Makkabeeën 1,54 tegen.
Heel Wijsheid 2 is een prachtige profetie over hoe de Rechtvaardige wordt bespot, inclusief vrijwel letterlijke citaten van de omstanders over dat als Hij de Zoon van God is, Hij zichzelf moet redden. Toen ik dit hoofdstuk voor het eerst las was ik echt even ontroerd.
In Sirach 40:15 liggen de wortels van de onrechtvaardigen op een rots, net zoals het welbekende zaad dat op een rots wordt gezaaid.
In Judit 16,17 kom je het welbekende vuur en de wormen tegen die tot in de eeuwigheid de onrechtvaardigen pijnigen.
Van oost en west komen zij die verstrooid werden om zich in God te verheugen, zowel in Lucas 13,29 als in Baruch 4,37.
Ook in Wijsheid 9 is alles door het Woord geschapen en wordt gebeden om Gods wijsheid die naast zijn troon staat. Net als in Handelingen 7,55.
In Sirach 24:21 kunnen we de wijsheid eten en drinken. Net zoals we Jezus, de ware Wijsheid, eten en drinken volgens Johannes 6.
Het feest van de tempelwijding in Johannes 10 werd ingesteld in 1 Makkabeeën 4,59, wat bewijst dat de joden destijds zich daaraan al hielden. Jezus gebruikt zelfs dat feest als beeld van zijn eigen toewijding aan de Vader en geeft het zo profetische legitimiteit.
Zowel volgens Romeinen 1 als Wijsheid 13 is de Schepper te kennen door de natuur en zijn afgodendienaren dus niet per se te verontschuldigen.
Seksuele immoraliteit wordt in zowel Romeinen 1 als in Wijsheid 14 verbonden met afgoderij.
In Wijsheid 2 wordt de duivel alreeds geïdentificeerd als brenger van de dood in de wereld, net als in Romeinen 5,12. In de canonieke boeken wordt de duivel nog niet zo direct daarvan beschuldigd, dus dit is een behoorlijk unieke verwijzing.
De geestelijke wapenrusting in Efeziërs 6,11-20 kom je ook tegen in Wijsheid 5,17-20.
Volgens Jakobus 1,19 moeten we snel zijn in het luisteren en langzaam in het antwoorden... net als in Sirach 5,11.
Volgens 1 Petrus 1,6-7 wordt het geloof door het vuur beproefd, net als in Wijsheid 3,5-6 en Sirach 2,5
De zeven geesten die staan voor Gods troon in Openbaringen 1,4 zijn genomen uit Tobit 12,15, die over de zeven engelen voor Gods troon spreekt.
De engel die de gebeden van de heiligen voor Gods troon brengt in Openbaringen 8,3-4? Dat is de engel Rafaël, die dat doet voor Tobit in Tobit 12,12.
Volgens Tobit 13:18 zal Jeruzalem met kostelijke edelstenen gebouwd worden, zoals we ook zien in Openbaringen 21,19.

Als je meent dat de laatste verzen van Openbaring op de hele Bijbel slaan, dan is het antwoord duidelijk: je mag niets uit de Bijbel verwijderen, dus ook de deuterocanonieke boeken niet. Die hebben immers vanaf het begin in de Bijbel gezeten, zelfs nog in de door de apostelen gebruikte Septuagint, en zijn pas later uitsluitend door de protestanten eruit gehaald, omdat die de joodse canon uit de eerste eeuw na Christus wilden volgen. En het had niet veel gescheeld of Luther had ook de brief van Jakobus eruit gehaald, omdat het teveel een 'werkgeloof' zou voorstaan. Het maakt daarbij niet uit wat je van deze boeken vindt: wat in de Bijbel zit is per definitie bijbels. Als je echter Openbaring meer historisch interpreteert en dus enkel op Openbaring zelf laat slaan, dan worden de mogelijkheden tot alternatieve canonisering natuurlijk wat ruimer.

Maar eerst: wat zíjn de deuterocanonieke boeken eigenlijk? Het zijn geschriften die 'in tweede instantie' als canoniek werden beschouwd (vandaar het woord 'deutero'), omdat pas later ze als canoniek werden erkend. Maar ze maken verder volledig en volwaardig deel uit van de Bijbel en hebben dat eigenlijk altijd wel gedaan. Ze zijn gewoon opgenomen in het liturgisch leesrooster en hebben verder geen speciale status. Waar in protestantse bijbels ze tussen het OT en het NT ingeklemd staan, hebben ze in alle andere bijbels gewoon hun eigen plaats tussen de OT-boeken. En soms ook ín de OT-boeken, want Daniël en Ester krijgen er enkele extra uit het Grieks vertaalde teksten bij. Ze behoren niet tot de Hebreeuwse canon die de joden in de eerste eeuw na Christus vaststelden. Ze werden ook wereldwijd en eeuwenlang probleemloos door zowel de katholieke als orthodoxe kerken (die zelfs nog meer boeken hebben) als zodanig aanvaard. Totdat de Reformatie ze eruit haalde en de katholieke kerk tijdens het concilie van Trente alsnog nu ook officieel vaststelde dat ze in de Bijbel thuishoorden, zoals ze dat vrijwel altijd al deden.

Er worden allerlei redenen aangevoerd waarom ze er niet in zouden horen, maar geen van die redenen vind je in de canonieke boeken terug. Die redenen zijn dus per defenitie gegrond op een geloofstraditie buiten de Bijbel om, in dit geval de protestantse en deels joodse tradities. Zo kon men bijbelse leringen als het bidden voor de doden alsnog als onbijbels bestempelen, omdat de bijbelteksten daarover in 2 Makkabeeën ineens niet meer in de Bijbel stonden. Dat is ook niet meer dan logisch, want heel de Bijbel komt voort uit een bestaande joods-christelijke geloofstraditie en niet andersom. De Bijbel komt voort uit het geloof, niet het geloof uit de Bijbel. Je wijst de deuterocanonieke boeken dus wel of niet af, op basis van wat jij wel of niet over de Bijbel gelooft. Want de Bijbel zelf geeft geen richtlijnen voor welke canon dan ook.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet gek. Met zulke uitspraken wek je nogal agressie op. En dat is dan ook gebeurd, kennelijk.

Dat praat zo'n aanslag natuurlijk nooit goed, daar zul je het toch wel mee eens zijn.

37 minuten geleden zei sjako:

Dit moet onafhankelijk worden vastgesteld. De RKK ziet het ook als minder belangrijke boeken, maar wel nuttig om te lezen zoals ik het begrijp.

Dat is niet helemaal correct. Voor de katholieke kerk zijn deze boeken volkomen gelijkwaardig aan de canonieke boeken en maken ze ook gewoon deel uit van het liturgische leesrooster. Deuterocanoniek betekent enkel dat ze in tweede instantie als canoniek werden gekenmerkt, maar doet niets af aan hun bijbelse status.

Citaat

Probleem is dat er theologische zaken aan worden ontleend die in canonieke boeken worden weersproken. Bijv in de Makkabeeën wordt er ergens gebeden voor de dode mensen, wat je nergens anders tegenkomt. Wat ook opvalt dat in deze boeken nergens de Naam van God staat. Geschiedkundig klopt het ook niet altijd. Dus het kunnen niet geïnspireerde boeken zijn.  

Ik heb zelf geen tegenspraken gevonden in deze geschriften. Er staan een paar unieke dingen in inderdaad, maar zo heeft elk bijbelboek wel een unieke bijdrage. Daar zijn het immers bijbelboeken voor. Blijkbaar horen deze unieke dingen ook tot de Schrift, want ze staan er immers in. Overigens vind je in Esther en in Hooglied ook niet Gods naam. Ook in het hele NT niet, hoewel jullie die in jullie vertaling alsnog hebben ingevoegd. En als je het gebeuren met de vis in Tobit voodoo-achtig vindt, wel, Jezus laat ook demonen in varkens gaan om ze te verjagen, gebruikt modder en speeksel om iemands ogen te genezen en vooral in Leviticus kom je verschillende losstaande rituelen tegen die vrij magisch aandoen, zoals het maken van reinigingswater of de waterproef om de schuld van een vrouw te bepalen. Dat is dus ook een kwestie van perspectief.

Citaat

Ik denk dat er op internet genoeg over staat waarom ze werden afgewezen. Ze zijn ook vaak geschreven vlak voor de tijd dat het NT werd geschreven. Een tijd van hellenisering van de maatschappij. Lees de Makkabeeën maar eens hoe dat ging. Er staan dus veel Griekse ideeën in en die gaan in tegen wat God zegt.

1 en 2 Makkabeeën gaan nu juist precies over de strijd tégen de vergrieksing van Israël. Het is dus buitengewoon onwaarschijnlijk dat er verkeerde, hellenistische ideeën in deze boeken en ook de andere deuterocanonieke boeken zouden staan.

16 uur geleden zei sjako:

Dat moet wetenschappelijk worden vastgesteld. In de deuterocanonieke boeken staan zaken die niet kloppen met andere bewezen wel geïnspireerde Bijbelboeken. Geïnspireerde boeken kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. In een aantal deuterocanonieke boeken staan zeer duidelijk Griekse invloeden, voor in de Wijsheid boeken. Daarom heeft de protestantse kerk deze boeken afgewezen als zijnde door God geïnspireerde boeken. Geschiedkundig kunnen ze best interessant zijn.

Waarom moet dat wetenschappelijk worden vastgesteld? Waar heeft God dat geopenbaard? Begrijp me niet verkeerd: ik ontken niet het belang van de wetenschap voor het bestuderen van de schepping en de geschiedenis. Maar godsdienst is grotendeels openbaring, de Schrift is in het geheel openbaring, dus moet de vaststelling van de Schrift, zo lijkt mij, toch in elk geval voor het belangrijkste deel openbaring zijn. Welke onderzoeksmethode heeft God daartoe geopenbaard? Welke wetenschappelijke criteria? Werd die wetenschappelijke methode ook al aantoonbaar in de apostolische tijd toegepast? En wie heeft dan de volmacht om die wetenschap gezagvol namens alle christenen te beoefenen?

De deuterocanonieke boeken stonden immers al in de Septuagint, het OT dat de apostelen zélf gebruikten. Dat zou ook wetenschappelijk gezien deze boeken al apostolische legitimiteit moeten geven, als hetgeen de apostelen zeiden en deden voor ons ook maar enigszins relevant is. Daarbij stelden de joden hun canon pas in de eerste eeuw na Christus vast, als reactie op de opkomst van de christelijke kerk. Toen pas haalden zij (dus de joden) ook die deuterocanonieken eruit. Welke wetenschap leert ons vervolgens dat wij de joden hierin moeten navolgen en niet nota bene onze eigen apostelen? Die zelf overigens ook joods waren. Met alle eerbied en respect voor de niet-christelijke joden toen en nu, maar hebben de apostelen voor ons niet veel meer gezag in leer en leven?

Tegenspraak is daarbij ook maar relatief. De gemiddelde goed onderlegde atheïst kan ook ruimschoots tegenstellingen tussen de canonieke geschriften vinden. Hele lijsten gaan er rond op internet, de ene lijst zinniger dan de andere. Maar die zul jij dan alsnog zodanig interpreteren, dat het geen tegenspraken zijn, of niet relevant genoeg voor de inhoud van deze geschriften (en soms zijn het ook daadwerkelijk geen tegenspraken). Ik zie vervolgens geen reden om anders te moeten handelen bij de deuterocanonieke boeken. Die zijn dus niet in tegenspraak met de rest van de Schrift, daar hetgeen zij leren gewoon onderdeel is van de Schrift. Misschien vind je sommige gebruiken en leringen daarin ongeloofwaardig, maar nogmaals: dan geloof jij dus bepaalde delen van de Schrift niet. Prima, maar dat mag geen reden zijn om die delen zomaar eruit te halen.

En over welke Griekse invloeden heb je het? De Makkabeeën streden juist heel fel tegen de hellenisering van Israël en 1 en 2 Makkabeeën staan gewoon in de Schrift. Het lijkt mij dan juist erg onwaarschijnlijk dat de joden uit die tijd zomaar hellenistische invloeden in hun bijbel zouden toelaten. Alle leringen die jij dus als hellenistisch duidt, zijn daarom feitelijk gewoon bijbels, want anders zouden ze niet in dezelfde bijbel staan als 1 en 2 Makkabeeën. En als bepaalde bijbelse leringen dan daadwerkelijk beïnvloed zijn door het hellenisme, dan is dat blijkbaar door God goedgekeurd, anders zouden ze niet in de Schrift staan. Of anders zouden de apostelen nooit de Septuagint hebben gebruikt en al meteen in hun brieven een volgens hen bijbelse canon hebben bepaald, om verwarring hieromtrent meteen de kop in te drukken.

Op 12-4-2024 om 14:16 zei sjako:

Ik heb toch aangetoond dat Paulus heeft gezegd dat je hun leer moet volgen, en niet de leer van iemand anders al was het door een engel gebracht.

Door de eeuwen heen zijn er verschillende bijbelse canons samengesteld, waaronder de protestantse. Bij het vaststellen van een canon van bijbelboeken moet je echter wel vaststellen wat bijbels is. Maar om dat te kunnen doen, heb je eerst een canon van bijbelboeken nodig. Zonder Bijbel immers geen bijbelse maatstaf.

Hoe weet je nog zonder Bijbel dan welke boeken bijbels zijn en dus de Bijbel moeten vormen? Paulus had bijvoorbeeld nog geen NT en dus nog geen complete, christelijke Bijbel. Toch schrijft hij vanuit een al bestaand en vastgesteld geloof. En inderdaad: alleen op basis van zo'n geloof kun je vaststellen: dit geloven wij, dit moeten onze nazaten ook geloven, en dit moet dus sowieso in de Bijbel staan. En dan pas kun je ook bepalen waaraan bijbelboeken precies moeten voldoen. De Bijbel komt dus voort uit het geloof, niet andersom.

Je kunt dus niet bijvoorbeeld de deuterocanonieke boeken als onbijbels afwijzen, want ze staan immers al vanaf het begin aantoonbaar in de Bijbel, dús zijn ze bijbels. Ook alle dingen erin die jij ongeloofwaardig of onwenselijk vindt, want bijbels is bijbels. Dan geloof jij simpelweg bepaalde bijbelse leringen niet. Dat ligt dan niet aan de Bijbel, maar aan jouzelf. Je hebt dus geen bijbelse reden om de deuterocanonieke boeken eruit te halen.

De vraag is dan wie de volmacht heeft om namens alle christenen het geloof vast te stellen en op grond daarvan de Schrift samen te stellen en uit te leggen. Wij beiden gebruiken dezelfde Bijbelteksten voor het antwoord. Jij noemt degene met die macht het Besturend Lichaam, ik noem haar de katholieke Kerk.

Citaat

De zondag viering is een uitvinding van de RKK.  Nergens in de Bijbel staat dat de sabbat nog moet worden onderhouden en al helemaal niet dat die plotsklaps op zondag gehouden moet worden. Eén dag rust is prima en zelfs aan te bevelen, maar niet zeggen dat de zondag de sabbat is, want dat is niet waar.

De zondag is in katholiek verstaan geen sabbatsviering, maar een eigen feestdag die al in bijbelse tijden gevierd werd. Het is zelfs geen speciale rustdag, omdat op élk hoogfeest we worden opgedragen geen zwaar werk te doen en de zondag een hoogfeest is. Het vieren van eigen, christelijke feesten gaat op geen enkele wijze tegen de Schrift in. Paulus zelf lijkt daar zelfs helemaal geen bijzonder belang aan te hechten: hij verbiedt het niet, maar wil alleen geen geruzie daarover in zijn kerken.

2 uur geleden zei Thinkfree:

Juist jij slaat je vriend op zijn bek als deze wordt aangevallen, mooie vriend ben jij.

Vreemde reactie. Ik geef enkel aan dat wat Israël doet ons meer raakt, juist omdat wij dichter met haar verbonden zijn. Daardoor raakte ook hetgeen Israël overkwam op 7 oktober ons veel meer.

Maar in één ding heb je wel gelijk: veel vriendschappen zijn onder meer gebouwd op het vertrouwen dat men elkaar op vermeend verkeerd gedrag kan aanspreken, ook bij een aangrijpende toedracht, en dat bij eventuele twist daarover de vriendschap niet tot vijandschap hoeft over te gaan. Zo kunnen wij ook volop vrienden blijven met Israël, 7 oktober net zo verschrikkelijk vinden en op geen enkele wijze goed te praten, alle vormen van antisemitisme afwijzen, haar recht zichzelf te verdedigen volkomen legitiem vinden en haar daarin willen ondersteunen, maar ook grenzen daarin willen blijven stellen. Discussie over in hoeverre zij die grens overschreden heeft of niet gaat dan niet over antisemitisme, maar over oorlogsrecht.

Op 8-4-2024 om 17:05 zei Flawless victory:

5,5 miljoen doden in Congo: 🥱

500.000 doden in Syrië: 🥱

500.000 doden in Soedan: 🥱

400.000 doden in Jemen: 🥱

300.000 doden in Irak: 🥱

250.000 doden in Afghanistan: 🥱

30.000 doden in Gaza: genocide!

Geen Joden, geen nieuws. Ze geven alleen om Gaza vanwege het antisemitisme.

Anderzijds hebben wij met Israël natuurlijk wel een veel sterkere band als met die andere door jou genoemde landen en delen wij met de Joodse gemeenschap in het bijzonder een veel intensere geschiedenis. Het is dan niet zo vreemd als eventuele wandaden van Israël daardoor eveneens sneller worden gezien en veroordeeld. In het gewone leven zul je immers ook sneller boos worden op je vriend als deze kwaad handelt, dan wanneer een vage bekende dat doet. Of zul je eerder rouwen om de dood van je geliefde dan om de dood van een verre naaste.

Het lijkt mij ook niet juist om kritiek op Israëls handelen meteen als antisemitisch neer te zetten. Er komt weliswaar antisemitisme uit voort, gezien de bekladdingen van Joodse scholen en synagogen en het intimideren en pesten van Joden op straat, omdat die haat inderdaad direct op Joden is gericht. Maar men kan (en moet!) prima het antisemitisme streng veroordelen, maar daarnaast ook Israëls rol in het Midden-Oosten kritisch volgen en waar nodig veroordelen.

Overigens zijn al die doden afschuwelijk en kunnen we alleen maar hopen op Gods genade en vergeving.

9 uur geleden zei Breuk:

Klopt helemaal.
Het verhaal van Israël heeft universele betekenis. Het probleem is echter dat er (alleen) een algemene geschiedenis van gemaakt wordt en men niet snapt dat Israel haar identiteit beschrijft.  
 

Het verhaal van Adam en Eva is in een notendop het verhaal van de TeNaCh.  
Het is daarom ook van latere datum.

Het is inderdaad goed en heel interessant om daarin ook Israëls geschiedenis en identiteit te herkennen. Een katholieke diaken hier omschreef ooit heel mooi hoe Genesis 1-3 eigenlijk ook over de Babylonische ballingschap gaat, met de vraag: 'Hoe kan een God, zo trouw aan het verbond dat Hij met ons sloot, toch zoveel kwaad toestaan en ons zo uit het beloofde land verjagen?' Veel van Genesis' verhalen en mythen zijn ook tijdens de Babylonische ballingschap opgetekend en of geredacteerd, zo had ik begrepen. en sporen daarvan kun je ook in de verhalen terugvinden. Met name als oude en nieuwe tradities worden samengevoegd in één verhaal.

Maar het één sluit het ander dus niet uit. Je hebt beide betekenislagen nodig om de verhalen en de ervaringen erachter ten volle te kunnen doorgronden.

1 minuut geleden zei Breuk:

Als je al niet snapt dat Genesis over het verhaal (identiteit) van Israël gaat en geen algemene geschiedenis en ethische normering is, laat dan alstublieft de uitleg van de bijbel over aan mensen die de kennis wel hebben. (En nee ik bedoel niet mezelf).

Al eeuwenlang wordt Genesis als (mythologische) vertelling van de wereldgeschiedenis gezien. Naast de meer regionale, Israëlische betekenis die jij nu kort duidt. Blijkbaar kan een meer universele betekenis de oorspronkelijke, regionale betekenis insluiten en het lijkt er zelfs op dat dit bij veel gebeurtenissen de normale gang van zaken is. Dat we zelfs hele concrete, plaatselijke verhalen nodig hebben om universele waarheden over te brengen. De kracht van de Schrift blijkt nu juist dat het verhaal van een klein, onbekend koninkrijkje ineens wereldwijde betekenis heeft en dat haar religieuze ervaringen wereldwijd herkend worden. De redding uit de slavernij van Egypte wordt niet alleen door alle Joden op zichzelf toegepast, maar wordt wereldwijd door vele gelovigen herkend in hun dagelijks leven. Wij állen hebben bevrijding nodig uit de slavernij van de zonde, of simpelweg uit daadwerkelijke slavernij.

Ook in recente tijden zie je hoe regionale, ingrijpende verhalen universele waarde krijgen. Het Achterhuis gaat niet alleen over een Joods meisje dat met haar familie twee jaar onderduikt voor de Duitse bezetters. Het verhaal symboliseert de hele Shoa, staat voor de afschuwelijke ellende van héél de oorlog wereldwijd. Net zoals onze Dodenherdenking op 4 mei niet alleen meer over de Tweede Wereldoorlog gaat, maar over alle oorlogen waarin wij betrokken zijn en over het universele belang van vrede en menswaardigheid. Haal één van beide betekenissen weg, en de Dodenherdenking verliest haar kracht.

Wil de Schrift haar universele kracht behouden, dan heb je dus alle betekenislagen nodig. Zowel de Israëlische als de universele. Daar God dit ook ruimschoots toestaat in de geschiedenis en Hijzelf natuurlijk als geen ander weet hoe verhalen werken, staat het ook ons vandaag de dag vrij om onder meer in Genesis het universele scheppingsverhaal van hemel en aarde te verstaan, waarin het licht het van het duister wint, de orde van de chaos. Met de Israëlische betekenis krijgt het verhaal vervolgens extra diepgang en herkennen we ook daarin haar rol en geschiedenis in de wereld, net als die van ons.

10 minuten geleden zei Breuk:

En weer de focus op sex, want dat is wel het criterium.   

Volgens mij wordt hier door zowel mij als Fundamenteel omschreven dat je een mooie, liefdevolle relatie in kuisheid kan hebben. Dat seks dus juist níét het criterium is voor een liefdesrelatie. Vervolgens leg jij in je schrijven juist de focus op seks, alsof je dat per se moet kunnen hebben voor een volwaardige liefdesrelatie. Alsof dat het criterium is.

41 minuten geleden zei Petra.:

Met dit argument moeten we het monotheïsme verwerpen. Of eigenlijk hadden onze voorouders het moeten verwerpen omdat hun voorouders massaal en wereldwijd polytheïsten waren. Die krachtige stem hadden zijn zich bij aan moeten sluiten.

Die krachtige stem klinkt nog steeds door in het christendom en heeft in Christus haar ultieme vervulling gekregen. We kennen weliswaar geen goden meer, maar wel vele eigenschappen van de ene God. We vereren niet middels totems onze voorouders, maar wel als heiligen in de hemel, verbonden met Christus. Zelfs het bestaan van geesten wordt niet per se ontkent, hoewel we voor hen niet bang hoeven te zijn. In de kerkelijke tijden vieren we eveneens de seizoenen en in de stervende en verrijzende (graan)goden herkennen we de dood en opstanding van Christus. In heel de schepping erkennen we Gods intieme, immanente nabijheid, heel de schepping is met zijn liefde en aanwezigheid bezield, vroeger zelfs méér nog dan nu. Zelfs zodanig, dat in de sacramenten hemel en aarde één worden en we ons dus in de bovennatuurlijke wereld kunnen begeven.

Inderdaad, laten we heel secuur en vanuit het Evangelie ook naar onze vroegste voorouders luisteren. Zij hebben ons vele verhalen te vertellen over ons, over de schepping en over God. De Vader van alle Lichten heeft hen nooit in onwetendheid gelaten en heeft nooit hun wijsheid en hun waarachtigheid geheel doen verdwijnen in wat wij nu geloven.

2 minuten geleden zei Breuk:

Er is niet iets als het christelijk geloof, want de RK-kerk (hier vertegenwoordigd door jou) en de PKN (hier vertegenwoordigd door mij) hangen andere ethische maatstaven aan.  Maar ook binnen deze kerken wordt er ook anders over gedacht. Hoe bepaal jij ‘het christelijk geloof’?  Je kunt hoogstens de officiële R.K. leer verkondigen. 
Wil je andere mensen binnen de RK-kerk in de ban doen? Hoe is dat binnen jouw eigen geloofsgemeenschap?

Je blijft het als zondig bestempelen en dat vind ik kwalijk, want jij gaat daar niet over. Je kunt het zo maar fout zien (ik ook).  
Je wilt wel mensen laten samenwonen, maar geen seks. Net of een verbintenis alleen seks is.  
Hiermee zie ik ook bij jou een fixatie op seksualiteit (wil je echter niet vangen op je woorden). 

Een ieder heeft het recht om zonde als zonde te benoemen. Er is kwaad in de wereld, dat niet ongenoemd mag blijven. Je mag dan nog altijd niet oordelen over mensen die het kwaad bedrijven, omdat je hun motieven niet kent. Maar het kwaad in het algemeen moet kunnen worden besproken en waar mogelijk aangepakt. Er kan dan discussie zijn over wat dan precies zonde is en wat niet en hoe ernstig een bepaalde zonde zou zijn. Maar het principe dát er zonde is dat benoemd moet worden, zul jij lijkt mij ook erkennen. De waarheid is niet relatief, ook niet als zij niet voor iedereen even helder voor de geest staat.

Wanneer ik over het algemene christendom schrijf, dan doel ik niet enkel op het katholieke geloof, hoewel statistisch gezien zij wereldwijd wel als maatgevend kan worden beschouwd en voor veel niet-christenen de katholieke kerk de belangrijkste vertegenwoordiger is van het christelijk geloof. Ik doel echter op wat wereldwijd binnen de christelijke gemeenschappen eeuwenlang algemeen aanvaard is of tot voor kort werd. Dus niet alleen hier in Europa, maar ook in beide Amerika's, Azië, Afrika en Australië. En niet alleen in onze tijd, maar de afgelopen tweeduizend jaar.

7 minuten geleden zei Petra.:

Ik vind dat degenen met blijvende genderdysforie medische zorgt moeten krijgen.

De vraag is alleen wel welke medische zorg dan nodig is en wanneer. Een volledige transitie bijvoorbeeld is een heel ingrijpende, risicovolle operatie, waar je onvermijdelijk onvruchtbaar van wordt en waarbij je daarna zo ik begreep levenslang medicatie moet slikken. Het lijkt mij niet juist om jonge kinderen dat al aan te bieden, omdat hun hersenen nog niet in staat zijn zulke levenslange beslissingen te nemen. Ze mogen immers ook niet stemmen, niet zelfstandig bancaire beslissingen nemen, niet autorijden, liever ook niet zwanger worden, noem maar op. Dus vanaf welke leeftijd is het dan wél verstandig?

En om wat voor ingreep gaat het dan? Bij een transitie grijp je in bij een in principe gezond lichaam. Zo is er echter ook de stoornis BDD, waarbij iemand meent dat bepaalde eigen lichaamsdelen afschuwwekkend zijn en zelfs geamputeerd moeten worden, terwijl die lichaamsdelen gewoon gezond zijn en buitenstaanders er niets aan opvalt. De reguliere behandeling hiertegen is cognitieve gedragstherapie, want er is geen chirurg die in een gezonde ledemaat gaat snijden. Ook niet als daarmee de psychische klachten daadwerkelijk opgelost zouden zijn.

Waar liggen bij een transitie dan de ethische kaders? Als iemand niet interseksueel is, dus niet biologisch gezien beide geslachtskenmerken in zich draagt, maar toch in transitie wil vanwege een afwijkend beeld van het eigen geslacht, in hoeverre is het dan ethisch verantwoord om het mes erin te zetten, met alle risico's en gevaren van dien? Ik bedoel dit als oprechte vraag.

35 minuten geleden zei Breuk:

Een homo stel dat in liefde en trouw een verbintenis aangaat, kan dat volgens jou?  
Gaat het alleen om het woord huwelijk?   
Het gaat m.i. om het niet veroordelen van de verbintenis (die ook beperkingen kent, omdat je geen kinderen op een natuurlijke manier kunt krijgen). 
Het laatste is weer een verdere (andere) discussie, maar ik ben benieuwd hoe je tegen het wel of niet veroordelen van de verbintenis aankijkt (inclusief het samenwonen).

Ik persoonlijk zie geen bezwaar tegen een homostel dat uit liefde gaat samenwonen, maar mijn kerk heeft daar fors meer moeite mee, omdat het dan teveel op een huwelijk kan gaan lijken en het gevaar van onkuisheid te groot kan worden. Die moeite kan ik dan ook goed begrijpen in de context van het grotere verhaal. Want een te radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid, waar al deze nieuwe vormen van seksualiteit en samenwonen vandaan komen, acht ik wel onbijbels en uiteindelijk destructief voor de menselijke waardigheid.

Volgens het christelijk geloof dienen ook deze samenwonende homostellen namelijk wel kuis te blijven en dus geen seks met elkaar te hebben, net als ongehuwde hetero's. Maar daar zullen ze uiteindelijk hun eigen keuzes in moeten maken. Wanneer ze dat te moeilijk vinden en toch het christelijk geloof hierin willen navolgen, dan zou het alsnog beter zijn niet langer samen te wonen en hun liefde op een andere manier te beleven. Want een doodzonde begaan blijft nog altijd erger dan een verlangen niet kunnen inwilligen. Het kan dus per stel verschillen wat de mogelijkheden zijn en die nuance kan mijns inziens best wel vaker geuit worden.

Het samenwonen is dan alleen geen huwelijk, ook niet als ze voor de wet getrouwd zijn, en de kerk kan het dus ook niet als huwelijk zegenen of sluiten. Kerken (en overheden) die dat wel doen, vanuit een andere kijk op het huwelijk, zijn dus fundamenteel afgeweken van het traditionele huwelijk, ook al geven ze dat misschien niet altijd toe. Ik beschouw dat als een onbijbelse ontwikkeling, hoewel overheden mijns inziens meer ruimte moeten kunnen bieden voor alternatieve samenwoonvormen, daar zij ook voor andersgelovigen in hun gemeenschappen dienstbaar behoren te zijn.

Volgens mij vieren JG de zondag helemaal niet. Ze houden weliswaar meestal op zondag een vergadering, omdat het wel zo praktisch is om dat op een vrije dag te doen en het voor buitenstaanders laagdrempeliger is om een bezoek te brengen. Maar ze houden ook doordeweeks vergaderingen (meestal dan 's avonds) en hebben naar mijn idee geen speciale voorschriften voor de zondag. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld in Israël het weer praktischer is om op zaterdagmorgen vergaderingen te houden en de JG dat dan ook wel doen.

De enige feestdag die de JG kennen is de gedachtenisviering, die ze eenmaal per jaar onderhouden op wat zij het bijbelse 14 nisan noemen. Met als enige ritueel het laten rondgaan van ongezuurd brood en wijn tijdens of na een lezing, waarbij alleen gezalfden ervan mogen nuttigen.

2 uur geleden zei Breuk:

Je blijft homoseksuele relaties in de zondige hoek zetten. Je neemt daarmee afstand van de huidige inzichten.  
Als christen kom ik en met mij vele andere christenen tot een andere conclusie, juist met kennis van het evangelie.  
Christenen kunnen nadenken en handelen in de geest van het evangelie (van Jezus en van God).  
Terugvallen op alleen de traditie en op bijbelteksten ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.

Je hebt zowel de huidige inzichten als de geloofstraditie nodig. God heeft ons door openbaring geleerd wat Hij wil, dus dat is onze eerste gezagsbron. Wetenschappelijke inzichten geven geen moreel oordeel over homoseksualiteit, dus kun je ook niet uitsluitend daaruit halen in hoeverre homoseksuele betrekkingen goed zijn of niet. Daarvoor is openbaring nodig over waartoe God seksualiteit geschapen heeft en het huwelijk ingesteld.

Natuurlijk biedt de wetenschap wel kennis over de aard van homoseksualiteit, zodat we nu bijvoorbeeld weten dat je ermee geboren wordt, het niet als ziekte of stoornis kan worden geclassificeerd, je het ook niet kunt genezen en je er dus niet zelf voor kiest. Maar als we willen weten waartoe dit alles dient en wat wel en niet naar Gods bestemming met ons is, moeten we verder kijken dan wetenschap en tijdsgeest alleen. Dan hebben onze voorouders net zo goed recht van spreken, omdat Gods openbaring in de kern tijdloos is.

Als onze voorouders vervolgens ons massaal en wereldwijd verkondigen dat seksualiteit uitsluitend binnen een huwelijk tussen man en vrouw kan plaatshebben, ook in tijden en culturen waar alternatieve (homoseksuele) seksuele relaties en betrekkingen net zo gemeengoed waren als bij ons nu, en vandaag de dag de meeste (ook niet-katholieke) christenen wereldwijd dat ook doen, dan is dat een te krachtige stem om te negeren. Dan hebben wij ons daarbij aan te sluiten.

Dat geeft ons echter niet het recht om enkel díé boodschap mee te geven aan homo's en om te oordelen over hen die om wat voor reden ook anders kiezen. Wij kunnen niet in andermans harten kijken en twee homo's kunnen nu eenmaal uit oprechte liefde voor elkaar het verlangen hebben die liefde te bezegelen in wat zij dan een huwelijk noemen. Die liefde hoeft ook helemaal niet verkeerd te zijn, kan zelfs iets heel mooi's zijn. Er is genoeg ruimte voor verschillende vormen van liefde; er is niet slechts 'one love'. Maar buiten het huwelijk behoort de liefde kuis te blijven, of je nu homo bent of niet.

9 minuten geleden zei Breuk:

Beweer je nu dat ik het huwelijk wil afschaffen?  
Het gaat erom dat we nu veel meer weten over geaardheid die niet binnen de ‘norm’ valt.  
Dat mensen hun geaardheid (mede hun identiteit) moesten verbergen of moesten ontkennen,      
over die kwetsbare groep gaat het nu.  
Net of we nu nog met de kennis van eeuwen terug de huidige problemen moeten aanpakken.

Het traditionele huwelijk is een verbond tussen man en vrouw met het oog op eenwording, trouw en procreatie. Het moderne, westerse huwelijk is uitsluitend een liefdesbezegeling tussen twee partners geworden en kan ook relatief eenvoudig weer verbroken worden. Daardoor kunnen logischerwijs ook homo's en lesbiënnes met elkaar het moderne huwelijk sluiten. Het gaat hier dus niet om een moreel oordeel of wetenschappelijke bevinding, maar om een openbaring ofwel geschenk van God, vanaf het begin aan ons geschonken, en hoe wij deze vanuit het geloof dienen te definiëren.

Citaat

En je hebt het over 20 eeuwen en dan gaat het al gelijk weer fout. De bijbel is een boek van veel oudere datum.  
Zo hebben we pas na de 2de wereldoorlog ingezien wat het christendom heeft gedaan met het Jodendom.  
En dat kun je allemaal mooi recht praten met de bijbel in je hand. Vervangingsleer is nog steeds niet verdwenen.
Slavernij en discriminatie was en is ook binnen het christendom diep geworteld.

Ik heb het over twintig eeuwen christendom. En alleen het OT is van veel oudere datum. De christelijke canon van de Bijbel, dus met het NT erin besloten, is eigenlijk zelfs nog jonger dan tweeduizend jaar, want deze werd pas veel later vastgesteld dan de apostolische tijd. De protestantse canon met 66 boeken is daarbij veruit de jongste, want die werd pas na de Reformatie vastgesteld, terwijl de katholieke en orthodoxe canons hun wortels hebben in de Septuagint.

Onze zonden, hoe ernstig ook, zijn niet bepalend voor waarheidsvinding. De waarheid wordt op aarde onvermijdelijk altijd door zondaars uitgesproken en verdraaid, daar niemand vrij is van zonde. Maar ze wordt daardoor niet minder waar. Hoogstens kun je iemand ongeloofwaardig of hypocriet vinden in het uitspreken van een morele waarheid, maar die waarheid zelf wordt daardoor nog geen leugen. Je bent daar dan nog steeds aan gehouden.

Citaat

De visie op mensen met een andere geaardheid is heel iets anders dan de visie op het traditionele huwelijk.  Speel dat niet tegen elkaar uit.

Nee, het heeft allemaal met elkaar te maken. Het traditionele huwelijk sluit van nature andersgeaarden ervan uit. Het moderne huwelijk niet per se. Je kijk op het huwelijk en ook op seksualiteit bepaalt dus je kijk op wat andersgeaarden qua huwelijk en seksualiteit wel en niet kunnen doen. Veel christenen die geen problemen zien met het homohuwelijk houden dan ook de facto het moderne huwelijk aan.

Citaat

Laat mensen zelf op dit gebied hun verantwoordelijkheid nemen, of klinkt dat erg protestants.

Of iets protestants klinkt of niet, is irrelevant. Het gaat erom of het juist is of niet. Mensen hebben inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid, maar we hebben ook de verantwoordelijkheid het Evangelie te verkondigen en te onderwijzen al wat Christus ons gebiedt. Een ieder moet zich dan zelf tot het gebodene verhouden, maar het gebodene kan op fundamenteel gebied niet zomaar gewijzigd worden en pastorale hulp zal altijd gericht moeten blijven op liefdevolle gehoorzaamheid aan het gebodene. Als iets zonde is, hoe klein misschien ook, dan mogen we mensen daar niet toe stimuleren.

Daarbij gaan wij er nog altijd vanuit dat de mens geneigd is tot het kwaad en daarom ook geestelijke leiding en pastorale zorg nodig heeft om het eigen geweten en de eigen geloofsbeleving te ontwikkelen in relatie tot het Evangelie. Niemand ontkomt daaraan. Als gelovige sta je niet op jezelf, maar maak je deel uit van een wereldwijde, christelijke gemeenschap van broeders en zusters en heb je je ook daartoe te verhouden. Het verabsoluteren van de individuele verantwoordelijkheid is mijns inziens daarom geen bijbelse handelswijze.

1 minuut geleden zei Breuk:

De bijbel is niet uit de hemel komen vallen.

De Bijbel is inderdaad niet uit de hemel komen vallen. Maar het christendom is ook niet pas in deze tijd uitgevonden. Zij gaat al zo'n tweeduizend jaar mee en de Bijbel is onder meer daarin gegrond. De behoorlijk grote draai die vooral westerse, meer progressieve christenen de afgelopen decennia maken omtrent huwelijk en seksualiteit is zacht gezegd nogal opvallend te noemen. Want in de afgelopen tweeduizend jaar en in heel veel christendom wereldwijd werd en wordt nog altijd de traditionele visie op huwelijk en seksualiteit aangehouden. Dus kuisheid buiten het huwelijk en het huwelijk als een strikt monogaam (onverbrekelijk) verbond tussen uitsluitend man en vrouw, gericht op eenwording, trouw en vaak ook procreatie.

Het is goed om meer kennis op te doen over de verschillende vormen van seksualiteit. We mogen de wetenschap daarin niet zonder meer negeren en we mogen sowieso niemand buitensluiten, minachten of veroordelen. Allen zijn wij zondaars en afhankelijk van Gods barmhartigheid, of we nu grote of kleine offers moeten brengen. En het Evangelie moet in elke tijd weer opnieuw verstaan worden. Maar je kunt hetgeen onze voorouders eeuwenlang onderwezen hebben op theologisch en moreel gebied daarom nog niet zomaar opzij schuiven omwille van de tijdsgeest. Juist omdát de Bijbel niet uit de hemel is gevallen, maar ontstaan en geworteld binnen een uitgebreide, rijke geloofstraditie die verschillende kerken en kerkgemeenschappen omspant. Ook die mag je niet zonder meer negeren en buitensluiten.