Michiel

Adam had wel kennis van wat God tegen hem gezegd had over de boom van kennis van goed en kwaad.

Waaruit blijkt dat? Het staat duidelijk niet in Genesis 1. Wat we vanuit Genesis 1:1-2 kunnen opmaken is dat de aarde woest en ledig was. De aarde was er dus al in het begin (bə·rê·šîṯ , בְּרֵאשִׁ֖ית ). Het exacte moment wanneer de aarde is geschapen wordt niet benoemd. Het begin is er en het was woest ledig en donker. Dan komt God en schept de wereld. Door de komst van God komt het licht al in vers 3. 
Zoals Dat Beloof Ik schrijft, aionen wordt vertaald met eeuwigheid. De Naardense vertaalt het gewoon mee.
Nee, we weten niet hoe oud de aarde is, het zijn aannames en invullingen van theorie. 

Genesis 1 en 2 zijn hetzelfde scheppingsverhaal, maar verschillende perspectieven. Zeker ook als je kijkt naar waar Genesis 2 mee begint (ja hoofdstukken en nummer indeling is van latere tijd), maar Genesis 2 begint met afronding van de schepping het geeft de rustdag, de Sabbath. In Genesis 2:4 staat zowel Elohim als Yahweh, wat vertaald wordt met HEERE God. Dat volgt door geheel Genesis 2, er wordt dus niet plots geen gebruik meer gemaakt van Elohim en vervangen door Yahweh, het word continu gezamenlijk gebruikt. In vers 4 draait het perspectief ook om, dan gaat het eerst om de aarde en dan de hemelen, waarbij in Genesis 1 alles vanuit de hemel en daarna pas de aarde. 
Ik kan deze uiteenzetting (vers voor vers) aanraden om eens te bekijken (op 17:53 begint hij met vers 4, wat eigenlijk een logischer begin van hoofdstuk 2 is):
 
Vanuit de schrift kan je niet opmaken dat het geschreven is vanuit een perspectief van een toeschouwer. De aarde was woest en leeg en Yahweh kwam en zie het duister wordt verdreven. Daar schreef ik eerder al wat over:
Dat hameren gebeurt ook door evolutiethoerie aanhangers. Ze verdedigen die theorie met net zoveel vurigheid als gelovigen de schrift verdedigen. Alsof evolutietheorie ook een geloof is. 

Nou, om dan maar een voorbeeldje te geven kan ik even terug grijpen op wat ik hier
schreef. Dit betreft de feestdag van Jom Kippoer, ofwel de grote verzoendag. Dit is een van de heilige dagen die in het najaar vallen, maar in het begin van het jaar kennen we ook een aantal grote feestdagen en zoals je zal zien, zijn alle feestdagen aan elkaar gelieerd. 
Met betrekking tot Jom Kippoer schreef ik wat dingen die ik verder niet uitgewerkt heb, maar geloof me: alles van beresjiet, ofwel genesis, komt in de geschiedenis van Jesjoea aan de orde. 
Jom Kipoer is met het vergeven van de zonden en het offer van het bokje zonder enig gebrek natuurlijk inherent aan het christelijke paasfeest. In de eerste maand, Nisan, die in het voorjaar valt ongeveer in april, vieren we (joden) eerst pesach. Dat is het feest van de uittocht uit Egypte. In het christendom wordt dit gelieerd aan de opstanding van Jesjoea, wat iedereen het paasfeest noemt. Echter, dat is niet correct. De eerste dag na de sjabbat na pesach, is het feest van het aanbieden van het begin van de nieuwe vruchten en graan. En terwijl we in de zeven dagen daarvoor alleen maar ongerezen brood (matsa) mochten eten, is dit de eerste dag dat er een nieuw brood (waarvan het deeg vermengd is met olie), samen met een wijnoffer, aan de Eeuwige wordt aangeboden. Jesjoea noemt zichzelf het brood van het leven, en hij wordt de gezalfde genoemd (olie), en zegt tegen zijn leerlingen tijdens zijn laatste (seider)maaltijd dat hij niet meer van de vrucht van de druif zal nemen totdat alle dingen nieuw gemaakt zijn. Waar kennen we de tekst van: nemen van de vrucht? Uit de tuin in Eden, dus ook hier weer een link naar het begin van alle dingen. En waarom? Omdat nu alle dingen nieuw beginnen. Jesjoea wordt ook wel de eersteling uit de doden genoemd. En dit joodse feest laat zien waarom: hij is nu in het begin van de nieuwe week, in de eerste maand, dus het begin van het jaar als eersteling van alle vruchten, als het nieuwe brood van het leven, aangeboden aan de Eeuwige. Als je over vruchten praat, denk je aan bomen. En zoals de vrucht van een levende boom in de tuin in Eden de dood in de wereld bracht, brengt nu de vrucht van de dode boom op golgotha leven. 
En als je kijkt naar wat de wet zegt over vruchtbomen, dan lees je dat de Eeuwige ons de opdracht geeft om de vruchten de eerste drie jaar niet te oogsten. Pas in het vierde jaar mogen ze geoogst worden en moeten ze als eerstelingen aan de Eeuwige gewijd worden en pas in het jaar daarna mag men ervan nemen. Door de eerstelingen aan de Eeuwige te offeren, zijn alle vruchten geheiligd. De eerstelingen staan symbool voor allemaal. 
Jesjoea, heeft 3 jaar het evangelie verkondigt en in het 4e jaar sterft hij en is de eersteling uit de doden. Hoe lang was hij in het graf? 3 dagen. En hoe lang heeft hij op aarde doorgebracht op aarde voordat hij zijn eigenlijke werk begon? Dat was 30 jaar. Dus de vruchten die aan de Eeuwige gewijd zijn, komen altijd in het 4e tijdsdeel. 
In de profeten, maar ook door Jesjoea zelf, wordt Israel vergeleken met een vijgenboom. De oorsprong van het joodse volk begint bij Avraham. 
De vijgenboom kent twee bloeiperiodes. De eerste valt in het voorjaar, rond de maand mei/juni. De joodse wet schrijft voor dat vanaf de dag van het aanbieden van het nieuwe brood van de nieuwe oogst, zeven weken gerekend moeten worden en dat op de 50e dag feest moet worden gevierd, sjevoe-ot. Dit wordt ook wel het wekenfeest genoemd, maar christenen kennen dit onder de naam pinksteren. 
Dit is het feest van het oogstseizoen waarbij wederom eerstelingen aan de Eeuwige worden aangeboden, meer specifiek staat er dat er onder meer nu twee broden, zeven eenjarige rammen en twee volwassen rammen moeten worden geofferd. Ik neem aan dat iedereen de christelijke invulling van dit feest kent. Het zijn nu de samengekomen 120 leerlingen die het geluid als van een geweldig gedreven wind horen en beginnen te spreken in vreemde talen. Dit zijn de joodse leerlingen, de eerste vruchten van de vijgenboom (terwijl sinds Avraham 3000 jaar zijn verstreken, en nu breekt het 4e tijdsdeel aan) die aan de Eeuwige worden gewijd. Dat zij in allerlei talen spreken, laat zien dat zij symbool staan voor alle volken op aarde, die vanaf nu letterlijk de vruchten van het joodse volk kunnen plukken. Omdat nu de eerstelingen aan de Eeuwige gewijd zijn, zijn alle volken heilig. Het Hebreeuws zegt letterlijk over de vruchten van de eerste drie jaar die niet geplukt mogen worden, dat zij `onbesneden` zijn. Pas nadat de vruchten in het 4e jaar aan de Eeuwige zijn aangeboden, zijn alle vruchten heilig. En zo zijn ook na pinksteren de andere volken geheiligd, of zoals de profeten zeggen ´besneden aan het hart´. Dat wordt gesymboliseerd door de twee broden: jood en heiden samen. 
De vijgenboom heeft wat eigenaardige kenmerken. Zo zijn deze eerste vruchten altijd maar weinig in getal, maar de paar vruchten die er zijn, zijn wel de grootste die je ooit gezien hebt. Ook is de bloeiperiode van korte duur en stopt deze plotseling. Doordat de vruchten zo groot zijn vallen ze snel van de boom. En daarna verdort de vijgenboom, terwijl voor de andere vruchtbomen en gewassen de zomer in volle gang is. Pas aan het eind daarvan, in het najaar (wanneer we volgens de joodse kalender de belangrijkste feestdagen vieren), komt de vijgenboom tot volle bloei. 
Vergelijk dit met wat er gebeurde: de eerste joodse volgelingen van Jesjoea was niet het volledige volk, maar het waren maar een paar enkelingen. Maar het waren wel dé grote namen, de reuzen van het christelijke geloof. Aan hun brieven en evangeliebeschrijvingen houdt de hele christenheid zich vast. Het zijn de grote namen uit de eerste periode. Maar zo snel als ze opkomen, verdwijnen ze ook weer. Door vervolging eindigt hun leven vaak plotseling en voortijdig. 
De twee volwassen rammen staan volgens mij symbool voor de twee maal duizend jaar die na deze eerste bloeiperiode zullen volgen. De zeven eenjarige rammen laten zien dat deze periode van tweeduizend jaar onder te verdelen valt in zeven delen - denk bijvoorbeeld aan de brieven die Johannes in het boek Openbaring moest schrijven aan de zeven gemeenten en die symbolisch ieder een tijdsdeel van de tweeduizend jaar kunnen symboliseren (en zoals er zeven weken geteld moesten worden), waarna dan toch eindelijk de feesten die gepland staan voor het najaar, en die in het jodendom gelden als de `hoge feestdagen`, zullen aanbreken. Die feestdagen beginnen met het geschal van de ramshoorn (wellicht vanuit het Grieks vertaald als bazuingeschal?) en laten naar ik meen een beeld van de toekomst zien. Deze feestdagen moeten hun vervulling nog vinden als de tweeduizend jaar voorbij zijn. Ook Paulus vergelijkt volken met bomen. Zo spreekt hij over de olijfboom en hoe christenen delen in dezelfde wortel. De waarschuwing dat men zich niet boven de natuurlijke takken moet verheffen én het feit dat ALLE takken in dezelfde stam delen wordt terzijde geschoven en we zien dat terwijl de christenen zich nu losmaken van het jodendom, de eerste apostelen en reuzen en grote namen verdwijnen en dat ook de manifestatie van de geest verdwijnt. Waar in de eerste periode de geest niet alleen in het verstand van de mensen werkte, maar ook fysiek mensen genas en ´zonen en dochters´ liet profeteren, verdween dit uiteindelijk helemaal. En uiteindelijk hebben we er allemaal onder geleden. Het jodendom heeft fysiek geleden onder het verlies van haar christelijke broer en het christendom heeft geestelijk geleden onder het verlies van haar joodse broer. Gelukkig gloort er hoop aan de horizon. Want na tweeduizend jaar gescheiden te zijn geweest, zie je binnen iedere denominatie van het christendom liefde ontstaan voor de joden. Joodse rabbijnen wordt gevraagd lezingen te geven in christelijke gemeenschappen, christenen verlangen terug naar de (joodse) oorsprong van het christendom en daarmee naar de joodse grondbeginselen en andersom bekeren joden zich tot het christendom. En - voor wie nu denkt: zo hoort het, joden moeten zich bekeren - heb ik slecht nieuws. Het omgekeerde proces voltrekt zich namelijk ook. Er zijn buitengewoon veel christenen die van oorsprong joods zijn, en die terugkeren tot het jodendom (waarbij ik wel wil opmerken dat mij niet bekend is of ze daarbij ook Jesjoea niet meer als messiach zien). Een jaar geleden leerde ik een jongen kennen die nu lid is van mijn synagoge en die mij uitgebreid verteld heeft over dromen die hij heeft gehad die hem hebben laten terugkeren tot het jodendom. Jesjoea zei in dit verband: let op de vijgenboom. Zodra u zijn takken ziet opbloeien weet u dat de komst van de messiach nabij is (vrij geïnterpreteerd). 
Nu heb ik alweer wat dingen opgeschreven die zo als eerste in mij opkwamen, maar ook hier geldt dat er nog heel veel details zijn (regen, vegetatie, profetieën van Jesaja, wetteksten, de mantel van Elia en ga maar door) die allemaal gelinkt kunnen worden en hun betekenis en invulling vinden in dit ene feest. Het is bijna te veel om op te noemen en het toont aan dat christenen die menen dat hun religie niks met jodendom te maken heeft wellicht nog een grote verassing te wachten staat wanneer de vijgenboom tot bloei komt en wanneer jodendom en christendom weer samengaan en de daarbij behorende zegeningen weer terugkeren. 

True. Ik ben daar niet volledig geweest. Ten tijde dat Erasmus zijn werk gereed had, werd het als standaard gezien. Nu vinden we dat niet kloppen.
Ik ben niet zo thuis in deze materie, dus ik wil wat leren hier.
Als ik twee keer de brief aan de Romeinen heb 1x met 15 fouten en 1x met minder fouten. Waarom zou degene met minder fouten dan ouder zijn? De overschrijver kan ook hebben willen corrigeren. De Mesorieten hadden een heel systeem om dergelijke overschrijf fouten zoveel mogelijk te voorkomen.
Maar dan is het toch niet gezegd dat b & c overschrijvingen van a zijn?

Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Je tweede ad-hominem in je eerste interactie met mij. Ik geef al aan dat de ik de 'gewone taal' vertaling een verbastering vind. De 'gewone taal' vertaling is al weer een tijdje geleden dat ik daaruit gehoord heb. Wellicht is wat er in mijn geheugen staat niet gelijk met wat er daadwerkelijk in deze uitvoering staat. 
Aangezien het voor mij helder is hoe jij erin staat, negeer ik je nu verder.

Beter iets teveel opruimen en dan herstellen, dan wat rommel te laten staan waarover dicsussie komt wat afleidt van het feitelijke onderwerp.

@Devootje Je vroeg je af of je wel kritisch mag zijn als je gelooft. In Lucas 10 komt een wetgeleerde bij Jezus met de kritische vraag: "Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?" (v 25). Als je dat zou vertalen naar het hier en nu zou je kunnen vragen "Wat is de zin van het leven?", "Waarvoor ben ik hier?". Jezus geeft als antwoord daarop de vergelijking van de barmhatige Samaritaan. De wetgeleerde weet dan ook het juiste antwoord te geven op de vraag Wie van deze drie dunkt u, dat de naaste geweest is van de man, die in handen der rovers was gevallen? Hij zeide: Die hem barmhartigheid bewezen heeft. En Jezus zeide tot hem: Ga heen, doe gij evenzo. (v 36, 37). De wetgeleerde is kritisch met de vraag wat hij zou moeten doen. Het antwoord van Jezus is dat hij barmhartigheid moet tonen. Soms lijken we er vanuit te gaan dat twee zaken niet bij elkaar kunnen horen, zoals de schijn tegenstelling die je opwerpt. De Schrift leert ons dat wij ook kritisch mogen zijn. De Psalmen staan ook vol met vragen aan God over hoe en wat. De Schrift bevat niet alle antwoorden, maar vanuit de Schrift kunnen we veel verklaren. Naast de Schrift zijn er ook geschriften en de traditie die ons helpen om het een en ander te duiden. Gestudeerd hebben en een kritische houding hebben wil niet zeggen dat deze in tegenspraak zijn met geloven. Onze predikant zei het vanaf de kansel on-omwonden "Het wel of niet waar zijn van de evolutietheorie, doet niets af aan mijn geloof". 

Lees het boek Job eens. Daarin daagt Job God voor hetgeen hem is overkomen. Waarom leg je een causale relatie tussen kritisch zijn en niet gelovig? Geloven doe je met heel je ziel en verstand.

Hoi Ignatius. Een achterliggend besef bij dat 'sola scriptura' is dat helaas ook het staan in een apostolische lijn niet de garantie met zich meebrengt dat de prediker zich niet eigenzinnig zal gedragen. Dat men de uitspraken van de mogelijk eigenzinnige prediker beter kan toetsen aan de Schrift dan andersom.
En verder staat die ene 'sola' niet op zichzelf (maar moet hij in een heel specifieke context worden begrepen - wat het bestaan van 5 sola's, en niet van slechts één "enkel en alleen..." al zou kunnen doen vermoeden...).
Als je puur naar deze tekst kijkt, dan kom ik niet heel veel verder dan de conclusies die ik trok: "God grijpt hier in opdat de Ethiopiër gaat weten/begrijpen. En Filippus is hier het werktuig in Zijn hand". Het fenomeen "zelfdoop" ken ik niet. Vind het wel een interessante gedachte. Kom ik in de discussies nooit tegen. Zou niet per se zonder waarde zijn, denk ik. Maar valt volledig buiten mijn kerkelijke denkkader...
God grijpt hier in, als in: Mat 3:9 en neemt niet een houding aan alsof ge bij uzelf zegt: Wij hebben Abraham tot vader! Waarachtig, ik zeg u, dat God de macht bezit voor Abraham uit deze stenen kinderen te verwekken!
Ofwel: als het God behaagt, dan creëert Hij langs welke lijn dan ook gewoon zijn volk zoals Hij het voor ogen heeft (maar het liefst via de weg van inkeer en bekering, 3:8)... In andere woorden: via reformatie
 
(van de persoon dan natuurlijk...)

Wanneer ik nog gelovig was geweest en ik hier met andere gelovigen over geloofszaken van gedachten zou willen wisselen maar elk gesprek wordt door een leergierige atheïst onderbroken met de vraag of Adam en Eva de eerste mensen waren, hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen balanceren, dat je je kinderen moet laten besnijden als je in de God van het OT gelooft, dat gelovigen zomaar kunnen gaan doden als ze die opdracht van hun God krijgen,  en meer van die vragen en (onzinnige) opmerkingen die niets met het onderwerp te maken hebben dan zou ik hier ook wegblijven. Maar ik ben niet meer gelovig dus maar weer terug naar het topic-onderwerp: "Don Quichot en zijn avonturen"

Je bent te gast op een forum om van gedachten te wisselen, maar jij lijkt er meer op uit te zijn jouw gelijk te bewijzen. Je gelijk bewijzen heet debat, dat is geen gesprek of dicsussie. Dit forum is gericht op het hebben van gesprek met de ander over het Christendom. In dat gesprek gaat het niet om het gelijk hebben of behalen, maar het willen leren van elkaar en de bereidheid te luisteren. Als daartoe geen ruimte is dan is het beter het gesprek te beeindigen. Blijkbaar vind jij dat je beter bent dan de andere bezoekers hier en dat je veel meer wijsheid in pacht hebt. Prima, maar als dat je uitgangspunt is, dan is Credible niet de plaats om dat gesprek te voeren en je heil elders to zoeken. Jij stoort je aan de gesprekspartners, omdat je van mening bent gelijk te hebben. Andere gesprekspartners storen zich aan jouw houding. Beter om dan de wegen te laten scheiden lijkt me, want het gesprek is op deze manier voor niemand prettig.
ABL. Heb je ook inhoudelijke argumenten?

Je bent te gast op een forum om van gedachten te wisselen, maar jij lijkt er meer op uit te zijn jouw gelijk te bewijzen. Je gelijk bewijzen heet debat, dat is geen gesprek of dicsussie. Dit forum is gericht op het hebben van gesprek met de ander over het Christendom. In dat gesprek gaat het niet om het gelijk hebben of behalen, maar het willen leren van elkaar en de bereidheid te luisteren. Als daartoe geen ruimte is dan is het beter het gesprek te beeindigen. Blijkbaar vind jij dat je beter bent dan de andere bezoekers hier en dat je veel meer wijsheid in pacht hebt. Prima, maar als dat je uitgangspunt is, dan is Credible niet de plaats om dat gesprek te voeren en je heil elders to zoeken. Jij stoort je aan de gesprekspartners, omdat je van mening bent gelijk te hebben. Andere gesprekspartners storen zich aan jouw houding. Beter om dan de wegen te laten scheiden lijkt me, want het gesprek is op deze manier voor niemand prettig.
ABL. Heb je ook inhoudelijke argumenten?

Wat voegt dit hele topic nu toe aan Credible an sich?
Als je merkt dat mensen zich zo storen aan je, waarom blijf je dan komen. Je bent hier te gast en kan gaan wanneer je dat wilt geen reden dat te laten gebeuren door anderen.

Wat voegt dit hele topic nu toe aan Credible an sich?
Als je merkt dat mensen zich zo storen aan je, waarom blijf je dan komen. Je bent hier te gast en kan gaan wanneer je dat wilt geen reden dat te laten gebeuren door anderen.

Het ziet er mooi uit. En een goede keuze om van PHPBB af te stappen. 
Mooi moment voor gebruikers om weer een kijkje te nemen. 
 
Credible zonder koffiebar dat is wel wennen.

Het ziet er mooi uit. En een goede keuze om van PHPBB af te stappen. 
Mooi moment voor gebruikers om weer een kijkje te nemen. 
 
Credible zonder koffiebar dat is wel wennen.