St. Ignatius

Nee, natuurlijk heeft het geen zin. Hij heeft geen enkele basis en begrijpt dus gewoonweg niet wat je zegt. Alles wat je zegt wordt overschreeuwt met nietszeggende retoriek en labeltjes, zonder in te gaan op de inhoud. Ik heb het ook al eens geprobeerd door heel basaal te beginnen met cognitieve processen die leiden naar kennis. Maar zelfs dat bleek al te moeilijk en werd dus afgedaan met wat knip- en plakwerk en de conclusie 'zinloos'. Bespaar je dus verder de moeite door erop te reageren.

@Magere Hein
Het iemand leren wat de tafel van twee is en de manier waarop je dit doet is indoctrinatie. Dan pak ik het begrip op zijn breedst. Verschil maken in woordgebruik doe ik hierbij niet. We construeren daardoor nieuwe begrippen die in feite over hetzelfde praten maar dan beiden op een andere plaats op dezelfde schaal. Komt weer overeen met het hele 'geloof' en 'faith' wat we nu ondertussen wel uitgekauwd hebben.
Is een auto gewoon een auto? Voor iemand uit het begin van de twintigste eeuw was een auto echt iets anders dan voor ons vandaag. Auto is een constructie binnen een spatio-temporele context. Dus nee, een auto, een tafel, een vogel hebben geen objectieve werkelijkheid naar mijn mening. Voor iemand die nog nooit een tafel gezien heeft weet hij niet wat hij ziet als hij zijn eerste vierkante houten tafel voor zich heeft. Later leert hij dat het begrip breder gebruikt kan worden, ook in ronde vorm wordt het tafel genoemd en ook als het van plastic is wordt het een tafel genoemd. Uiteindelijk verbreed zijn begrip van tafel zelfs zo, dat in een bepaalde context ook zaken die in eerste aanleg niets weg hebben van een tafel een tafel kunnen zijn. Zoals twee keien waar op beide keien de bordjes met bestek liggen.  
Maar ik wil nu toch wel horen hoe jij uit deze spagaat komt. Heb het al aangestipt maar je praat er gewoon overheen. Dit denken over objectieve werkelijkheid lijkt mij zeer inconsistent met het natuurwetenschappelijke, naturalistische en positivistische denken waar je eerder blijk van gaf. Vervolgens kom je met een emotionele redenering aanzetten die voor jou onwaarschijnlijkheid van bepaalde zaken aantoont, maar wat niet een emotionele redenering ontstijgt. Ondanks dat je ergens wel de pretentie schijnt te hebben dat jouw denken niet of minder emotioneel zou zijn.
Je drukt mij vaker in de rol van theïst, daarmee overschat je mijn godsbesef. Al aanvaard ik het compliment. 
De vragen wellen schijnbaar bij jou op, niet bij mij. Als je goed oplette zei ik al dat ik niet de pretentie heb God waarlijk en objectief te kunnen kennen. Dat God geen rol speelt zul je mij niet horen zeggen, maar niet de rol die jij hem toedicht. Ik meen dat God zoals jij over hem praat zich al te makkelijk moet laten schikken naar onze taal, referentiekader etc. Zo denk ik niet over God. Tot op bepaalde hoogte kan ik met Spinoza meegaan, maar ik ben te theïstisch voor zijn pantheïsme. Als ik Spinoza hierin zou volgen dan zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld ook geen persoonlijke God zou zijn, maar het idee van een persoonlijke God wijs ik zeker niet af.

Je spreekt jezelf dus tegen... eerst staat het niet in de bijbel... en vervolgens staat het wel in de bijbel in Lukas 1. Laten we eens kijken hoe dit gebed tot stand komt
 
Wees Gegroet: χαιρε; Ave
Lucas 1:28

Tegen wie zegt de Engel Gods dit?
Maria
Lucas 1:27

Vol van genade: κεχαριτωμενη; gratia plena
Lucas 1:28

De Heer is met u; κυριος μετα σου, Dominus tecum
Lucas 1:28

Gij zijt de gezegende onder de vrouwen; ευλογημενη συ εν γυναιξιν, Benedicta tu inter mulieres
Lucas 1:28

En gezegend is Jezus, de vrucht van uw schoot; και ευλογημενος ο καρπος της κοιλιας σου, et benedictus fructus ventris tui
Lucas 1:42

Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43

Bid voor ons zondaars
Wij zijn nu eenmaal zondaars en de Schrift roept op om voor elkaar te bidden. want: "Het gebed van een rechtvaardige vermag veel"
Jakobus 5:16

Nu, en in het uur van onze dood.
Jezus' uur was reeds gekomen en Maria was tot aan Zijn eind onder aan het kruis om haar Zoon bij te staan. We vragen haar dus ook om ons bij te staan in het uur van onze dood.
Johannes 19:26-27
 
De Katholieke Kerk heeft de bijbel zelf samengesteld, dus bepaald zij zelf ook wat er gebeden kan worden. Dus buitenstaanders die dit katholieke boek willen misbruiken voor hun eigen perverse interpretaties, al dan niet vanuit Brooklyn - New York,  doen dit geheel op eigen risico. Het gaat hier om de Waarheid, en dus om mensenlevens!

Je spreekt jezelf dus tegen... eerst staat het niet in de bijbel... en vervolgens staat het wel in de bijbel in Lukas 1. Laten we eens kijken hoe dit gebed tot stand komt
 
Wees Gegroet: χαιρε; Ave
Lucas 1:28

Tegen wie zegt de Engel Gods dit?
Maria
Lucas 1:27

Vol van genade: κεχαριτωμενη; gratia plena
Lucas 1:28

De Heer is met u; κυριος μετα σου, Dominus tecum
Lucas 1:28

Gij zijt de gezegende onder de vrouwen; ευλογημενη συ εν γυναιξιν, Benedicta tu inter mulieres
Lucas 1:28

En gezegend is Jezus, de vrucht van uw schoot; και ευλογημενος ο καρπος της κοιλιας σου, et benedictus fructus ventris tui
Lucas 1:42

Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43

Bid voor ons zondaars
Wij zijn nu eenmaal zondaars en de Schrift roept op om voor elkaar te bidden. want: "Het gebed van een rechtvaardige vermag veel"
Jakobus 5:16

Nu, en in het uur van onze dood.
Jezus' uur was reeds gekomen en Maria was tot aan Zijn eind onder aan het kruis om haar Zoon bij te staan. We vragen haar dus ook om ons bij te staan in het uur van onze dood.
Johannes 19:26-27
 
De Katholieke Kerk heeft de bijbel zelf samengesteld, dus bepaald zij zelf ook wat er gebeden kan worden. Dus buitenstaanders die dit katholieke boek willen misbruiken voor hun eigen perverse interpretaties, al dan niet vanuit Brooklyn - New York,  doen dit geheel op eigen risico. Het gaat hier om de Waarheid, en dus om mensenlevens!

Het is zeker niet als papenbaschen bedoelt. Het gaat om de waarheid. Het gaat om levens.

De tekst is duidelijk jouw WTG interpretatie gebakken lucht van een minuscuul en obscuur clubje extremisten. Dan kunnen we nu weer verder.
Wel een kuddo topper tot nog toe.
Maar serieus, van dit soort lieden gaan doodnormale en gematigde katholieken als ikzelf alleen maar meer nadenken of katholieke extreme groepjes zoals de FSSPX niet een prima optie zijn.

De leugens van dave hunt zijn vrij eenvoudig te ontkrachten. Bovendien is deze man helemaal geen theoloog, zoals je in de OP beweerd. Wat Thorgrem zegt, klopt gewoon en is ook allemaal vrij eenvoudig online te checken.
Onjuist, de stad Rome rust op zeven heuvels. Het Vaticaan behoort niet tot die zeven heuvels, maar ligt daarbuiten op een eigen heuvel. (zie ook hier)
Nee, Rome is niet de zetel van de RKK. Vaticaanstad is de zetel van de RKK. Dat is niet hetzelfde.
De paus is geen leider van Rome, hij is bisschop van Rome. Het hoofd van de RKK is Jezus Christus. De paus is de opperherder van de Universele Kerk.

Dat snap ik wel, maar je moet hier echt volksdevotie van katholiek geloof scheiden. Dat mensen behoefte hebben aan een soort moedergodin moge waar zijn, dat wil niet zeggen dat het katholiek geloof is daar Maria voor te "misbruiken".
Katholiek gezien:
er is maar 1 God. Weliswaar 1 God in drie personen, maar allez, dat moet toch maar. Dat die God knap onbegrijpelijk is, dat is duidelijk. Zo duidelijk dat God het zelf ook wel door had, en wellicht daarom dat God de Vader zijn zoon, God de Zoon, die dus wel dezelfde God zijn maar niet dezelfde personen, in de wereld stuurde om daar de genade zelf te zijn.
Daarmee ligt de weg naar God open. Ook al is de drie-ene God eigenlijk gewoon te onbegrijpelijk om een relatie mee aan te gaan, dat geeft niet, want God de Zoon is tevens Jezus de mens, en met hem valt wel een relatie aan te gaan. En daarmee heb je dan meteen een relatie met God.
Maria is de vrouw via wie God de Zoon het vlees heeft aangenomen. Zij is daarmee letterlijk het kanaal tussen hemel en aarde, het kanaal waarlangs de genade in onze wereld kwam. Het is juist daarom dat haar maagdelijkheid van theologisch belang is. Dat is niet vanwege een soort enge seks-vijandigheid van het christendom, en nog minder uit vrouwonvriendelijkheid. In tegendeel, het geeft de grootsheid en betekenisvolheid van Maria's fiat aan: zij, mens, heeft er volledig mee ingestemd werktuig te worden van God. Maar niet een soort passieve rol, zoals die in ieder geval indertijd aan vrouwen werd toegedicht in het idee over bevruchting: de vrouw als een passieve akker waarop de actieve man zijn zaad zaait, waaruit een kind groeit (NB: in de Koran nog steeds het beeld). De maagdelijkheid van Maria duidt niet op het idee dat ze een braaf preuts vrouwke was dat haar benen bij elkaar wist te houden, maar het toont haar machtige rol aan als enige, actieve, door geen man/mens geholpen, gestuurde of bewogen, kanaal van Gods genade zelf.
En daarin vinden we ook haar koningsschap (koningin dan he) van de hemel. Als eerste verloste mens, maar bovenal als de vrouw die in volle vrijheid verkoos haar lichaam ter beschikking te stellen voor de redding van de wereld. En zo noemen we haar het ware tabernakel (haar baarmoeder was de plaats waar het Lichaam van Christus 9 maanden bewaard werd, beschermd, afgesloten en onttrokken aan het zicht), het kanaal van genade (vrij letterlijk: haar geboortekanaal was de weg van het tabernakel naar de wereld).
Bedenk dan ook nog dat Maria volgens de Bijbel de personificatie van de Kerk is (de vrouw die door de draak van de apokalyps wordt gezocht, de moeder van de gelovigen via Johannes onder het kruis, zij die alles wat ze zag en hoorde in haar hart bewaarde en overwoog). Je doet je geloof geen kwaad als je overal waar de Bijbel het over Maria heeft leest "de Kerk", en overal waar je daarna leest over de Kerk "Maria". Dan zal je veel begrijpen van de Kerk en van het katholieke geloof. Bijvoorbeeld:
Dat ALLE sacramenten (tekenen van genade) worden bediend door/via het kanaal van de Kerk (Maria, kanaal van genade)
Dat de redding weliswaar bewerkt wordt door Christus, maar dat Maria's fiat, haar medewerking, nodig was om ons die genade te brengen, zoals de Kerk van Jezus de verantwoordelijkheid en het recht heeft gekregen in aarde en hemel te binden, te ontbinden, en te vergeven. Zo hanteert de Kerk haar fiat in vrijheid om de genade door de wereld te doen stromen. 
Dat de geopenbaarde waarheid van Christus weliswaar in de handen van de apostelen, en via de successie van de bisschoppen, is gelegd, maar dat dezen slechts hun rol spelen in de Kerk, want het is de Kerk die alles hoorde en zag, en in haar hart bewaarde en overwoog.
etc etc
Misschien wel een aardig weetje uit de Tridentijnse Liturgie. Zoals je wellicht weet is de Tridentijnse Liturgie topzwaar, zwanger van symboliek. Werkelijk alles, iedere beweging, ieder object, iedere tekst, iedere houding, heeft een betekenis. De lezing naar het noorden gericht, dus met het gezicht naar de muur? Zoals Christus uit het oosten komt (kerken waren georiënteerd, net als de Mis zelf), zo komt de duivel uit het noorden, en de lezing uit de Schrift weert hem uit de kerk.
Een klein, maar imho erg mooi, Mariaal detail: het brood dat tijdens de epiklese naar substantie verandert in het Lichaam van Christus, ligt aan het begin van de Mis op een verguld koperen schaaltje, de pateen. Je kan je de symboliek wellicht al voorstellen: het brood van de pateen wordt tijdens de consecratie het Lichaam van Christus, die daarmee ahw "geboren wordt" vanaf de pateen. De pateen symboliseert dan ook Maria.
De subdiaken houdt, in de drieherenmis, de pateen omhoog, maar omhuld door een velum, vanaf het moment dat de pateen niet langer gebruikt wordt, tot het pater noster. Hiermee neemt de Kerk, met name de geestelijkheid, in de persoon van de subdiaken, ahw Maria in bescherming vanaf het moment dat Christus zijn offer brengt, gedurende de periode dat de draak haar zoekt te vernietigen, tot de wederkeer van Christus en de tijd dat "Uw wil zal geschieden".
Geheel persoonlijk en terzijde: dit is een van de liturgische uitingen van de reden dat vrouwen niet gewijd worden. Niet alleen omdat de priester in persona Christi handelend de huwelijksdaad tussen Christus en Zijn Kerk voltrekt, maar ook omdat de man, de geestelijkheid, moet strijden met de draak om de Kerk, Maria te beschermen en te verbergen.

Nogmaals, mij maakt het geen donder uit of iemand al dan niet "iets heeft met Maria", maar ik ben wel aardig geschoold in katholieke theologie, en ik benoem wel de feiten zoals ze liggen. Katholiek geloof is niet Maria-vrij verkrijgbaar.
 
Op de vraag hoe iets een dogma wordt zijn verschillende antwoorden mogelijk. Het gelovige, maar weinig bevredigende antwoord: omdat het waar is.
Maria Onbevlekt ontvangen is een dogma waarover heel lang een vrij pittige theologische strijd is gevoerd. Zo was het voor Bernardus van Clairvaux, best een grote naam in de katholieke geschiedenis, ondenkbaar. Maar uiteindelijk heeft het kamp der voorstanders gewonnen. Het doorslaggevend argument is eigenlijk heel Bijbels: de mens is niet in staat om het goede te kiezen, niet in staat zich volledig aan God te geven, en wel door de erfzonde. Maria is een mens, en is dus niet in staat haar fiat te geven. Toch deed ze dat wel. Ergo, daar moet Goddelijk ingrijpen zijn geweest om haar al ahw prematuur van de erfzonde te verlossen. En dat ingrijpen noemen we ook wel "Maria onbevlekt ontvangen". Het is dus simpelweg een oplossing voor een theologisch probleem, net als Maria Moeder van God een christologisch dogma is met een puur theologische achtergrond, is Maria Onbevlekt ontvangen een soteriologisch dogma met een puur theologische achtergrond. Het "niet geloven" betekent dus gewoon een stukje katholieke leer over de verlossing afwijzen.
Met Maria Hemelvaart is het naar mijn waarneming iets anders, dit dogma lijkt een sterk devotioneel karakter te hebben en ook wel een wat anti-oecumenisch en dus kerkpolitiek karakter. Maar theologisch kan je zeggen dat het de ultieme consequentie is van de eerdere Maria-dogma's. Als zij de moeder Gods is, en als zij onbevlekt ontvangen is, dan is zij vrij van de erfzonde, en is het ergens een beetje raar als ze toch de weg van alle vlees zou moeten gaan. Het "niet geloven" betekent hier toch eerder een kat van ongehoorzaamheid (en wie maakt zich daar nog druk om) en een afwijzen van een wat al te gemoraliseerde tijd van katholiek zelfbewustzijn tegenover een protestantse, orthodoxe en seculiere wereld.
De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.

En deze combinatie van gnostiek en arianisme, maakt dat de jg niets met christendom hebben te maken....

Niet overtuigend. Het boek Openbaring is zo symbolisch dat iedereen zijn eigen tijd erin kan zien. En dat klopt ook. Openbaring is bedoeld als waarschuwing, maar niet om in alles maar de antichrist te zien en te roepen dat het einde der tijden is genaderd.
Als ik echt zou moeten kiezen voor een uitleg van het getal 666, kies ik voor Nero. Deze verklaring maakt het gedeelte direct een stuk duidelijker.

Het was inderdaad de 2e wtg potentaat dhr. Rutherford die zijn support voor het Nazi-regime uitsprak. Hij was de grote roerganger na dhr. Russell.
Het klopt dat er honderdduizenden katholieken zijn vermoord tijden W.O. II. Zonder driehoekjes, lintjes of wat dan ook. Dat is ook niet zo verwonderlijk, aangezien het grootste deel van de Europese bevolking katholiek was. Maar ook tijdens de bevrijding. Het amerikaanse deel van de geallieerde legers bestonden voor een groot deel uit afstammelingen van Noord-Amerikaanse immigranten met Ierse, Poolse en Italiaanse achtergrond. Nederland is zelfs voor een groot deel door Poolse strijdkrachten bevrijd. Er was geen enkele jehova te bekennen...
Ja, van die Franz heb ik ook al een en ander gelezen. Geen frisse praktijken daar in de wtg kantoorkolos te Brooklyn.

De liefdesverklaringen van dhr Russell aan Reichskanzler dhr A. Hitler ken je wel? Of staan die ook inmiddels ver af van het wtg?
 

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Wat ik dan wel aardig vind is dat het spiegelbeeld, de leer van de RKK, veelal fel wordt afgewezen. Ook door de meeste katholieken. Wij leren dat alle religies van God zijn, en te waarderen en te respecteren, voorvzover ze waar en schoon zijn. Wij leren dat iedere aanbeden godheid een, wellicht onvolledige en wellicht deels onjuiste, menselijke interpretatie van dezelfde God is.

We kunnen vrij objectief vaststellen dat WTG getuigen van mening zijn dat alles wat niet van het WTG komt afgodendienst is en van satan komt. Andere geloven denken niet zo en kunnen elkaar ondanks verschillende denominaties zien als broeders en zusters in Christus en ook elkaars diensten en vieringen bezoeken indien gewenst. 
Het WTG is objectief gezien degene die demoniseert. Dat zie je hopelijk zelf ook wel in, of je dat nou mag toegeven of niet. 

Inderdaad. Allah is voor christenen in het Midden-Oosten gewoon de Arabische benaming van God (ook in Indonesië en andere landen overigens). Maar waarschijnlijk bedoel je het concept van God binnen de islam, die niet trinitair van aard is...? Dat is dezelfde God, alleen hanteert men een ander (onvolledig) beeld daarvan.
Vishnu bestaat ook, zeker voor hindoes die het hindoeïstische pantheon serieus nemen. Voor degenen die geen hindoe zijn, bestaat hij niet als God, in de monotheïstische zin, maar bestaat hij wel want het is een verschijningsvorm van een godheid die te bestuderen valt en die goddelijke eigenschappen wordt toegekend.
Het vliegend spaghettimonster bestaat ook, want het is ooit bedacht voor het geestesoog van iemand die het beschreven heeft. In die zin is het een object wat fenomenologisch te bestuderen valt. Of het een tastbaar wezen is, is iets heel anders.... bv. Super Mario is ook geen tastbaar, maar virtueel wezen, maar hij bestaat daarom wel. Miljoenen kinderen spenderen er dagelijks uren aan.
We zitten hier dus op het gebied van de vergelijkende religiewetenschap en zoals al vaker gezegd, die doet verder geen uitspraken over het waarheidsgehalte van de diverse religies.

Ik heb even twee zinnen vet gemaakt, want het valt me op dat u regelmatig ambigue signalen geeft... In de eerste zin bent u nogal stellig en had dhr. Fortuyn uitsluitend wraakzuchtige motieven, volgens u.  In de twee zin 'kon u zich niet aan de indruk onttrekken'...dat klinkt al een heel stuk gematigder.
Maar goed, zoals u al aangeeft, ben ik inderdaad een andere mening toegedaan. Marten Fortuyn heeft inderdaad een oproep gedaan aan de toenmalige Minister van Justitie, om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van 18 jaar uit te laten zitten.  Dat heeft niets te maken met wraakzucht, maar een oproep om gerechtigheid. Er zou sprake van wraakzucht zijn, als dhr. Fortuyn als eigen rechter had opgetreden. Als hij een wapen had gekocht en bij de gevangenispoort Volkert van de Graaf had opgewacht om het rechtssysteem te omzeilen en uit wraak 'oog om oog, tand om tand' had toegepast en Volkert had doodgeschoten. Daar is hier geen sprake van... hij deed gewoon een beroep op het rechtssysteem om de volledig opgelegde straf te handhaven.
Als u hout besteld om een schuur in uw tuin te bouwen, dan krijgt u ook een factuur opgestuurd. Dan zal de leverancier ook niet zeggen: 'omdat u zich zo goed gedraagt, hoeft u maar 2/3e van de prijs te betalen'. Wellicht heeft u ooit Hamlet van Shakespeare gelezen? Hamlet wil wraak voor de moord op zijn vader. Als hij gewoon wraak had willen nemen, dan had hij alleen maar zijn oom Claudius hoeven vermoorden. Maar dat doet hij niet, om het recht te laten zegevieren moet hij zorgen dat het onrecht aan het licht komt, zodat iedereen kan zien wat zijn oom gedaan heeft. Het verschil tussen wraak en rechtvaardigheid is dus dat niet het slachtoffer, of het individu, de strafmaat bepaald, maar de maatschappij.
In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

De moedergodin van de aarde in IJsland was Frigga.
De overeenkomstige moedergodin van de aarde in de west-afrikaanse subsahara was Asase Yaa.
 
Wil je nu zeggen dat de Scandinavische volken in de oudheid een gelijke voorstelling van de natuur hadden als de volken in de sahel?
 
Iets met logica en waarschijnlijkheid...

Uiteraard moet men dat beargumenteren, alleen hoeft dat niet persee in de door jouw gekozen categorie.
De zeelieden die in de 17e eeuw gestrand waren op Mauritius en noodgedwongen dodo's moesten vangen om te overleven, beweerden dat deze vogel smaakte naar kip. We kunnen het zelf nooit meer verifiëren of dat zo is... Bovendien waren deze zeelui van origine Nederlands, of Europees, zo je wilt. Zij hebben dus een referentiekader van vlees dat gegeten werd door Europeanen, oftewel, vnl. rundvlees, varkensvlees en kip. En de smaak werd dus in die categorie beoordeeld. Het zou heel goed kunnen dat de dodo smaakte naar Yak, Buffel, of Boa Constrictor... hadden de zeelui uit Mongolië of Amerika gekomen, dan hadden zij het wellicht in die termen omschreven. We zullen het nooit weten, dus moeten we afgaan op de getuigenverklaringen van deze Europese zeelieden. Het is ook aannemelijk, omdat de dodo een landvogel is, die dus niet kan vliegen. Zijn voedsel bestond uit zaden en had op dat eiland geen natuurlijke vijanden. Deze vogel had dus overeenkomsten met een kip en daarom is het ook aannemelijk dat hij daarnaar smaakte.
Het 'aantonen' valt dus niet in de categorie die jij graag zou zien, maar in de categorie 'getuigenverklaring', en 'statistische aannemelijkheid'. De vogel is dus waargenomen, aangeraakt, geroken, geproefd, besproken, beoordeeld, overwogen en beschreven. Dat is een hele reeks van cognitieve processen. Dezelfde processen die ten grondslag liggen aan wetenschappelijk onderzoek. Hetgeen wat wordt waargenomen is het 'object'. Dat kan dus iets tastbaars, zoals een vogel, zijn maar ook een imaginair iets... bijv. de stelling van Pythagoras, of Super Mario in het Nintendo spel. Daaraan voorafgaand hebben we eerst te maken met de vraag: wat doe ik als ik weet? We hebben te maken met cognitieve kennistheorie die voorafgaat aan het bewijzen.
Je kunt dus zeggen alles wat we kunnen zien, voelen, proeven, voor ons geestesoog kunnen voorstellen, bestaat.

Flash Gordon schreef;
Wat zijn wij bereid van onszelf te leren?
 
Om het maar ruw en algemeen te zeggen niets. Hannah Arendt, de joodse filosofe schreef het in haar boek; "de banaliteit van het kwaad" dat tot stand kwam nadat zij het proces tegen Adolf Eichmann had bijgewoond.
Het was haar opgevallen dat alles aan deze man zo gewoontjes was. Hij was ook geen monster, geen sadistische kampbeul maar een man die als een kantoorklerk, of een door en door fatsoenlijke boekhouder te werk ging. Hij had dan ook geen bloed aan zijn handen, hooguit wat inkt. Hij wist echter dat hij bezig was met een ongekende massamoord op mannen vrouwen en kinderen. Hij heeft erkend dat hij zich daarvan bewust was. Maar hij zag dit niet als kwaad eerder als een streven dat lof verdiende. Eeuwenlange Katholieke en later Protestantse antisemitische haatprediking had in Duitsland (en daar niet alleen) zijn werk gedaan, en de geest van een groot deel van de Duitse bevolking rijp gemaakt voor steeds verdergaande anti joodse maatregelen. Wat uiteindelijk heeft geleid tot de Shoa. Slechts langzaam o zo langzaam, werd de niet joodse wereld zich ervan bewust welke catastrofe zich had voltrokken. In de eerste helft van de jaren 50 kreeg ik nog op de katholieke school tijdens godsdienstles onderwezen; Dat de Joden die lijdensweg over zichzelf hadden afgeroepen daar zij niet alleen godsmoordenaars waren, maar nog steeds niet bereid waren Jezus als als messias te aanvaarden. Pas na het aantreden van Paus Johannes XXIII kwam men tot inkeer en werd de doctrine van de gods-moord ingetrokken. Ik weet niet hoe de protestanten in het reine gekomen zijn met de anti joodse haatprediking van Maarten Luther, maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat die wantoestand veel minder lang geduurd heeft dan het katholieke aandeel daarin.
Omdat protestanten beter thuis waren in de bijbel was hun oordeel ook nooit zo fel anti Joods. Zij zagen Jezus toch als een orthodoxe joodse prediker terwijl de katholieke kerk dat jood zijn zo veel mogelijk op de achtergrond hield.
Tot zover een klein stukje geschiedenis naar aanleiding van de titel van dit onderwerp. De klemmende vraag, zijn wij bereid van de geschiedenis iets te leren?
Mijn antwoord is kort en bondig nee. Wij willen geschiedenis zo veel mogelijk negeren, en als dat niet kan, zo snel mogelijk vergeten. En dat vergeten is de oorzaak dat wij het keer op keer herhalen. Veel mensen dachten na de oorlog dat zo'n gruwelijke massamoord nooit meer zou voorkomen. Wij zagen al snel dat Zelfs Nederlanders in Indonesië zich er aan bezondigde. Het is jarenlang ontkend en gebagatelliseerd, maar na het verschijnen van de studie van Remy Limpach; "De brandende kampongs van Generaal Spoor" is dat gelukkig niet langer mogelijk. Nog het meest absurde vind ik dat zelfs in Israëlische gevangenissen gemarteld wordt, en de massamoord op de vluchtelingen kampen Sabra en Chatilla o.a. vonden plaats onder het toeziend oog van het Israelische leger dat niet ingreep maar gewoon hun bondgenoten het vuile werk lieten opknappen. Dat heet in mijn ogen medeplichtigheid aan massamoord.
Ook de voor het merendeel christelijk opgevoede amerikaanse soldaten pleegden in Vietnam massamoord en gingen zich te buiten aan martelingen en standrechtelijke executies. Wij zijn maar al te snel geneigd vergoelijkende verklaringen voor wangedrag te bedenken zoals, de tegenstanders waren ook geen lekkere jongens...en het is oorlog en dan gebeuren die dingen nu eenmaal...
Er is een klein, o zo zwak lichtpuntje. Er zijn gelukkig altijd soldaten die dan toch de moed opbrengen om te zeggen: Commandant hier kan ik niet aan meewerken. Niet mijn godsdienst verbied het mij, maar mijn hart...
 
 
 
 
 

Elke mens is tot het kwade in staat... soms bewust, soms niet.
De spoormedewerker die in 1944 nog even de locomotieven oliede, voor zij naar Auschwitz reden, deed gewoon zijn werk. Hij moest zorgen voor brood op de plank voor zijn gezin, maar daarmee is hij evengoed medewerker aan het kwaad. Hetzelfde geldt voor de ambtenaar die netjes formulieren uittikt en stempelde voor de registratie van joden. Het was zijn werk voor het bevolkingsregister, maar daarmee, al dan niet bewust, medewerkend aan het kwaad.
 
Je kunt dit zelfs nog verder doortrekken. De vader en moeder die een flinke SUV kopen om alle kinderen naar school en voetbaltraining te brengen, zijn eveneens medewerkers aan de uitputting van de aarde door fossiele brandstoffen en CO2 uitstoot. Maar ja, iedereen doet het want het is gewoon maatschappelijk 'normaal' gedrag.
 
Het kwaad is niet altijd zwart-wit door massamoordenaars of terroristen, maar ook door gewone mensen die menen het 'normale' te doen, of die zelfs het goede menen te doen, maar wat uiteindelijk een medewerken aan het kwaad betekent.

Elke mens is tot het kwade in staat... soms bewust, soms niet.
De spoormedewerker die in 1944 nog even de locomotieven oliede, voor zij naar Auschwitz reden, deed gewoon zijn werk. Hij moest zorgen voor brood op de plank voor zijn gezin, maar daarmee is hij evengoed medewerker aan het kwaad. Hetzelfde geldt voor de ambtenaar die netjes formulieren uittikt en stempelde voor de registratie van joden. Het was zijn werk voor het bevolkingsregister, maar daarmee, al dan niet bewust, medewerkend aan het kwaad.
 
Je kunt dit zelfs nog verder doortrekken. De vader en moeder die een flinke SUV kopen om alle kinderen naar school en voetbaltraining te brengen, zijn eveneens medewerkers aan de uitputting van de aarde door fossiele brandstoffen en CO2 uitstoot. Maar ja, iedereen doet het want het is gewoon maatschappelijk 'normaal' gedrag.
 
Het kwaad is niet altijd zwart-wit door massamoordenaars of terroristen, maar ook door gewone mensen die menen het 'normale' te doen, of die zelfs het goede menen te doen, maar wat uiteindelijk een medewerken aan het kwaad betekent.

Dat is geen relevante reactie op zijn reactie op jouw post. Je zei:
En dat betekent het niet.

We kunnen inderdaad de vereenzaamde bejaarden de mogelijkheid geven zichzelf te doden. We kunnen natuurlijk ook de samenleving zódanig inrichten, dat ouderen er tot op hun laatste dag erbij horen, met alle ongemakken die erbij horen. Dat hebben we vele eeuwen al zo gedaan, zoals bovenstaande users hier omschrijven, dus dat is het probleem niet. Het probleem is alleen dat dat niet past in onze individualistische samenleving en we dat misschien ook helemaal niet meer willen.
Dus kiezen we niet voor een collectievere oplossing waarin we naar elkaar omzien en waarin we respectvol, menselijk en sociaal met onze senioren omgaan, maar liever voor een individualistische oplossing waarin de bejaarde diens problemen maar zelf moet opknappen, desnoods door zichzelf te doden.
Ik zie die "voltooide levens" meer als een symptoom van een dieper liggende oorzaak, die in de samenleving zelf ligt. Daar moeten we naar kijken, om te voorkomen dat iemand dood wil. Want waarom zouden suicidale gedachten na een zekere leeftijd ineens begrijpelijk zijn? En wie bepaald die leeftijd dan? Moeten mensen met suicidale neigingen dan niet meer psychiatrisch geholpen worden? Het wetsvoorstel spreekt, zoals al gezegd, niet eens over leeftijdsgrenzen. Iemand van dertig of veertig zou er dan ook onder kunnen vallen en waarom dan ook niet?
Dood willen is echt niet normaal. Zelfs in de meest extreme en verschrikkelijke omstandigheden, waarbij in een luier moeten lopen nog paradijselijk is, blijven mensen tóch vastberaden te overleven. Bij mensen met suicidale gedachten is er dus ook medisch iets mis in de hersenen.
Als in een rijk en welvarend land, waar we zelfs voldoende vrije tijd kunnen genereren om elkaar te bezoeken en voor elkaar te zorgen, ouderen zichzelf als waardeloos en eenzaam zien en zelfs dood zouden willen, dan is er mijns inziens dus iets vreselijks mis in dat land. Dan weten we blijkbaar geen gezonde omgeving te creëren voor deze mensen en maken we ze extra vatbaar voor depressies, tot aan genoemde suicidale gedachten aan toe. En we hebben het hier dus niet over ondraaglijk lijden hè? We hebben het enkel over mensen die hun leven "voltooid vinden." Als dat al ondraaglijk lijden zou zijn, dan kun je heel veel psychiatrische cliënten ook wel deze mogelijkheid aanbieden.
Het lijkt mij dan nogal cynisch om mensen eerst welbewust in zo'n uitzichtloze situatie te plaatsen, die we dus helemaal zelf creëren, en vervolgens ze gelegenheid te geven zichzelf te (laten) doden, omdat ze de uitzichtloze situatie niet aankunnen. Alsof je iemand levenslang in een kleine cel stopt met een strop aan het platfond.
Daarbij: wie zegt dat de dood inderdaad verlossing brengt? We weten niet eens zeker wat er na de dood gebeurt. Sommigen hier zijn er volstrekt zeker van dat er na de dood niets is, maar heel veel meer mensen hebben daar toch een licht andere kijk op. En de wetenschap kan er ook niets over zeggen, want zij houdt zich enkel bezig met wat hier aan deze kant van de dood zich afspeelt.
Maar ook als er na de dood niets zou zijn, dan brengt zij geen verlossing. Want met het lijden, verlies je dan ook al je herinneringen, al je gedachten, al je zintuigen, al je besef van tijd en ruimte, alles. Alsof je nooit geboren zou zijn geweest. Dat is wel wat anders dan verlichting of rust.