Spring naar bijdragen

St. Ignatius

Members
  • Aantal bijdragen

    939
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Waarderingsactiviteit

  1. Like
    St. Ignatius reageerde op dingo in Wat is de basis van de menselijke moraal?   
    Moraal heeft een directe relatie met wat wij mensen goed of kwaad vinden maar waar is het op gebaseerd? In het niet zo verre verleden was dat redelijk overzichtelijk. Je had te maken met een gezin of andere familievorm waar het gezins/familiehoofd alles bepaalde. Dat was normaliter min of meer in lijn met een patriarchale of matriarchale stam waar de leiding bepaalde wat acceptabel was. 
    De hiërarchie was daarmee wel duidelijk en uit zelfbehoud golden binnen de stam bepaalde regels. Diezelfde regels golden niet voor een andere stam of stamlid omdat deze of vijand of minderwaardig waren. Ook nadat mensen landbouw gingen bedrijven en stamverbanden volken werden veranderde dat nog niet veel aan dit principe. De regels en daarmee ook de moraal werd wel ingewikkelder en er ontstond geschreven regels en rechtspraak maar er bleven nog vele ongeschreven regels en dat is de vandaag de dag nog zo.
    Wat wel veranderde is de notie dat mensen (voor God) gelijkwaardig zijn. Dit is in het Nieuwe Testament letterlijk opgeschreven en was voor de Grieks/Romeinse wereld een nieuw gegeven. Het was ook niet zo dat dit gelijk vanaf die tijd ook gemeengoed werd. Integendeel ook in de christelijke wereld, zeker toen het staatsgodsdienst werd, waren rangen en standen en rechtsongelijkheid nog aan de orde van de dag.
    Ook in de tijd van de "Verlichting" waren vrijheid, gelijkheid en broederschap grote idealen maar in de praktijk stierven er velen onschuldigen onder de guillotine. En gelijkwaardigheid is ook nu nog niet vanzelfsprekend. In het rijke westen doen we nog wel stappen voor bijv. LHBT-ers maar gelijkertijd laten we nog wel kinderarbeid en slavernij toe in de landen die ons goedkope producten leveren. Sowieso accepteren we het dat mensenrechten in andere landen/continenten geschonden worden, beschouwen we hen niet als gelijkwaardig en houden we vluchtelingen liefst buiten de deur. Hypocrisie is wat dat betreft van alle tijden.
    Dat brengt me bij de discussie die ik wil voeren. Bestaat er zoiets als een universele moraal? Als die bestaat waar bestaat die dan uit en waar is die op gebaseerd?
  2. Like
    St. Ignatius reageerde op Bastiaan73 in Vraag maar raak   
    Dankjewel.
  3. Like
    St. Ignatius reageerde op ZENODotus in De drieëenheid voor Nicea   
    Heb je ooit een wetenschappelijke studie gedaan? Terwijl men dogmatisch is van nature, wil dat niet zeggen dat je zomaar alles mag beweren, je moet het kunnen staven met argumenten (en zoals ik aangeef, en wat jij hier knipt zijn de argumenten van Beduhn zwak, in een ander stuk van diezelfde paper, weerleg ik al zijn argumenten trouwens). Daarna wordt het getoetst door gelijken, vervolgens hangt het meestal van de tijd af of iets gestand blijft of niet.
    Ook dit stuk is maar een deeltje van een paper waar ik zo'n tien expliciete meldingen van God voor Jezus bespreek en nog zo'n tien allusies. Dat Jezus dus nooit God wordt genoemd is bijzonder obscuur. Daarvoor kan ik ook verwijzen naar het boek van Harris en het artikel van Brown.
    En hier haal je meteen aan waarom in Nicea Jezus gelijk werd gesteld aan God (wat trouwens niet van die tijd was, men achtte het goed het dan in een dogma te gieten door de problemen met Arius, dat Jezus gelijk was aan God werd al beschreven in Clemens (dat is 2de eeuw AD, dus vrij kort na het schrijven van het Nieuwe Testament): hij was volgens het concilie geboren en niet geschapen. En om Sesboué's concept te gebruiken, wat wordt er uit een mens geboren? Wat wordt uit een kat geboren? Inderdaad altijd hetzelfde als de vader en de moeder.
  4. Like
    St. Ignatius reageerde op ZENODotus in De drieëenheid voor Nicea   
    Het klassiek Grieks kent geen onbepaalde lidwoorden, wel bepaalde lidwoorden. Maar om meteen alle woorden waar een bepaald lidwoord ontbreekt te vertalen met onbepaald lidwoord gaat te ver... Ook de NWV is hier niet consequent in.
     
    We merken hier allereerst het gebrek aan een bepaald lidwoord op tussen ἐν en ἀρχῇ, wat trouwens ook het geval is in Gen 1,1 LXX. Maar dat wil niet zeggen dat meteen ἀρχῇ ook onbepaald bedoeld is. Vaak bij het gebruik van voorzetsels wordt er geen bepaald lidwoord gebruikt bij de zelfstandige naamwoorden, terwijl het wel als bepaald bedoeld is, vooral in het geval voor voorzetselbepalingen. Het feit dat het in de NWV hier tussen vierkante haken wordt geplaatst is dus overbodig. Dat hier ἐν wordt gebruikt in plaats van ἀπό lijkt tevens aan te duiden dat de schrijver hier niet doelde dat het Woord in het begin ontstond, maar de status van het woord aan het begin wilde beschrijven. Met andere woorden hier wordt niet de geboorte of schepping van het Woord mee aangeduid. Dan zou de schrijver ook in plaats van ἦν (εἶμι) ook het werkwoord ἐγένετο (γίνομαι) gebruikt hebben.1
    De tweede regel van dit vers luidt: καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν. πρός is vrij moeilijk te vertalen naar onze hedendaagse talen omdat het geen statisch woord is. Met het accusatief drukt het beweging naar uit. Als het vergezeld gaat met een statisch werkwoord dan ontkent het de overgankelijke kracht van het voorzetsel. Morris stelt dan ook dat als we het voorzetsel hier letterlijk nemen, het betekent: “the Word was toward God”.2
    Het belangrijkste in de vertaling is natuurlijk het derde deel van het vers: θεὸς ἦν ὁ λόγος, waar opvalt dat bij θεός het bepaald lidwoord ontbreekt. Volgens Harris komt θεός in het Johannesevangelie 83 keer voor waarbij 20 keer zonder het lidwoord. Van die 83 keer lijkt in vier gevallen niet verwezen te worden naar de Vader: in 1,1; 1,18; 10,34-35 en 20,28. De schrijver lijkt echter in vers 1 geen duidelijk onderscheid te willen maken tussen ὁ θεὸς en θεός (als tussen de Vader en de Zoon). Zo zien we in het Johannesevangelie dat in voorzetselbepalingen θεός 22 keer voorkomt, waarvan 12 keer met een bepaald lidwoord, en tien keer zonder. Ook is er geen consistentie in het gebruik van het bepaald lidwoord bij de voorzetsels παρά en ἐκ.3 Als men naar de vertalingen kijkt dan merkt men ook meteen dat de woorden omgedraaid worden. λόγος die als laatste in het Grieks wordt vermeld, wordt het eerst vermeld in de Nederlandse vertalingen. De schrijver kan dan ook een onderscheid hebben willen maken tussen onderwerp en gezegde. Dit wordt benadrukt in “Basics in Biblical Greek” van Mounce, waar de schrijver expliciet stelt: “Its emphatic position stresses its essence or quality: “What God was, the Word was” is how one translation brings out this force. Its lack of a definite article keeps us from seeing the person of the Word (Jesus Christ) as completely identical with the person of “God” (the Father). That is to say, the word order tells us that Jesus Christ has all the divine attributes that the Father has; lack of the article tells us that Jesus Christ is not the Father..”4 Een andere reden voor het ontbreken van het lidwoord is de regel van Colwell die luidt: “A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.” Colwell verduidelijkt: “If the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article” en “in the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a more reliable indication that the noun is indefinite.”5 Toch was Colwell niet zo zeker dat zijn regel in dit vers opging, zoals velen denken: “The opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος looks much more like “and the word was God” than “and the word was divine” when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitive when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas.”6 Volgens Harris maakt de regel van Colwell in dit vers de fout door er verkeerdelijk vanuit te gaan dat de bepaaldheid en de kwaliteit elkaar uitsluiten, dat als θεός kan getoond worden als met het bepaald lidwoord door de principes van woordvolgorde dat dit automatisch uitsluit dat het kwalitatief zou kunnen zijn in zin.7 Colwell biedt dus niet geheel uitsluitsel over hoe dit vers vertaald zou moeten worden. Een probleem dat zich duidelijk al eerder stelde want zo bevat b.v. de Codex Regius, een handschrift uit de achtste eeuw, wel het bepaald lidwoord bij θεὸς, zodat hier alle vraagtekens meteen werden weggenomen. Velen gaan er dan ook van uit dat Johannes hier niet bedoelde de Zoon gelijk te stellen aan de Vader, maar dat Johannes Jezus kwalitatief wilde beschrijven. Moulton stelde dan ook: “For exegesis, there are few of the finer points of Greek which need more constant attention than this omission of the article when the writer would lay stress on the utility or character of the object.”8 Het probleem is hier echter dat als we het zouden vertalen met “en het woord was goddelijk”, hiervoor een expliciet woord bestaat in het Grieks en zou dan ook de schrijver van het Johannesevangelie niet eerder geput hebben uit die woordenschat? Dan zou hij waarschijnlijker θεῖος (wat gebruikt wordt in 2 Petr 1,4) 9 of του θεοῦ gebruikt hebben. Daarom is Morris ook heel duidelijk als hij zegt: “John is not merely saying that there is something divine about Jesus. He is affirming that he is God, and doing so emphatically as we see from the word order in the Greek.”10
    Beduhn, die echter wel laat uitschijnen een unitariër te zijn, stelt dat men in eerste plaats kwam tot de zinsnede “Het woord was God”, in de KJV door vooral naar de Latijnse Vulgaat te kijken (et Deus erat Verbum). In het Latijn bestaat er noch een bepaald, noch een onbepaald lidwoord. De andere Engelse vertalingen zouden hier in feite gewoon de denkwijze van de KJV hebben gekopieerd. De redenaties om de vertaling: “Het woord was God” te rechtvaardigen, zijn dus in feite allemaal redenaties a posteriori. Maar de argumenten van Beduhn zijn niet overtuigend omdat in het Latijn niet duidelijk is welk woord nu het onderwerp en welk woord het gezegde zou zijn, daar beide zelfstandige naamwoorden geen bepaald lidwoord hebben. Beduhn is ervan overtuigd dat het kwalitatieve gebruik van θεὸς, namelijk “goddelijk” hier de beste vertaling zou zijn, maar dat van de Engelse vertalingen de vertaling van de NWV het beste het oorspronkelijk Grieks weergeeft.11 Ook Harner die Beduhn in zijn werk citeert geeft hem hierin gelijk. Harner geeft namelijk enkele alternatieve schrijfwijzen van dit vers, en als Johannes wilde zeggen “Het woord was God”, had hij kunnen schrijven o θεὸς ἦν ὁ λόγος, maar dat deed hij niet. Als hij wilde zeggen “Het woord was een God” had hij kunnen schrijven ὁ λόγος ἦν θεὸς, maar ook dat deed hij niet.12 In plaats daarvan gebruikte Johannes een zelfstandig naamwoord zonder bepaald lidwoord en plaatste dit voor het werkwoord. Volgens Harner wijst dit erop dat Johannes niet onbepaald of bepaald in dit vers wilde laten uitschijnen, maar in karakter en kwaliteit.13 Beduhn haalt vervolgens Luc 20,38 aan waar in het Nederlands te lezen valt: “Hij is geen God van de doden...” in het Grieks luidt dit echter: “θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν...” Hier gaat het gezegde het koppelwerkwoord vooraf en ontbreekt het bepaald lidwoord bij θεὸς, maar niet vanwege de regel van Colwell, maar simpelweg omdat θεὸς hier onbepaald is, aldus Beduhn.14 Maar de vergelijking met Joh 1,1 gaat hier echter niet op omdat in Luc 20,38 het onderwerp geen zelfstandig naamwoord is.
    Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen. Zijn argumenten zijn vrij zwak. Toch is er een vrij grote consensus dat hier met θεὸς niet de Vader wordt bedoeld maar om dan maar meteen van Jezus “een god” te maken lijkt te ver te gaan.
    1Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 57
    2Leon Morris, The Gospel according to John, The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 65
    3Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 55
    4William Mounce, Basics of Biblical Greek, Grand Rapids MI, Zondervan, 2003, p. 27-28
    5E. C. Colwell, A definite rule for the use of the article in the Greek New Testament, in Journal of Biblical Literature, 52, 1933, p. 20
    6Ibid. p. 21
    7Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 62
    8James Hope Moulton, Nigel Turner, A grammar of new Testament Greek, Edinburgh, T & T Clark, 1976, p. 83
    9Dat wordt ook bevestigd door Raymond Brown, Does The New Testament Call Jesus God?, in Theological Studies 26,1, 1965, p. 564
    10Leon Morris, The Gospel according to John, in The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 68-69
    11Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 116
    12 Maar volgens Bieringer klopt Harners redenatie hier grammaticaal niet.
    13Philip B. Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, in Journal of Biblical Literature, 1 March 1973, Vol 92 (1), p. 84-85
    14Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 126
  5. Like
    St. Ignatius reageerde op Robert Frans in [RKK] De Paus   
    En met uw geest.
    Het is maar net hoe je de (heils)geschiedenis interpreteert. We lezen in het Evangelie al wel dat Petrus de sleutels van het rijk der hemelen krijgt en dat hij sowieso een bijzondere rol speelt. Ook in Handelingen neemt hij als eerste het woord.
    Natuurlijk krijgen de andere apostelen ook dezelfde volmachten als Petrus, net zoals alle bisschoppen die ontvangen, maar Petrus wordt heel expliciet de rots genoemd waarop Christus zijn Kerk bouwde. Wij hechten daar een eigen betekenis aan, steunend ook op onze eigen Traditie.
    Zoals ik al eerder in dit topic schreef, is de rol van de paus door de geschiedenis heen steeds veranderd en verder ontwikkeld. Nu is zijn rol vrij ultramontaan, maar zij is in de geschiedenis inderdaad ook meer conciliair geweest.
    De huidige paus lijkt ook zich weer meer te richten op een meer conciliaire rol, waarbij bisschoppen en ook synodes meer zeggenschap hebben en men daadwerkelijk vrijelijk in discussie mag gaan met de paus.
    De geschiedenis zal uitwijzen hoe dat zal uitpakken.
    We zien dan ook dat de katholieke Kerk zich enorm heeft ontwikkeld en uitgebreid over de hele wereld en dat ondanks al haar zonden en gruweldaden ze wereldwijd nog steeds een baken van hoop, geloof en liefde is voor meer dan een miljar mensen.
    Daarin zien wij een teken dat we daadwerkelijk zo de weg gaan die Christus wil dat wij gaan.
    Dat betekent echter niet dat de oosters-orthodoxen het helemaal fout zouden doen; onze gedeelde geschiedenis is nu eenmaal erg complex en veel conflicten onderling waren meer politiek dan religieus van aard.
    Samen delen we de sacramenten, de apostolische successie en de liefde voor de Moeder Gods en oecumenische gesprekken blijven gelukkig nog altijd plaatsvinden. God heeft, zo geloof ik, uiteindelijk een plan met ons beiden; we kunnen en mogen niet zonder elkaar. Uiteindelijk zullen we weer één worden.
    Maar we geloven wel dat het pausdom op krachtige wijze de eenheid van de katholieke Kerk vertegenwoordigd en dat heilige pausen daadwerkelijk een bron van inspiratie kunnen worden ook buiten de katholieke Kerk.
    Wat betreft de onfeilbaarheid van de paus als hij ex cathedra spreekt: we zien dat juist als een bepérking van zijn macht, niet als een verbreiding.
    Door die onfeilbaarheid kan hij zijn voorgangers namelijk niet tegenspreken daar waar zij ook ex cathedra gesproken hebben. Het is dus precies bedoeld om de eenheid, stabiliteit en consistentie van de Leer te bewaren.
    Een paus kan dus niet 'zomaar wat roepen', want hij is altijd en overal gebonden aan de Traditie, die mede gevormd wordt door zijn voorgangers.
     
  6. Like
    St. Ignatius reageerde op Peter79 in De gezalfde(n)   
    Dank je wel dat je de moeite hebt genomen om zo'n uitgebreide en heldere uitleg te geven. Ik heb aan de uitleg van de terugkeer van de tien stammen nooit genoeg aandacht besteed, besef ik nu. Het lot van de 10 stammen is nauw verweven met het heil voor de heidenen. Ik lees met een nieuwe focus.
     
  7. Like
    St. Ignatius ontving een reactie van Thinkfree in De gezalfde(n)   
    Om dit verband uit te leggen heb je eerst een stukje geschiedenis nodig:
     
    -          1000 v Chr.      Koning David regeert over alle 12 stammen
    -          930 v Chr.       De noordelijke stammen scheiden zich af en worden het Koninkrijk van Israël. De zuidelijke stammen worden het Koninkrijk van Juda.
    -          722 v Chr.       De Assyriërs nemen de noordelijke stammen in ballingschap en verspreiden hen onder ‘de volken’. Er wordt nooit meer iets van hen vernomen.
    -          586 v Chr.       De Babyloniërs nemen de zuidelijke stammen in ballingschap
    -          538 v Chr.       De zuidelijke stammen, de Yehuda-ieten, oftewel de joden, keren terug uit ballingschap.
     
     
    Twee dingen zijn hier belangrijk, ten eerste: Israëlieten zijn niet per definitie joden. Joods zijn alleen degenen die komen uit het zuidelijke koninkrijk Juda. Ten tweede, alleen de joden uit het zuidelijk koninkrijk keerden terug uit ballingschap. De noordelijke stammen werden weggevoerd en daar werd nooit meer iets van vernomen.
     
    Die noordelijke stammen worden ook wel ‘The Lost Tribes of Israël’ genoemd. In het OT is dit een terugkerend thema bij diverse profeten, bijv. bij zowel Jeremia en Jesaja zie je dat God beloofd om deze stammen terug te brengen. Hij belooft het herstel van geheel Israël. Dit herstel slaat niet op elke Israëliet, want sommigen zullen Hem verwerpen, maar het slaat op het herstel van alle stammen van het noordelijk en zuidelijk koninkrijk. Zie Jer. 31:31, waarbij de Heer beloofd dat er een nieuw verbond gesloten zal worden met Juda en Israël. (zie ook andere profeten bijv. Jes. 11:11-13; Jer. 30:3; Hos 11:8-11).
     
    Maar goed, God heeft dit wel beloofd maar het lijkt bijna onmogelijk om dit te laten vervullen. Alle noordelijke stammen waren inmiddels door gemengde huwelijken e.d. geassimileerd in de volken. Hoe kunnen deze dan terugkeren?
     
    Dat wordt verklaard door Paulus in Hnd 9:15. Want: waarom verkondigt hij het evangelie onder de heidenen? Omdat dáár de verspreide stammen van het noordelijk koninkrijk zich bevinden. Daarom zegt Paulus ook in Rom 11:25-26: “Ik moet u een geheim openbaren: de verharding die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de massa van de heidenvolken is binnengegaan. En zo zal tenslotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de Redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen.”
     
    Hoe heeft dit alles dan betrekking op de 144.000? De redding van de 144.000 is het teken dat God zijn belofte heeft gehouden, nl. dat alle twaalf stammen zullen worden gered. Overigens is dit ook terug te vinden in andere vroegchristelijke literatuur. De 144.000 en de grote menigte zijn dus de redding van alle stammen van Israël plus de volken. De nieuwe exodus!
     
    In de eerste exodus werd Israël gered van de Egyptenaren. In de nieuwe exodus keert Israël terug naar God en ditmaal komen de volken mee. Dat blijkt ook uit het feit dat men in Openbaringen palmtakken in de hand heeft. Want bij het herstel van de Tempel had men deze ook (Neh. 8:15; 1 Macc 13:51).
    Dank! Dat is wederzijds.... Ik dacht, laat ik maar weer eens een kijkje nemen...
  8. Like
    St. Ignatius ontving een reactie van Peter79 in De gezalfde(n)   
    Om dit verband uit te leggen heb je eerst een stukje geschiedenis nodig:
     
    -          1000 v Chr.      Koning David regeert over alle 12 stammen
    -          930 v Chr.       De noordelijke stammen scheiden zich af en worden het Koninkrijk van Israël. De zuidelijke stammen worden het Koninkrijk van Juda.
    -          722 v Chr.       De Assyriërs nemen de noordelijke stammen in ballingschap en verspreiden hen onder ‘de volken’. Er wordt nooit meer iets van hen vernomen.
    -          586 v Chr.       De Babyloniërs nemen de zuidelijke stammen in ballingschap
    -          538 v Chr.       De zuidelijke stammen, de Yehuda-ieten, oftewel de joden, keren terug uit ballingschap.
     
     
    Twee dingen zijn hier belangrijk, ten eerste: Israëlieten zijn niet per definitie joden. Joods zijn alleen degenen die komen uit het zuidelijke koninkrijk Juda. Ten tweede, alleen de joden uit het zuidelijk koninkrijk keerden terug uit ballingschap. De noordelijke stammen werden weggevoerd en daar werd nooit meer iets van vernomen.
     
    Die noordelijke stammen worden ook wel ‘The Lost Tribes of Israël’ genoemd. In het OT is dit een terugkerend thema bij diverse profeten, bijv. bij zowel Jeremia en Jesaja zie je dat God beloofd om deze stammen terug te brengen. Hij belooft het herstel van geheel Israël. Dit herstel slaat niet op elke Israëliet, want sommigen zullen Hem verwerpen, maar het slaat op het herstel van alle stammen van het noordelijk en zuidelijk koninkrijk. Zie Jer. 31:31, waarbij de Heer beloofd dat er een nieuw verbond gesloten zal worden met Juda en Israël. (zie ook andere profeten bijv. Jes. 11:11-13; Jer. 30:3; Hos 11:8-11).
     
    Maar goed, God heeft dit wel beloofd maar het lijkt bijna onmogelijk om dit te laten vervullen. Alle noordelijke stammen waren inmiddels door gemengde huwelijken e.d. geassimileerd in de volken. Hoe kunnen deze dan terugkeren?
     
    Dat wordt verklaard door Paulus in Hnd 9:15. Want: waarom verkondigt hij het evangelie onder de heidenen? Omdat dáár de verspreide stammen van het noordelijk koninkrijk zich bevinden. Daarom zegt Paulus ook in Rom 11:25-26: “Ik moet u een geheim openbaren: de verharding die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de massa van de heidenvolken is binnengegaan. En zo zal tenslotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de Redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen.”
     
    Hoe heeft dit alles dan betrekking op de 144.000? De redding van de 144.000 is het teken dat God zijn belofte heeft gehouden, nl. dat alle twaalf stammen zullen worden gered. Overigens is dit ook terug te vinden in andere vroegchristelijke literatuur. De 144.000 en de grote menigte zijn dus de redding van alle stammen van Israël plus de volken. De nieuwe exodus!
     
    In de eerste exodus werd Israël gered van de Egyptenaren. In de nieuwe exodus keert Israël terug naar God en ditmaal komen de volken mee. Dat blijkt ook uit het feit dat men in Openbaringen palmtakken in de hand heeft. Want bij het herstel van de Tempel had men deze ook (Neh. 8:15; 1 Macc 13:51).
    Dank! Dat is wederzijds.... Ik dacht, laat ik maar weer eens een kijkje nemen...
  9. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Robert Frans in WTG christelijk?   
    Je stelt dit als een feit, terwijl dat puur je eigen geloof erover is. Wij weten namelijk wel degelijk wat Christus van de mens vraagt en laten waarheid niet afhangen van of jij het er wel of niet mee eens bent. Daarom is niet iedereen die Christus meent te volgen een christen, maar alleen zij die minimaal de basisbeginselen van zijn leer onderschrijven, zoals uiteengezet door alle christelijke kerken en kerkgemeenschappen. Christus' waarheid is niet relatief en er valt niet mee te onderhandelen: je gelooft Hem of je gelooft Hem niet.
    En mocht je nu tegenwerpen dat dat weer "slechts" mijn geloof zou zijn: klopt slechts voor een deel. Het is namelijk niet enkel mijn geloof, maar dat van miljarden christenen wereldwijd, verspreid over vele kerken en kerkgemeenschappen, over vele eeuwen, naties en culturen, zowel in de hemel als op aarde.
  10. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Dolce Vita in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    Het is deels offtopic, maar het is vooral een valse voorstelling van zaken. Zoals door Thorgrem ook reeds opgemerkt: kijk nog eens goed naar de chronologie van de berichten in dat topic.
     
    Het is overigens ook niet zo dat niet-christenen zijn uitgesloten van deelname aan dit forum. Ook buiten het levensbeschouwelijke deel is iedereen welkom om deel te nemen. Er wordt alleen wel gevraagd om de basisprincipes van het christendom te respecteren. In dit geval wordt expliciet het credo van Nicea genoemd, maar de christenen die dat onderschrijven, onderschrijven impliciet ook de Drieeenheid. Ook al ging Nicea daar niet over. Maar zelfs als je daar niet mee akkoord kunt gaan, kun je alsnog deelnemen aan het forum mits je wel dit christelijke uitgangspunt respecteert. En daar gaat het dus mis... een jg die meent voor alle christenen te kunnen spreken gaat gewoon een aantal bruggen te ver.
    Na jaren op diverse fora deelgenomen te hebben, heb ik inmiddels wel een olifantenhuid gekweekt vwb de onzin die over de RK wordt beweerd. Ook begrijp ik best dat kleinere gemeenschappen zich graag willen profileren door zich tegen de Moederkerk af te zetten. Dat is vergelijkbaar met bv. een wedstrijd Nederland-Duitsland, waar alle anti-Duitse sentimenten van stal worden gehaald. Allemaal prima, daar lig ik echt niet wakker van.
     
    Het wordt anders als een jg beweerd voor alle christenen te spreken en dan stellige uitspraken gaat doen, die bovendien diametraal tegengesteld zijn aan wat het christendom geloofd. Hou je gewoon bij je eigen geloof. Ik ga ook niet beweren voor het christendom te spreken, terwijl ik dondersgoed weet dat grote delen daarvan iets anders geloven. Sterker nog, dat gelovigen binnen mijn eigen Kerk soms anders geloven. Uit ervaring weten we gewoon dat er bij de jg een onzichtbare agenda meespeelt. Waarbij het besmeuren van anderen een doel op zich is. Die bovendien in lectuur onder haar eigen leden wordt verspreid, om al naar gelang in te zetten. Het is dus niet zo vreemd dat een forum grenzen stelt en daarnaar handelt. 
    Ach ach, nu wil je zelfs het leed dat katholieken in de arena’s van Rome is aangedaan gaan claimen voor jouw 19e eeuwe Amerikaanse club? Schei toch eens uit met die onzin. 
  11. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Flash Gordon in NYT: Wie heeft de Reformatie gewonnen?   
    Hoogeerwaarde heilige vader, monseigneur Franciscus, bisschop van Rome, primus inter paris, opvolger van Petrus, Hoer van Babylon, en bestuurder van een Ford Ka,
     
    uw onwaardige dienaar, diaken Flash, verzoekt u aandacht te besteden aan dit geheime bericht, u verzonden via de verzegelde kanalen van de nuntiatuur. 
    Ik vrees dat uw pogingen aandacht te besteden aan de armoede, en het uitdragen van een bescheiden levensstijl ietwat over the top zijn geweest. Waar uw voorgangers er bewonderenswaardig goed in geslaagd zijn de wereld te doen geloven dat wij een kerk in crisis zijn, onze invloed tanende is, en onze materiele rijkdom vooral bestaat in de fantasie onzer vijanden, moet ik u tot mijn ernstige spijt berichten dat wij onder uw allerbeminnelijkste bewind zijn doorzien door een Vlaming, kennelijk lid van onze aartsvijand, de Zevende Dag Adventisten, of een ander obscuur clubje vijanden van de enige ware en heilige moederkerk, onder de naam "Bernard 3". Hij heeft, op ondoorgrondelijke, maar ongetwijfeld zeer listige wijze, ontdekt dat wij in werkelijkheid onze macht aan het herstellen zijn!
    Of hij al ontdekt heeft dat de heren Trump, Poetin, Kim, en Xi in werkelijkheid agenten van het Vaticaan zijn weet ik niet, maar we moeten met alles rekening houden.
     
    Ik wacht in ootmoed uw doorluchtige instructies af, en verzoek u dit bericht direct na lezing op te eten.
     
    Met onpasselijke eerbied, neder geknield in het stof, verblijf ik, uw duistere dienaar,
     
    Flash
  12. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Hendrik-NG in NYT: Wie heeft de Reformatie gewonnen?   
    Dan stellen we bij deze vast dat Bernard 3, en niemand anders, de Reformatie heeft gewonnen!!
  13. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Flash Gordon in NYT: Wie heeft de Reformatie gewonnen?   
    ah, er is bericht terug. Ja ja, we lijken wel middeleeuws, maar het gaat modern en snel hoor!
     


  14. Upvote
    St. Ignatius reageerde op ZENODotus in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    Ik ga even niet citeren maar ik wel wel even over het geheel van de discussie mijn zegje doen.
    Eerst en vooral vind ik dat Thorgrem het vrij goed doet, en ik heb hem in zijn werk als mod hier niet kunnen betrappen op stemmingmakerij... Het maakt het er natuurlijk niet gemakkelijker op, juist omdat hij meedoet aan de discussies, maar dat verhindert hem niet om correct als mod op te treden... Als hij namelijk tegen de aantijgingen van sommigen omtrent Hitler en Rutherford moet optreden dan moet hij dat ook doen ten opzichte van de aantijgingen van anderen van Hitler tussen de Katholieke Kerk want deze moet een heel stuk genuanceerd worden... Vergeten we vooral niet de massale arrestaties b.v. van Kathlieke priesters in Polen  (dat om maar één voorbeeld te noemen), of lezen we Mit Brennender Sorge uit 1937 opmerkelijk niet in het Latijn opgesteld, maar in het Duits... Waar de Katholieke kerk zich in de tweede wereldoorlog het meest schuldig aan heeft gemaakt is dan ook het TE LANG zwijgen, juist omdat ze bang waren voor de repercussies die dit zou hebben voor hun leden in het bezette gebied. Soms moeten mensen zich eens wat meer in kerkgeschiedenis verdiepen in plaats van meteen maar te roepen wat de luidste roeper al heeft gedaan.
    De slachtofferregels die Sjako weer uit zijn botten slaat is enerzijds een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet, want hij neemt ook geen blad voor de mond om waar hij kan een sneer te geven aan (vooral) de katholieke kerk en zijn leden... Verder is het nogal wat om de tegenwind op een forumpje te vergelijken met hoe het eraan toe ging in de eerste eeuwen van het Christendom. Volgens Open Doors wordt 1 op de 11 christenen in de wereld vervolgd, en we hebben het dan echt over wel wat meer tegenwind dan iemand die iets tegen je geloof zegt op een forumpje (kinderen die onthoofd worden; kerken die gebombardeerd worden, mensen die moeten kiezen tussen Christus of Allah....)...
    Verder vind ik JG wel christenen, omdat ik niet van de drie-eenheid uitga als waardemeter om iemand christen te noemen.
  15. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Flash Gordon in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    Het is deels offtopic, maar het is vooral een valse voorstelling van zaken. Zoals door Thorgrem ook reeds opgemerkt: kijk nog eens goed naar de chronologie van de berichten in dat topic.
     
    Het is overigens ook niet zo dat niet-christenen zijn uitgesloten van deelname aan dit forum. Ook buiten het levensbeschouwelijke deel is iedereen welkom om deel te nemen. Er wordt alleen wel gevraagd om de basisprincipes van het christendom te respecteren. In dit geval wordt expliciet het credo van Nicea genoemd, maar de christenen die dat onderschrijven, onderschrijven impliciet ook de Drieeenheid. Ook al ging Nicea daar niet over. Maar zelfs als je daar niet mee akkoord kunt gaan, kun je alsnog deelnemen aan het forum mits je wel dit christelijke uitgangspunt respecteert. En daar gaat het dus mis... een jg die meent voor alle christenen te kunnen spreken gaat gewoon een aantal bruggen te ver.
    Na jaren op diverse fora deelgenomen te hebben, heb ik inmiddels wel een olifantenhuid gekweekt vwb de onzin die over de RK wordt beweerd. Ook begrijp ik best dat kleinere gemeenschappen zich graag willen profileren door zich tegen de Moederkerk af te zetten. Dat is vergelijkbaar met bv. een wedstrijd Nederland-Duitsland, waar alle anti-Duitse sentimenten van stal worden gehaald. Allemaal prima, daar lig ik echt niet wakker van.
     
    Het wordt anders als een jg beweerd voor alle christenen te spreken en dan stellige uitspraken gaat doen, die bovendien diametraal tegengesteld zijn aan wat het christendom geloofd. Hou je gewoon bij je eigen geloof. Ik ga ook niet beweren voor het christendom te spreken, terwijl ik dondersgoed weet dat grote delen daarvan iets anders geloven. Sterker nog, dat gelovigen binnen mijn eigen Kerk soms anders geloven. Uit ervaring weten we gewoon dat er bij de jg een onzichtbare agenda meespeelt. Waarbij het besmeuren van anderen een doel op zich is. Die bovendien in lectuur onder haar eigen leden wordt verspreid, om al naar gelang in te zetten. Het is dus niet zo vreemd dat een forum grenzen stelt en daarnaar handelt. 
    Ach ach, nu wil je zelfs het leed dat katholieken in de arena’s van Rome is aangedaan gaan claimen voor jouw 19e eeuwe Amerikaanse club? Schei toch eens uit met die onzin. 
  16. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Thorgrem in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    Het is deels offtopic, maar het is vooral een valse voorstelling van zaken. Zoals door Thorgrem ook reeds opgemerkt: kijk nog eens goed naar de chronologie van de berichten in dat topic.
     
    Het is overigens ook niet zo dat niet-christenen zijn uitgesloten van deelname aan dit forum. Ook buiten het levensbeschouwelijke deel is iedereen welkom om deel te nemen. Er wordt alleen wel gevraagd om de basisprincipes van het christendom te respecteren. In dit geval wordt expliciet het credo van Nicea genoemd, maar de christenen die dat onderschrijven, onderschrijven impliciet ook de Drieeenheid. Ook al ging Nicea daar niet over. Maar zelfs als je daar niet mee akkoord kunt gaan, kun je alsnog deelnemen aan het forum mits je wel dit christelijke uitgangspunt respecteert. En daar gaat het dus mis... een jg die meent voor alle christenen te kunnen spreken gaat gewoon een aantal bruggen te ver.
    Na jaren op diverse fora deelgenomen te hebben, heb ik inmiddels wel een olifantenhuid gekweekt vwb de onzin die over de RK wordt beweerd. Ook begrijp ik best dat kleinere gemeenschappen zich graag willen profileren door zich tegen de Moederkerk af te zetten. Dat is vergelijkbaar met bv. een wedstrijd Nederland-Duitsland, waar alle anti-Duitse sentimenten van stal worden gehaald. Allemaal prima, daar lig ik echt niet wakker van.
     
    Het wordt anders als een jg beweerd voor alle christenen te spreken en dan stellige uitspraken gaat doen, die bovendien diametraal tegengesteld zijn aan wat het christendom geloofd. Hou je gewoon bij je eigen geloof. Ik ga ook niet beweren voor het christendom te spreken, terwijl ik dondersgoed weet dat grote delen daarvan iets anders geloven. Sterker nog, dat gelovigen binnen mijn eigen Kerk soms anders geloven. Uit ervaring weten we gewoon dat er bij de jg een onzichtbare agenda meespeelt. Waarbij het besmeuren van anderen een doel op zich is. Die bovendien in lectuur onder haar eigen leden wordt verspreid, om al naar gelang in te zetten. Het is dus niet zo vreemd dat een forum grenzen stelt en daarnaar handelt. 
    Ach ach, nu wil je zelfs het leed dat katholieken in de arena’s van Rome is aangedaan gaan claimen voor jouw 19e eeuwe Amerikaanse club? Schei toch eens uit met die onzin. 
  17. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Thorgrem in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    @Dolce Vita, ik heb je reacties verborgen.
    - Zie reactie van @Flash Gordon
    - Argument by link is niet toegestaan
    - @Naeva vroeg hoe een uitschieter van je te verstaan. Geef dan daar kort en bondig antwoord op. Zonder weer in de vuilkuil te vallen waar in eerste instantie je beweegreden voor gevraagd werd.
    Begrijpelijk, aangezien je van mij niet de vrije hand krijgt in het verspreiden van WTG leer in de geloofsdelen van dit forum en ik niet gevoelig ben voor teksten als 'ik eis'. Daarnaast kan je van anderen gedragsverandering eisen, het begint bij jezelf. Zolang jij steeds de voorzet geeft zullen anderen hem steeds inschieten. Wie goed doet, goed ontmoet. En dat gaat zeker op voor een forum. Als je je dan al maanden zo niet jaren als extremistische hork opstelt die nooit bereid is om een compromis te sluiten, andere zienswijze te accepteren als "dan zijn we het eens in het oneens zijn", rookgordijnen opwerpt, en je eigen meningen nog steevast als feiten durft weg te zetten, dan snap je wel dat je niet echt een gunfactor hebt.
    Maar ook van jou heb ik nog nimmer een aanmelding gezien om je vrijwillig in te zetten voor dit forum als mod.
  18. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Robert Frans in Het gevaar van dogma   
    Met scheppen doel ik het scheppen van werelden, zoals bijvoorbeeld schrijvers en kunstenaars doen. Al het leven komt echter uit Gods hand en wordt niet door ons of door dieren geschapen.
    Al zou God niet bestaan, wat dan nog? Cirkels bestaan ook niet, maar toch ook weer wel en we hebben ze zelfs nodig om te rekenen. Geen enkel probleem dus. Hetgeen niet zou bestaan, kan alsnog wel zodanig bestaan, dat het net zo goed gewoon wél bestaat. En God bestaat zelfs nog in die zin op een diepgaander niveau dan cirkels.
    Op dit forum is dat het uitgangspunt, dus ik neem ook alle vrijheid om onbeschroomd vanuit dat uitgangspunt te schrijven. Ook in het forum Levensbeschouwing.
    Er zijn ook ontelbaar veel boeken in deze wereld en toch zijn inderdaad veel boeken volstrekt bijzonder en uniek. En als jij een boek schrijft of leest, dan is op dat moment inderdaad ook enkel dat boek van belang, omdat daar dan je focus ligt. Er zullen dus ook ongetwijfeld miljarden prachtige, bijzondere, unieke beschavingen zijn die wij niet kennen, met schitterende verhalen en mysteries. Maar zolang wij ze niet kennen, kunnen we het beste gewoon uitgaan van ons eigen perspectief.
    Ik acht de mens niet boven de dieren om me op de borst te kloppen. Ik doe dat juist om de mens op haar bijzondere verantwoordelijkheid te wijzen jegens de schepping. Wij zijn in staat de schepping te vernietigen op een schaal waar geen dier bij kan, als wij niet onze macht onderkennen en de gevaren ervan niet willen inzien. Jezelf maar als een dier beschouwen is niets anders dan weglopen voor je verantwoordelijkheid. De mens kan zich níét zomaar als een dier gedragen, dat is nu precies de hele kwestie, want dan plundert zij alles leeg wat geplunderd kan worden. Inclusief haarzelf.
    Je gaat dus al uit van je eigen beelden, veronderstellingen en ideeën over God. Bij een echt open onderzoek kan God echter wel degelijk wel of niet zich met onze aarde bemoeien, want dan moet ook echt alles mogelijk zijn. Dat jij iets onwaarschijnlijk vindt, wil namelijk nog helemaal niet zeggen dat het daarom niet waar kan zijn. Er gebeuren immers zoveel onwaarschijnlijke dingen en het universum zelf is ook al zo onvoorstelbaar vreemd en ongelooflijk, dat we het waarschijnlijke maar niet teveel als leidraad moeten willen nemen. Dan missen we nu juist de mooiste dingen.
    De Schrift getuigt ons, tezamen met de Traditio, van het Evangelie, verkondigd door de Kerk en voorgeleefd door vele heiligen. En zij nodigt ons uit om het mysterie van God binnen te treden en Hem van Mens tot mens diepgaand te beminnen, evenals elkaar. Ook hier ga je echter al uit van eigen veronderstellingen over de Schrift, die lang niet door alle christenen zo wordt gedeeld. Als je echter meer wil weten over het katholicisme en haar omgang met de Schrift, dan kun je daar veel informatie over vinden, maar dan zul je echt moeten proberen om er zo open en nieuwsgierig mogelijk in te staan.
    Voor de rest uit je voornamelijk enkele vooroordelen over verschillende gelovigen. Echt, het valt me een beetje op dat je hier best wel dogmatisch bent over hoe God zou moeten zijn, hoe christenen met de Schrift zou moeten omgaan, over wat de Schrift zou moeten zijn om van belang te zijn, etc. Je werpt problemen op die bij de meeste christenen totaal niet zo spelen, omdat ze niet beantwoorden aan je veronderstellingen. En dat is jammer, want het bemoeilijkt voor mij wel het gesprek.
    En mocht je nu zeggen dat ik toch ook dogmatisch ben: absoluut, helemaal gelijk in. Maar ook als je enkele dingen zeker weet (en laten we eerlijk zijn: al zouden we duizend dogma's hebben, dan zou dat natuurlijk nog steeds niets zijn vergeleken met wat God nog meer is), kun je juist daar vanuit prachtige, unieke dingen ontdekken. Ze geven een fundament waarop je verder kunt bidden en onverwegen. Maar het valt mij wel op dat veel mensen die zeggen niet-dogmatisch te zijn, niet zelden het meest dogmatisch zijn. Geeft niets, maar kan soms wel lastig zijn in gesprekken.
  19. Upvote
    St. Ignatius reageerde op ZENODotus in Beledigen andere levensbeschouwingen/godsdiensten   
    Ik ben een voorstander van vrije meningsuiting... ja, ook als dat belediging inhoudt. Maar dat wil niet zeggen dat ik het positief vindt, de mens zou zelf de zelfbeheersing moeten bezitten om met een ander respectvol om te gaan... Ik herinner me gelezen te hebben dat in een vrijmetselaarsloge over twee dingen niet gediscuteerd mocht worden: politiek en religie... En als ik zo het Internet bekijk dan snap ik helemaal waarom... Wat kunnen we boers reageren op mensen die er een andere mening op na houden dan de onze, ik meen wel dat dit met de jaren is verergerd maar over politie en religie lijkt vaak een normale communicatie niet mogelijk.
    Beledigen of bot reageren is vaak ook nefast voor de discussie omdat je de ander in een defensie hoek duwt, waardoor hij niet langer openstaat vaak voor rede. Maar ik wil hier wel benadrukken dat men ook niet te teer moet zijn en te lange tenen moet hebben, want je hebt mensen die in alles die afwijkt van hun dogma of mening een belediging zien.
    Daarom wil ik wel eens zeggen dat ik vind dat de Katholieken op dit forum op een vrij deftige manier communiceren, ondanks dat ze vaak in het verdomhoekje worden geplaatst... Respect daarvoor.
  20. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Flash Gordon in WTG christelijk?   
    Correctie: je gebruikt het verkeerde griekse woord. In het geval van een gemeenschappelijke ontologie had er sprake moeten zijn van een bepaalde orthodoxie. En die is er niet. Het was voor iedere lezer dus overduidelijk dat de opmerking van FG op orthopraxie sloeg. 
  21. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Flash Gordon in WTG christelijk?   
    Sorry, dat was uiteraard niet de bedoeling. Wat mij betreft is iedereen welkom die ontopic iets te melden heeft.
    Maar als ik tegen een moslim zeg dat hij zijn geloof niet goed begrijpt en ik het hem wel even zal uitleggen, dan denk ik dat de reactie niet bepaald positief zal uitpakken. En dat is precies wat sjako hier nu ook doet. Spreek gewoon voor jezelf en leg anderen geen dingen in de mond...
  22. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Dolce Vita in WTG christelijk?   
    Neuh, ik niet. Net zo min als zda of mormonen christenen zijn. Het herkennen van de afwijking is een, het vinden van gemeenschappelijkheid is weer iets heel anders.
  23. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Dolce Vita in WTG christelijk?   
    De jg zijn geen christenen want ze onderschrijven de basis belijdenissen van het christendom niet. Dus jij kunt, als buitenstaander, wel willen uitleggen wat de sabbatsrust voor christenen inhoudt, maar wie zegt dat dat überhaupt wel klopt? Dat is inderdaad een aardig staaltje van zelfingenomenheid.
  24. Upvote
    St. Ignatius ontving een reactie van Dolce Vita in WTG christelijk?   
    Nu is associeren met de duivel ook meteen weer het andere uiterste. 
     
    Ik heb verder geen waardeoordeel over wat anderen geloven. Ik constateer alleen dat er buiten de Kerk wel elementen van waarheid te vinden zijn, maar daarmee hoeven het nog geen christenen te zijn. 
  25. Upvote
    St. Ignatius reageerde op Hendrik-NG in Sabbath   
    Niet zelf doen wat je een ander verwijt, Bernard 3. Jezus zei niet "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden". Hij zei "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden eer alles zal zijn geschied". Hij zei dus nét iets anders dan jij suggereert, en dat zou wel eens een groot verschil kunnen maken. 1) Hij zei er niet bij wat dat "alles" is dat moest geschieden (en daarmee zijn we afhankelijk gemaakt van de overlevering... De uitleg van voorgangers!) en 2) Als dat "eer alles zal zijn geschied" is afgerond bij het "Het is volbracht!", dan heeft dat ook gevolgen voor deze uitspraak van Jezus over de titel en de jota van de wet... Dan staat dat "moeten" van de Wet ineens in een heel ander licht. Zoals b.v. ook onze voorganger Paulus op diverse plaatsen duidelijk probeert te maken...
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid