-
Aantal bijdragen
15.893 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Waarderingsactiviteit
-
Thorgrem ontving een reactie van Levi in Wedergeboorte!
De zonde wordt door een mens nooit definitief verslagen. Het is een constante strijd. Ook bij christenen die menen wedergeboren te zijn en daar status mee willen afdwingen.
Maak je geen illusies, ook niet over het wedergeboren zijn of worden. Gedenk, mens, dat je stof bent en tot stof zult wederkeren.
-
Thorgrem ontving een reactie van Desid in De Bijbel onder een vergrootglas
Cherry picking, net zoals bij je vorige antwoord op Desid. Helder. Betere is overigens niet gelijk aan beste.
-
Thorgrem reageerde op Olorin in Allerzielen
Ik zie het als tweeluik met Allerheiligen. En het meest populaire ervan is iets wat er liturgisch weinig mee te maken heeft: de avond van Allerheiligen: Halloween. Ik vind die pompoenen echt leuk.
Om eerlijk te zijn heb ik weinig met aller zielen, maar dat komt ook doordat ik een protestantse familie heb die ver het Land verdeeld is. Dus we gaan niet naar een graf en de graven liggen overal. Met de mis heb ik dan ook weinig. Niks persoonlijks in (wederom, familie is niet katholiek) maar de mis heeft er veel aandacht voor.
Allerheiligen daarentegen vind ik erg fijn. Algemener, gericht naar wie in de hemel is. Maar ik merk ook een lading naar ons toe. ' Wees heilig'. Naast dat èèn van mijn favoriete liturgische dingen er in zit met die eindeloze lijst van heiligen (trippy bijna) ook in mijn ervaring vaak in de homilie naar jezelf terug gebracht, je eigen leven.
-
Thorgrem ontving een reactie van Lobke in Allerzielen
Sterkte. Het zijn moeilijke tijden met zoveel blinde haat jegens joden.
-
Thorgrem ontving een reactie van Mullog in Allerzielen
Je kan ook gewoon een antwoord op de vraag geven of dit topic met rust laten. Open gerust een eigen topic als je een twistgesprek wil voeren over wat je dwars zit.
-
Thorgrem ontving een reactie van Levi in Allerzielen
Je kan ook gewoon een antwoord op de vraag geven of dit topic met rust laten. Open gerust een eigen topic als je een twistgesprek wil voeren over wat je dwars zit.
-
Thorgrem reageerde op Levi in Allerzielen
Ik ga vanavond het kaddiesj jatom zeggen, met name ook voor de slachtoffers van Pittsburgh, afgelopen sjabbat.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in Het vereren van de Heilige Maagd Maria
Volgens mij is dat hier al meerdere malen uitgelegd. Maria is niet dood, net zoals de heiligen dat ook niet zijn, maar zij leeft nu ten volle in de hemel.
-
Thorgrem ontving een reactie van ZENODotus in Het probleem kindermisbruik
Je kan moeilijk bij elke beschuldiging zonder enig proces de beschuldigde veroordelen. Iemand is onschuldig totdat zijn/haar schuld is aangetoond.ZO werkt dat in Nederland en andere westerse landen al enige tijd.
Ze kunnen de politie/justitie inlichten maar of ze aangifte kunnen doen terwijl ze zelf geen belanghebbende zijn is de vraag. Uiteindelijk zal het slachtoffer zelf aangifte moeten doen. Dat kunnen ze wel aanmoedigen. Maar de tijd dat kerken zelf mochten berechten is al enige tijd voorbij.
Bij het daadwerkelijke strafrechtelijke onderzoek, het bepalen van de strafmaat en het uitvoeren daarvan hebben kerkgenootschappen geen rol. Of wou je terug naar de tijd dat kerken wel wereldlijke macht hebben?
Er zal vast een tussenoplossing zijn waarbij zulke situaties voorkomen worden.
-
Thorgrem reageerde op Desid in Het oorspronkelijk christendom bestaat niet
Nee hoor, de conclusie kan ook zijn dat het voor iedereen duidelijk is behalve voor enkele irrationele types die elke strohalm aangrijpen om het christendom te bashen.
-
Thorgrem ontving een reactie van ZENODotus in Het oorspronkelijk christendom bestaat niet
Gewoon op negeren zetten. Dit forum is te mooi om constant in dezelfde neerwaartse spiraal gezogen te worden.
-
Thorgrem ontving een reactie van Willempie in Het oorspronkelijk christendom bestaat niet
Gewoon op negeren zetten. Dit forum is te mooi om constant in dezelfde neerwaartse spiraal gezogen te worden.
-
Thorgrem reageerde op Desid in Het oorspronkelijk christendom bestaat niet
Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.
Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.
-
Thorgrem reageerde op ZENODotus in Is de Statenvertaling nog van deze tijd?
Er is geen grotere aanhang van religie dan Jehovah's getuigen, daarom dat ze ook een sekte genoemd worden, omdat ze juist afhangen van wat anderen naar buiten dragen... Het instituut is enorm belangrijk als JG, meer nog, als je niet regelmatig de vergaderingen bezoekt word je gezien als een zwakke gelovige. Ik denk dat Thorgrem vooral op zo'n dingen doelt... Zelfs binnen de katholieke Kerk, die ook een vrij groot instutioneel gezag kent, gaat het niet zo ver.
Verder vind ik het gebash van wetenschap (en vooral de theologische takken ervan) ook wel een beetje een zwaktebod. Je moet het niet accepteren volgens mij hoor, maar je moet wel een verklaring kunnen geven waarom je het verwerpt, en je moet ze wel serieus nemen, en dat zie ik in deze discussie niet zo goed gebeuren. Verder moet de wetenschap ook niet heilig verklaard worden, natuurlijk, ook niet de theologische takken ervan, want veel is pure hypothese, tekstkritiek bijvoorbeeld is geen exacte wetenschap (daarom dat de discussies erover ook in wetenschappelijke kringen eindeloos blijven door duren), maar opnieuw moet je dan komen met valabele argumenten, waarom niet.
-
Thorgrem reageerde op HJW in Is de Statenvertaling nog van deze tijd?
Jr bent gewoon religieus, want je gelooft in God. Of jouw overtuigingen afwijken van andere, doet daarin geheel niet ter zake.
Je hoort ook gewoon in één adem genoemd te worden, want je bent gewoon religieus.
Dus je uitspraak dat je niets met religie hebt, is dan ook gewoon flauwekul.
-
Thorgrem reageerde op Olorin in De fractievoorzitter en de kardinaal.
Zomaar wat gedachten.
1. Wat een onzinnig non-nieuws. Goh, iemand schrijft zich uit, het is een fractievoorzitter van de grootste partij. Tja, Relie nieuws is blijkbaar heel erg selectief nieuws. Iemand loopt een discussie in de krant te voeren. En vervolgens schijnt die persoon, die al niet religieus 'actief' is uit. Nou, nieuws hoor... Tony Blair werd katholiek lid, was ook geen voorpagina nieuws. Terwijl ik dat boeiender vond. Niet omdat hij lid werd, maar dat dit in het Verenigd Koninkrijk blijkbaar pas kan nadat hij premier af was. Scheiding kerk en staat is daar niet echt.
2. Die hele fractievoorzitter kan me gestolen worden. Populistische VVD-er. Om te beginnen stem ik liever niet dan dat ik op de dvd stem. Maar de laatste tijd weet de dvd ook wel fractie voorzitters te kiezen die vooral stemmingmakers zijn. Ik snap echt niet waarom er mensen op die gast stemmen.
En dat laatste akkefietje, oehoe, ik krijg kritiek, ik schrijf me uit... Alsof Van Eijk Jezus is... Als hij dat zou doen met elke dvd politicus, hoe vaak zou hij dan niet zijn lidmaatschap hebben opgezegd? Dit is een leeg statement...
3. Ik ben ook geen fan van de bisschop van Utrecht. Ik vind hem academisch wereldvreemd, bot in de communicatie; niet empathisch en niet pastoraal, en gezag ondermijnend.
-
Thorgrem reageerde op Gaitema in Gaan voor elkaar in het huwelijk
Daarin zit denk ik vaak het verschil. Dat we geloven in een levensopdracht, ook ten aanzien van ons partner, waar iemand die geen Christen is dat doel niet zo nastreeft.
-
Thorgrem reageerde op Willempie in De fractievoorzitter en de kardinaal.
Als je de God van Israël niet langer wilt krijg je vanzelf een andere god.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in De fractievoorzitter en de kardinaal.
@Dat beloof ik Dus jouw oplossing is eigenlijk om gewoon te stoppen met katholiek zijn en netjes te geloven wat jij gelooft? Dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat, dat begrijp je ook wel.
Dus nogmaals: veel plezier met je juichende gevoelens bij dit nieuwsbericht. Ik vind het vooral een naar verhaal, maar ja, ik ben dan ook katholiek hè?
Voor een groot deel is dat in Nederland niet gebeurd. De laatste tijd is er een langzame kentering op gang, maar veel schade is dus al verricht.
Het is niet de enige oorzaak inderdaad, maar wel een belangrijke. Zonder geloof geen kerk.
Dat is dan ook precies wat de kardinaal probeert te doen, in samenwerking met de andere Nederlandse bisschoppen. Maar dat is bij tijd en wijle een zaak van de lange adem. Want je kunt immers niet zomaar mensen aan de kant schuiven en zult altijd de door mij genoemde balans moeten zien te vinden.
Misschien. Maar dat velen dat niet willen, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van de Kerk. En of iets nu ouderwets of modern is, is ook niet relevant. Het gaat erom of iets juist is of niet.
De Kerk verkondigt wat zij van harte gelooft dat Christus wil dat zij verkondigt. Of die verkondiging nu populair is of niet. We verzinnen niet zomaar wat, maar houden ons bezig met geloofsfeiten. Volle kerken zijn dan ook niet het doel, maar kunnen een positieve vrucht zijn van een krachtig en liefdevol beleefd Evangelie.
De kardinaal wijst alleen aan dat er parochies gesloten worden en geeft mogelijke oorzaken daarvan.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in De fractievoorzitter en de kardinaal.
Het is meer alsof de directie van MacDonalds klaagt dat de zaken in Nederland niet meer goed lopen, omdat in veel vestigingen ze al decennia enkel slappe, verdunde hamburgers verkopen, tegen het beleid in, omdat die laagdrempeliger en gemakkelijker te eten zouden zijn.
Als dan de directie zegt dat de hamburgers weer vol van smaak en goed gekruid moeten zijn, dat je zonder smaak en kraak uiteindelijk failliet gaat en dat zelfs kan bewijzen met de vele sluitingen van vestigingen, nog vóórdat er enig schandaal naar boven kwam, dan wordt de directie als wereldvreemd gezien. Terwijl wereldwijd zijn MacDonalds nog altijd zeer populair is en de grootste franchise in de hamburgerwereld. Tja.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in De fractievoorzitter en de kardinaal.
Of wellicht met zeer orthodoxe christelijke groeperingen. Zo schijnt de Pius X-beweging, die een zeer traditioneel katholicisme voorstaat en Vaticanum II afwijst, steeds meer voet aan de grond te krijgen in landen als Frankrijk en Duitsland. En ook de strenge gereformeerden in de bijbelgordel vormen zover ik begreep vrij stabiele, actieve gemeenschappen en bouwen hier en daar zelfs enorme kerken bij.
Als wij het niet doen, dan doen anderen het, zo eenvoudig is het soms.
Wat dat betreft heeft de kardinaal in het interview gewoon een heel goed punt: juist meer traditionele parochies en kloosters trekken mensen aan, terwijl het vrijzinnige, modernistische experiment in vele parochies uit de jaren zestig en zeventig vrij duidelijk mislukt is. Veel parochianen vinden het misschien mooi en aansprekend, maar het trekt geen nieuw volk aan en de kinderen blijven ook weg zodra ze gevormd zijn.
Waardoor de zoveelste parochie weer de deuren kan sluiten.
Niet dat traditionalisme hét wondermiddel is, want uiteindelijk blijven we afhankelijk van Christus zelf, maar een duidelijke verkondiging, goede catechese, barmhartigheid in het pastoraat en sacrale, eerbiedige liturgie vormen denk ik wel de kern van een vitaal katholiek geloof. En het liefst ook nog even een strenge, pro-actieve aanpak van bijvoorbeeld misbruik, dank u.
Maar volgens sommigen hier kan de kardinaal het natuurlijk nooit goed doen. En dan heb ik het niet over de mijns inziens niet zo sjieke aanval op de VVD-voorzitter.
Is men het niet eens met de kardinaal, dan is hij wereldvreemd. Is men het wél eens met de kardinaal, dan zou hij uit bedenkelijke motieven spreken. Tja, zo win je altijd natuurlijk, zo kan ik het ook.
-
Thorgrem reageerde op Trajecto in Feedback: Christelijke informatiedag seksueel misbruik
Het was om wat ruggespraak te houden alvorens meer te zeggen, dat het topic van weinig info werd voorzien bij het sluiten.
In principe was het topic oorspronkelijk een aankondiging van een christelijke informatiedag met als onderwerp seksueel misbruik. Er ontstond een langer durende discussie later verschuivend naar het onderwerp abortus. Er kwam een verzoek binnen om de posts die over dat laatste gingen af te splitsen en eventueel aan een bestaand topic over abortus te hangen. Dat laatste gaat niet i.v.m. het feit dat er geen enigermate recent topic over abortus is, maar belangrijker is nog dat het moeilijk uitvoerbaar is om de uitsplitsing te effectueren aangezien er niet een duidelijke scheiding qua focus in de posts in de bestaande draad is.
Het topic is inmiddels behoorlijk lang geworden en het bekijkende leek het me dat er ook niet echt veel nieuws aan te behandelen zaken zonder offtopic te worden over is gebleven.
Robert Frans heeft heel duidelijke posts geschreven en het leek me wel rond. Langer doorgaan leek tot verzanden te gaan leiden; een teken daarvoor was dat er geneuzel (excusez le mot) kwam of iets geheel intern verziekt is of misschien slechts er alle schijn van heeft dat te zijn; en of er een politieke beïnvloeding in de filmwereld is (hetgeen dan toch wel offtopic werd). Natuurlijk, dingen moeten helder zijn en niet meerduidig of vaag en navragen wat bedoeld wordt is best nuttig, maar men kan ook gaan zeuren over iets dat toch wel duidelijk verwoord werd. Als het in een stadium aan het geraken is waarin de dingen duidelijk zijn en verder praten niet tot toenadering qua standpunt lijkt te leiden, kan het tijd zijn geworden om een draad te sluiten (en eventueel bij een andere gelegenheid eens verder te praten). Ik oordeelde dat dat moment vermoedelijk wel kon worden geacht aangebroken te zijn.
Maar ik proef nu dat jullie graag verder willen praten. Waar willen jullie het op focussen? Laat dat even weten en dan kijk ik of ik het topic weer gewoon open of dat een vervolgtopic een beter idee is.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in Christelijke informatiedag seksueel misbruik
Wat jij wil. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat de Kerk hierover leert, in de context van de héle leer, die ook aangeeft dat Christus niet per se gebonden is aan het doopsel. Aan jou wat je er verder van wil maken en welke motieven je gelovigen nu weer wil geven om te geloven wat zij geloven.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in Christelijke informatiedag seksueel misbruik
Ik heb mijns inziens voldoende aangegeven wat ik bedoelde en dat ik dus niet zo stellig over Hollywood schreef (of wilde schrijven) als jij nu suggereert. Zelfs in wat jij van mij citeert staat niet eens dat Hollywood zich zou conformeren aan politieke agenda's. Lees maar, het staat er niet.
Heb geen zin om deze discussie eindeloos te laten voortduren. Als je blijft vinden dat schrijven over culturele en politieke invloeden vanuit Hollywood hetzelfde is als schrijven over wel of geen misbruik of porno in de kerk, dan is dat aan jou. Als jij culturele en politieke invloeden net zo erg vindt als misbruik en dus net zo goed beschuldigend, dan is dat aan jou. Ik zie dat als twee verschillende dingen.
Ja, ik snap heus wel waar je heenwil hoor, maar je gaat zo alleen volledig aan mijn punt voorbij. Namelijk dat westerse culturen hun moraal niet zelden net zo superieur achten als de kerk doet en dat ook binnen westerse instellingen er mensen zijn die het ene roepen, maar het andere doen.
Hollywood was enkel een voorbeeld, omdat veel van onze films daar vandaan komen en er wel degelijk politieke bewegingen zijn die Hollywood proberen te beïnvloeden (dát schreef ik dus). En omdat gemeend werd dat Harvey Weinstein geen moraal of morele wijsheden zou propageren in zijn films.
De Metoo-beweging, Social Justice Warriors, Black Lives Matter, de LBGT-gemeenschap, christenen, ze laten echt wel van zich horen binnen Hollywood. Het hooghouden en propageren van een moraal is dus geen exclusief religieus iets. Alle beschavingen en levensbeschouwingen doen dat, alleen de ene is sterker en invloedrijker dan de andere. Dat is alles.
Het misbruik is en blijft dus geen exclusief katholiek of zelfs religieus probleem, hoe graag sommigen dat ook ervan proberen te maken. Het speelt echt overal, inclusief de hypocrisie die eromheen hangt en niet zelden ook het gebrek aan echte daadkracht in het aanpakken ervan.
Ja, van de kerk mag je misschien beter verwachten, maar dat is geen excuus voor niet-katholieken. Ook van hen mag je beter verwachten. God zal wellicht strenger oordelen over zijn gelovigen, maar dat betekent niet dat het buiten de kerk daarom minder ernstig zou zijn. Ook misbruikers daarbuiten wacht het oordeel.
Er is dus geen excuus. Misbruik is en blijft erg, komt overal voor en moet daarom overal onderzocht en bestreden worden. Enkel naar de ander wijzen is geen deugd en kan dus zelfs desastreus uitvallen.
-
Thorgrem reageerde op Robert Frans in Christelijke informatiedag seksueel misbruik
Dat de kerk gefaald heeft hierin, daar zijn we beiden het wel over eens. Hoe dat in de toekomst zal gaan, dat moet nog blijken. Mensen en organisaties kunnen altijd zich verbeteren. De kerk voert immers nu ook geen kruistochten, heksenjachten en dat soort ongein meer.
Het kindermisbruik was en is buitengewoon kwalijk, maar er zijn altijd oplossingen voorhanden. Misschien niet van de één op de andere dag, zeker niet bij zo'n grote, wereldwijde organisatie, maar hervormingen blijven altijd mogelijk, óók buiten de kerk. Ik sta daar dus niet zo negatief in, eerlijk gezegd.
Maar deze vraag is wel interessant. Want wat je hier stelt, is voor ons inderdaad heel duidelijk immoreel en zou ook altijd als immoreel moeten worden gezien. Maar dat is niet altijd zo geweest. Ik noemde de jaren zestig en zeventig al, waarin door velen juist onverschillig tot heel positief tegenover "kinderseksualiteit" werd gekeken. Ook op hoog politiek niveau.
En in het nog verdere verleden was er nog veel minder sprake van kennis over de kinderpsyche; kinderen werden vooral als mini-volwassenen gezien. In het oude Griekenland, dus die van Plato enzo., waren relaties tussen jonge jongens en oudere mannen al vrij normaal, zo begreep ik.
Het is dus mogelijk dat die priesters het misbruik als hetzelfde zagen als "gewoon" overspel: ze braken er weliswaar hun celibaatsgeloften mee en pleegden zo wel ontucht, maar het zou dan niet meer of minder immoreel zijn geweest dan seks met een vrouw of een volwassen man.
Ook de kwestie gedwongen seksualiteit was nog best een lastige: zo werd bijvoorbeeld vekrachting binnen het huwelijk in Nederland pas in 1991 strafbaar gesteld. Daarvoor ging men er vanuit dat zoiets simpelweg niet mogelijk was. Dus tja.
Als je stelt dat men ook toen al de immoraliteit ervan had moeten weten, dan geloof je dus in een universele moraal die in alle tijden en culturen geldt en gekend kan worden. Wij kunnen elkaar daarin dan ook van harte de hand schudden. De kerk had beter moeten weten en sowieso mogen priesters naar hun geloften überhaupt helemaal geen seks hebben, met wie dan ook, los van het misbruik zelf.
Maar de vraag of ze dat ook echt kón, of men toen ook alreeds de immoraliteit ervan (voldoende) had kúnnen weten of onderkennen, is een spannende. Je moet dan echt diepgaand de omstandigheden en de culturele, politieke en wetenschappelijke ontwikkelingen uit die tijd kunnen nagaan.
Zoals ik al zei: pas sinds begin deze eeuw werd seks met minderjarigen onvoorwaardelijk strafbaar gesteld. Die discussie heeft dus echt nog wel heel lang geduurd en de wet is daarin verschillende keren gewijzigd. En het zou zomaar kunnen dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.