Dubito

sorry Russell Crowe als Noach, dat kan niet voor mij, als ik die stem hoor dan zie ik alleen die Gladiator en Captain Jack Aubrey.

edit: was al gezegd

uit jouw link:

Het is niet vereist dat je het origineel zelf gekocht hebt om een thuiskopie van een werk te mogen maken.

Dat is de reden dat je ook een Hollywoodfilm of de CD van Blaudzun mag downloaden, voor eigen gebruik.

Uitzondering zijn computerprogramma's , bouwwerken (de tekeningen) en elektronische databanken.

Voor jezelf, voor eigen gebruik mag je dus rustig alle bijbelvertalingen die je maar kunt vinden downloaden. Wellicht zijn er ook vertalingen die helemaal publiek domein zijn en daar mag je dan ook meer mee doen.

Je hebt vast wel meer dan 1 bijbel. Dat je er 1 hebt die niet alles bevat betekent toch niet dat je de rest niet meer kunt / mag lezen? Ik had vroeger een boekje met alleen de 4 evangeliën, was ook best handig.

Ik vind het nog steeds handig, ik heb met zo'n 20 a 30 mensen regelmatig contact via facebook, en daar heb ik ook vaak echt wat aan in het dagelijkse leven. De meesten zie ik ook regelmatig in persoon.

Daarnaast is het een leuke manier om oude vrienden die je bijna nooit meer ziet of verre familieleden nog een beetje in het oog te houden.

Je moet gewoon weinig tot niet op die berichtenstroom kijken, dan heb je weinig last van al die onzin die inderdaad óók onvermijdelijk langs komt.

Kijk, het probleem is steeds: er is bewijs voor evolutie, en elke keer dat een creationist de Bijbel tegenover evolutie zet en er komt weer een nieuw stukje bewijs voor evolutie, dan maakt die creationist een stuk van God's woord kapot. Die zorgt dat mensen geloof als achterlijk zien. Daardoor gaan mensen stoppen met geloven.

Gelukkig kende ik Augustinus en Thomas van Aquino voor ik te maken kregen met evangelische creationisten. Daardoor weet ik dat God's woord en de realiteit van de schepping wel matchen. Dat God wel aanwezig en sturend is in de Schepping.

Maar wanneer mijn wereldbeeld was gevormd door creationisten was ik mijn geloof echt al lag kwijftgeweest. Ik maak me serieus veel zorgen over het dramatische beeld van christenen dat zo ontstaat. God's woord wordt door creationisten tot een belachelijke persiflage gemaakt, terwijl hun eigen argumenten kant nog wal raken.

Hulde!

Je mag het downloaden, en dat kan handig zijn als je bv dat éne liedje zoekt en niet weet welke het precies is. Als je regelmatig je favoriete liedjes luistert vind ik het netjes om ervoor te betalen. Dan ben je niet aan het zoeken, maar aan het consumeren.

Als je de liedjes ergens gaat afspelen in een vereniging, kerk, viering, kamp etc dan moet je ervoor betalen (denk ik)

Samen met gelovigen en ongelovigen.

Zo kan ontaarden in weer een gesteggel over creationisme versus evolutieleer.

Ligt toch echt aan de topic starter die rare claims maakt die kant nog wal raken....

Als ie gewoon dat zinnetje over het standaard lespakket van scholen eruit had gelaten was er niks aan de hand geweest, en was het een mooie christelijke nieuwjaarsboodschap.

Maar ja, dat creationisme he... daarmee krijg je én de normale christenen én de ongelovigen over je heen. Wat mij betreft terecht, want ik vind het een belachelijk standpunt. Je ziet mij nooit kritisch reageren in een theologisch topic, ik reageer alleen af en toe als het onderwerp biologie ter sprake komt.

Als die cijfers kloppen is dat erg opvallend ja. Het probleem is dat je zulke dingen met van alles en nog wat kunt maken. Het zelfde is namelijk vast ook het geval met telefooncellen, andere tempels, weet ik veel wat.

Ik heb de genoemde plaatsen even in google earth geplot en er een lijn door getrokken. Ze liggen inderdaad redelijk in 1 lijn, al moet je af en toe wel een kilometertje of 30 'uit het lood' smokkelen.

Dit zegt echter niks, want je krijgt zo'n cirkel gewoon door 2 iconische plekken te nemen die ver uit elkaar liggen. BV de piramides en de die tempel in Cambodja. Trek en een cirkel door en kijk welke andere antieke sites er ook toevallig op of vlakbij die cirkel liggen.

Dit zijn dan gewoon willekeurige bouwwerken uit de antieke tijd, die helemaal niet de meest belangrijke bouwwerken zijn, maar wel 'speciaal' genoeg om een leuk lijstje te kunnen maken.

Vervolgens vergeet je even dat er nog vele andere bouwwerken zijn, in het Midden Oosten, India, China, Griekenland, Zuid Amerika, die allemaal niet op die cirkel liggen, maar die net zo'n (en in sommige gevallen objectief gezien zelfs meer) aansprak kunnen maken op de titel 'belangrijk bouwwerk uit de antieke tijd.'

Zo'n cirkel kun je dus ook maken als je bv Xi'an in China en Athene in Griekenland als startpunten neemt. Dan krijg je vast ook weer allerlei interessante punten op de cirkel. (OF NIET NATUURLIJK, HET BLIJFT TOEVAL) jE MOET NET ZO LANG PUzzelen tot je een 'goede' cirkel vind. sorry caps lock

Wees nou eens kritisch op die paar woorden die wij met elkaar spreken: als ik jou nu een precies antwoord geef op je vraag, is daarmee dan ook iets relevants gezegd voor jouw gevolgtrekking?

Of anders: Wat precies is leuk? Wat betwijfel je?

Wat is precies je vraag?

Zoals Dubito ook al zegt, er zijn geen bronnen buiten Thora over Henoch, Noach, Abraham, Jozef.

Idem voor honderden (duizenden) personen uit Romeinse, Griekse, Egyptische, Babylonische, Perzische en andere rijken. Enig idee hoeveel primair bewijs er voor Alexander de Grote (nou niet de kleinste) is? Een twee of drietal documenten. Eentje waarin z'n sterven genoemd wordt (Babylonisch) en een ambtelijk document in het Aramees uit e.o.a. stad in het midden oosten. En natuurlijk - maar dat is allemaal later: steden die naar hem genoemd zijn, munten met zijn (of iig. "een" beeltenis erop), idem voor beelden, en bibliografieën (en heel veel legendes) van lang nadat Alexander dood was. Het verbaast me eerlijk gezegd niet zo dat we van Abraham niet zoveel weten. Zijn leger bestond immers uit nog geen 350 man (Genesis 14:14) en dat van Alexander minstens 100x zo groot. Abraham bezat een stukje land bij een boom (Genesis 23) en Alexander de halve (bijna de hele) bekende wereld.

De paar anderen weet ik niet uit mijn hoofd. Salomo heeft ook niet datgene achtergelaten wat je op grond van de Bijbel mag verwachten.

(...)

Voor een klein rijkje 3000 jaar geleden? Hoeveel had je verwacht? Zelfs van grotere namen van 2000 jaar of minder geleden hebben we heel weinig. Gebruik je wellicht andere criteria om geschiedenis in de bijbel te beoordelen, dan alle andere geschiedenis van voor 1500 o.i.d.?

euh, munten, standbeelden en andere gebruiksvoorwerpen zijn historische bronnen. Er zijn juist historische bronnen voor duizenden en duizenden personen uit de egyptische, griekse en romeinse tijd. Niet eens alleen van koningen en andere bobo's, maar ook van eenvoudige werklieden. Alleen al in pompeii / herculaneum heb je primaire bronnen van honderden personen. En zo zijn er nog tientallen grote sites in het middelandzee gebied en honderden zo niet duizenden kleinere verspreid over het middelandse zee gebied. Trekken we er Perzie etc bij dan wordt het aantal nog vele malen groter.

Het klopt dat er over oudere figuren zoals Alexander minder primaire bronnen zijn, maar het aantal secundaire en tertiaire bronnen is gigantisch zodat er toch een 'redelijk' consistente biografie uit gepuzzeld kan worden. Denken dat we het hele leven van Alexander precies kunnen reconstrueren is een illusie, maar er zijn vele data en gebeurtenissen vrij exact bewaard. (tot en met droge kost als de boekhouding van een veldtocht aan toe) Een primaire bron is ook niet altijd beter dan een secundaire, want een primaire bron kan wel gekleurd zijn door de directe betrokkenheid van de bron. BV een generaal van Alexander die een iets opschrijft is misschien wel te rooskleurig om een goede indruk te maken.

Het 'probleem' met vrijwel alle bijbelse figuren uit het OT is dat er in het geheel geen historische bronnen buiten de bijbel zijn, dus het is een beetje appels met peren vergelijken.

De bijbel zelf is uiteraard ook een historische bron. Er zijn dan ook vele wetenschappers die proberen om een historisch beeld van diverse personages te vormen uit de verhalen die er in staan en die met een bepaald doel, (meestal religieus,) geschreven zijn. Bij de personages uit de Thora is dat vaak niet of nauwelijks mogelijk, maar bij latere personages zoals David gaat dat wat beter omdat daar meer over geschreven is. Wel blijft het een beperkt speelveld omdat er geen andere bronnen zijn.

Dus nee, de wetenschap gebruikt geen andere criteria om geschiedenis in de bijbel te beoordelen. De clou hier is dat veel geschriften in de bijbel geen historische boodschap bevatten, maar een theologische.

Voor de geschiedenis moet die religieuze inhoud ervan ontdaan worden. Net zoals dat bij andere antieke geschriften moet. Een Caesar of Plutarchus die wat schrijft, daar moet óók de politieke propaganda uitgefilterd worden , voordat een historisch correcter beeld ontstaat. Dat doet men door bronnen te combineren. Zijn die er niet, dan blijft ook zo'n figuur in de nevelen van de mythe gehuld. En dat geven de historici dan ook AAN! VB: De koningen van Rome (ca 750-500 vC) Behalve hun namen is er weinig tot niets uit correcte bronnen over bekend. Er kan dus geen betrouwbaar historisch beeld van deze personen gegeven worden.

In de latere tijd, de republiek en het keizerrijk, verandert dat omdat er uit die latere tijd wel duizenden bronnen zijn en er dus wel een betrouwbare tijdlijn of biografie van vele gebuertenissen en personen samengesteld kan worden.

@ broer konijn:

Noach, Abraham etc t/m Jozef zijn mythische personages. Behalve de Thora verhalen zijn daar geen bewijzen voor. Dit betekent niet automatisch dat deze personen niet bestaan hebben, maar er is gewoon niks om een historisch verhaal rond deze personen op te bouwen. (Ik neem aan dat je begrijpt dat de geschiedwetenschap niks kan met verhalen over wereldwijde overstromingen, (onder)koningen en mensen die honderden jaren oud worden zonder historische bronnen als bewijs.

Vergelijk: Koning Arthur. Een mythische figuur uit de Keltische cultuur. Er zijn geen historische bronnen over koning Arthur, maar wel veel verhalen.

'Een van die redenen is geloofsovertuiging'. Wat zijn andere redenen?

antroposofen hebben vaak andere redenen , al zou je dat ook een soort geloof kunnen noemen.

Bedankt voor je uitleg Nunc.

Als ik het goed begrijp komt het er op neer dat God vroeger wel eens de gewoonte had om in menselijke vorm op aarde rond te lopen. Adam en Abraham zagen dus niet Hem, maar een soort Avatar.

Ik heb even vanaf genesis 12 gelezen , waar Abram's verhaal begint. in 12:7 verschijnt de HEERE voor het eerst aan Abram, waarna hij een altaar bouwt. Er worden geen details gegeven. De hoofdstukken erna is het vooral de stem des HEEREN die tot Abram spreekt. in hoofdstuk 15 wordt dit beschreven als een soort visioen: "Na deze dingen geschiedde het woord des HEEREN tot Abram in een gezicht, zeggende:"

Dan in 17 verschijnt de HEERE weer, en Abram wordt Abraham. Er worden geen details gegeven over de manier van verschijnen.

In 18 wordt voor het eerst een verschijning in meer detail beschreven, het al genoemde verhaal van de 3 mannen en de koeken. Ik gebruikte tot nu toe de statenvertaling uit de 17de eeuw omdat die het oudst is, maar in Gen 18 wordt het taalgebruik dermate archaïsch dat ik er even een modernere versie naast leg om te controleren of ik alles nog wel goed snap.

In vers 27 staat dat Abraham goed wist dat hij direct tot God aan het spreken was.

'En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!'

' Hierop zei Abraham: ‘Nu ik eenmaal zo vrij ben geweest de Heer aan te spreken, hoewel ik niets dan stof ben.'

Nergens in het hele verhaal rond Abraham wordt uitgelegd dat God net als Zeus in Avatar-vorm ontmoetingen heeft met de mens. Volgens mij ook niet in andere bijbelboeken. Maar dat is dus de enige manier, blijkt uit het verhaal rond Mozes. De vraag is dan, waarom maakt Mozes daar zo'n drukte van, hij sprak al met de HEERE van aangezicht tot aangezicht.

Dat aangezicht mag een mens dus wel zien.

14 En Hij zei: Moet Mijn aangezicht meegaan om u gerust te stellen?

15 Toen zei hij tegen Hem: Als Uw aangezicht niet meegaat, laat ons dan van hier niet verdertrekken.

Mozes vraagt om het aangezicht als reisgenoot. Klinkt goed, het volk gaat op reis met het aangezicht (De God-avatar) als gids.

Waarom dan vers 20: Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

Ja, kan dat nu wel of niet? Lijkt me toch nog steeds een tegenstrijdigheid met vers 11 waar Mozes van aangezicht tot aangezicht met god spreekt, en met vers 14 waar god aanbied om zijn aangezicht mee te zenden op reis.

Helaas maar al te waar

Gelukkig zijn er in de periode 1995-2005 zoveel leuke games uitgekomen dat ik tot het einde mijn levensdagen genoeg te doen heb. (ook omdat ik duidelijk merk dat hoe langer die levensdagen duren hoe minder behoefte ik heb om een computergame te spelen.) (Al moet ik bekennen dat ik in 2013 wel Candy Crush tot lvl 168 heb gespeeld)

Omdat het zo leuk is, nog eentje

Sara's pannenkoeken.

Exodus 33:20 Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’

Deze wooden worden letterlijk zo gesproken tegen Mozes, door de HEER, die Mozes in een grot laat schuilen en dan er voorbijgaat, Mozes beschermende met zijn hand.

In Genesis 18 lezen we het volgende:

1. De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent.

Een goede gastheer dat hij is, snelt Abraham naar de HEER en biedt hem water aan om zijn voeten te wassen, ook roept hij snel naar Sara zijn vrouw, vlug vrouw, neem 3 schepel meel en bak snel brood (pannenkoeken in een andere vertaling) Tenslotte liet hij nog een mals kalf slachten en opdienen met boter en melk.

De HEER keuvelt nog wat met Abraham over Sodom en over Sara die in haar tent aan het lachen was omdat ze niet meteen kon geloven dat ze nog een kind zou krijgen op haar gevorderde leeftijd.

Het verhaal eindigt met een pleidooi van Abraham om Sodom te sparen als er een zeker aantal onschuldigen zou wonen. Tenslotte gaan Abraham en de HEER weer uit elkaar.

Tot welke soort zou Abraham behoren? Komt hij wellicht van Krypton? Een mens kan hij toch niet zijn....

Toevallig heb ik net een boekje met voorbeelden hier naast mijn bureau liggen (ligt er al anderhalve maand, foei ruim eens op! Boekje van M. 't Hart)

'Niet zullen de vaders worden gedood om zonen, en zonen zullen niet worden gedood om vaders: ieder zullen ze om hun eigen zonden worden gedood.' (Deu 24:16)

Jozua was deze goddelijke regel blijkbaar vergeten toen hij Achan (een dief) berechtte.

Achan was een strijder in het leger van Jozua. Na het instorten van de muren van Jericho had hij meegedaan aan de verovering van de stad. 'Zowel man als vrouw, zowel jong als oud, tot runderen , schapen en ezels toe' hadden op indringende wijze kennisgemaakt met 'de scherpte des zwaards' Achan dacht terwijl hij enige mannen, vrouwen en kinderen, alsmede wat kleinvee aan zijn zwaard reeg: "we hoorden altijd 'Gij zult niet doodslaan', maar blijkbaar geldt dat niet voor de inwoners van Jericho. Dan ligt het voor de hand dat 'Gij zult niet stelen' hier ook niet geldt."

Zo ging Achan 's nachts terug naar de puinhopen van de verwoeste stad en stal daar 'een mantel van Sinear, een mooi stuk, 200 zilveren sikkelen en een staaf goud van 50 sikkelen gewicht. Hij begroef dit in zijn tent (Het zilver onder de mantel)

Helaas, Achan had buiten de waard gerekend, God was boos op het volk omdat ze zich vergrepen hadden aan gestolen goederen. En Achan hij werd gesnapt en opgebracht. Hij bekende zijn daad en daarna wordt hij met de mantel, de sikkelen. het goud, zijn zonen en dochters, zijn runderen, ezels en kleinvee, zijn tent en al wat hem toebehoorde naar het dal Achor gevoerd.

Daar worden Achan en zijn kinderen en al zijn vee met vuur verbrand én gestenigd.

Je kunt dit opbeurende verhaal terug lezen in Jozua 7

Maar wat is het nu? Deu 24:16? Of ' God zal de misdaad der vaderen 'tot in het derde en vierde geslacht bezoeken aan de kinderen' Exodus 34:7:

Die arme Jozua wist natuurlijk ook niet welke richtlijn hij moest volgen, dus ging hij veiligheidshalve maar in het midden zitten en stenigde alleen de kinderen tot het 1ste geslacht...

Opvallend is dat er met geen woord gerept wordt over mevrouw Achan. Werd zij gespaard?

De volgende dag gaat het verhaal verder. De Israëlieten storten zich nu op het stadje Ai en laten de 12000 inwoners daarvan wederom kennismaken met hun scherpe zwaarden. (Alle 12000 dood) Het leuke is dat roven en plunderen een dag later ineens wél geoorloofd is. 'Het vee en de goederen maakte men buit. De stad werd in de fik gestoken en de koning aan een boom opgehangen.

Achan was al dood, maar goed ook denk ik, hoe zou hij het vinden dat zijn misdaad een dag later door God ineens in het officiële strijdplan opgenomen was?

waarom staat dit eigenlijk onder het kopje geloof?

Niet dat het me echt uitmaakt, maar de evolutietheorie dat is gewoon een stukje wetenschap, heeft in weze weinig met geloof te maken.

Het staat op de goede plek, want het is een creationistisch topic en dat hoort voor 100% bij geloof.

The Pope, the Queen and Nelson Mandela walk into Westminster.....

Gefeliciteerd met je graad Lawrencelot. En veel succes met het volgende project.

In een "Religiometer" (een instrument om "godsdienstigheid" te meten) betekent de negatieprefix a- in atheist gewoon "zonder God", "los van God" Dubito.

Dat in veel atheïsten het idee aan een god/goden wellicht niet eens opkomt doet hier nu even niet ter zake...

Volgens mij doet het wel ter zake. De religiometer van Provoost meet niet het geloof in God(en) maar is een hulpmiddel om (on)gelovigheid in kaart te brengen. Geloof (of de afwezigheid daarvan) in goden is daar wel een onderdeel van, valt dus ook binnen dat spectrum maar is niet de hele verzameling. Ik citeer nog maar eens: Graad 1 "Je staat in de wereld, maar je hebt op geen enkele manier het gevoel dat je deel uitmaakt van wat je ‘een groter geheel’ zou noemen. "

Jij maakt daarvan: 'los van God' maar daar is geen enkele aanleiding toe.

Want het persoonlijk invullen van die "Religiometer" doet ook de atheïst stil staan hoe hij/zij zich verhoudt tot "een godheid".

En je zal het er mee eens zijn dat (zeker in vergelijking met de personen op graad 5-9 - of met die "graad 10-ers" waar ik het over had, die de mond vol zullen hebben van "hun God"...) de persoon op graad 1 dan "los van God" staat.

Dat hoeft dus niet, iemand kan bij graad 1 beginnen met lezen en bij 1 (of 2) al het gevoel hebben: 'Dat ben ik! Dat is zo als ik het voel.' en dan dus al klaar zijn met het persoonlijk invullen. Dan is het hele concept van 'God' nog niet eens ter sprake gekomen.

(En verder denk ik, dat als je er te sterk een punt van maakt, je wellicht niet zo heel erg "graad 1" bent als je jezelf wenst voor te doen... )

Na het lezen van het hele essay van mevrouw Provoost twijfel ik een beetje tussen 1 en 2 omdat ik nu beter begrijp wat ze precies bedoelt met 2.

Maar goed, laten we hier maar niet verder over gaan kibbelen, ik denk niet dat we er uit gaan komen omdat onze denkwijze zo erg verschilt dat wel elkaar toch niet echt begrijpen.

[

Het gaat hier om een "Religiometer", Dubito. Die de verhouding van het individu schetst tot "grotere gehelen -> uiteindelijk God". Ook graden 1-4 staan in het licht van het deïsme dat vanaf graad 5 om de hoek komt kijken... Zoals ook al in de toelichting staat: "Op de graden 1 en 2 staan de niet-gelovigen. Zij zijn atheïstisch en adeïstisch" = gemeten op een "relischaal" zijn zij "los van God"...

Maar staande op mijn "8e graad" zeg ik vervolgens dat ze in het geheel niet "los van God" zijn!!!

Dat 'los van God' is toch echt iets wat jij erbij verzint Hendrik, het staat nergens in de OP en ook niet op de site van mevr Provoost. Een god komt pas bij graad 5 om de hoek kijken en 'God' met een hoofdletter 'G' pas bij graad 6.

"“Omdat God zijn doelstellingen op aarde alleen door de mens kan bereiken"

Niemand bij zijn goede verstand gelooft dit. het zou zowat godslasterlijk zijn om dit te zeggen.

Die "10e graad" staat m.i. aan de verkeerde kant van het spectrum. Want als het werkelijk zo zou zijn dat "God zijn doelstellingen op aarde alleen door de mens kan bereiken", dan staat de mens maar een fractie af van de conclusie dat God zonder die mens volledig machteloos is - en die mens gewoon vrij spel heeft in deze wereld... Het kan de opmaat zijn voor een "gelovigheid in de 1e graad", zoals in deze Religiometer beschreven: een mens volledig los van God...

Graad 1 heeft niks te maken met een positie 'los van God', aangezien er in graad 1 überhaupt helemaal geen sprake is van enige god.

Bij dit soort onderwerpen lijkt het me handig om er wat meer context bij te verschaffen. Wie is de auteur en wat is het doel van haar religiometer?

http://anneprovoost.be/nl/index.php/Bem ... ngelovigen

Het doel van mevrouw Provoost (atheist) is om ongelovigen eens naar hun eigen ongeloof te laten kijken en dit helder te omlijnen, om uit hun 'levensbeschouwelijke vaagheid' gehaald te worden. Dit alles om hun positie tov de (nieuw opkomende) gelovigen te bepalen. Na een vluchtige blik op haar essay meen ik te kunnen noteren dat ze zoekt naar een alternatief voor de 'harde lijn'van atheïsten zoals Sam Harris, maar ik adviseer iedereen het hele essay zelf te lezen als je er tijd voor hebt.

Ik ben in elk geval een duidelijke 1.

Ook "de wetenschap" kan misbruikt worden om eigen ideeën (wangedrag) te legitimeren. Bijvoorbeeld door het concept "survival of the fittest" blind toe te gaan passen op het moment dat je je medemensen ziet verkommeren en niet wil bijspringen... Ik noem maar een voorbeeld.

Een veel gemaakte denkfout.

"Survival of the fittest" gaat over soorten en genen, niet over individuen. De mensheid kan bijvoorbeeld een oorlog ontketenen en 99% van de mensen uitroeien en nog steeds als 'the fittest' gekenmerkt worden omdat de overlevende miljoenen het beste aangepast zijn aan hun omgeving (ten opzichte van andere soorten)

Als je dit concept lastig vind is het handig om even naar andere soorten te kijken: Neem bijvoorbeeld de geleedpotigen (insecten) Evolutionair gezien is dit de meest succesvolle groep van dieren, met miljoenen soorten. Ook bestaan ze al honderden miljoenen jaren. Ze zullen waarschijnlijk nog bestaan als de zoogdieren van het toneel verdwenen zijn (al dan iet door toedoen van de mens) Als soort zijn ze uitermate succesvol ('fit'), als individu zijn ze doorgaans de kortst levende dieren en elk seizoen gaat 99,999% van de individuen dood, vaak al na 1 dag.