Eli7

Een dominee/pastoor die werkloos is? Dat vind ik wel een bijzondere situatie hoor.

Een mens zal elkaar nooit volledig kunnen vertrouwen omdat wij niet kunnen kijken

Naar elkaars harten. Ik vraag jullie uit alle wanhoop voor hulp. Als jullie mij willen helpen

Doe dat omwille.van God. Want slechts God kijkt naar de intenties van een mens.

Kan de kerk waar je lid van bent je niet helpen?

En verder kan schuldsanering een heel goed traject zijn, ik kom in mijn werk genoeg mensen tegen die dat traject volgen of hebben gevolgd...

Er staat nergens geschreven dat er dan geen tweede kans meer zou zijn, ....

"Het laatste oordeel", "eindtijd". Voldoen die niet? Het lijkt er toch sterk op dat het daarna voorbij is.

Als het gaat over het gedeelte in Mattheüs dan staat er dat 'daarna' het einde zal komen. De vraag is hoe je dat einde moet interpreteren, sowieso wordt er daarna nog vrolijk verder gegaan met een nieuwe Hemel en Aarde. Je zou vooral kunnen zeggen dat er een einde komt aan de wereld zoals wij die nu kennen.

Verder zul je over het laatste oordeel verrassend weinig tegenkomen in de Bijbel. Wat ik heb kunnen vinden is dat het één keer wordt genoemd in Hebreeën (in de NBV iig) en daar is eigenlijk totaal niet duidelijk wat er dan verder mee bedoeld zal zijn. Een veel gebruikelijkere term is die van de dag van het oordeel die inderdaad heel goed te koppelen is aan het einde van deze wereld. Maar net zoals God niet genoeg heeft aan één eeuwigheid maar meerdere eeuwigheden noemt en zelfs een eeuwigheid der eeuwigheden (wat zou dat überhaupt betekenen?), kun je ook heel goed verschillende einden aannemen of verschillende oordelen. Wel is het zo dat wij eigenlijk alleen iets weten over het einde van deze wereld en het oordeel dat daarop volgt. En zelfs wat er daarover gezegd wordt is niet bijzonder duidelijk voor maar één interpretatie vatbaar.

Interessant punt bijvoorbeeld: als de nakomelingen van David voor eeuwig op de troon van David zouden zitten, maar die troon toch echt na een paar honderd jaar leeg was, hoe lang zal een eeuwigheid in de hel dan duren? Niet dat ik het proefondervindelijk uit zou willen zoeken, maar woorden als 'einde', 'eeuwigheid' en 'laatste' zijn vaak minder absoluut dan wij ze nu vaak begrijpen. Hoewel aan de andere kant ook niet uit te sluiten valt dat ze wel zo absoluut zijn, beide opties zijn mogelijk.

Volgens de bijbel zal er een moment komen dat de opname van de gemeente komt, ineens miljoenen mensen die verdwenen zijn, is er voor de achtergebleven mensen dan een 2e kans van bekering en geloof?

Er staat nergens geschreven dat er dan geen tweede kans meer zou zijn, dus waarom niet? Zoals ik het bekijk lijkt God maar niet op te houden om de mensheid steeds maar weer nieuwe kansen te geven, het zou mij dan ook helemaal niet verbazen als die mogelijkheid er na de gebeurtenis van de tekst dat de ene persoon wordt weggenomen en de ander achterblijft er ook nog steeds zal zijn.

Slechtvalk \m/

Hier kan ik alleen maar h00fdschuddend op reageren...

'Het Djangocommando streeft naar een wereld waarin je niet slechts eenmaal per jaar cadeautjes krijgt van een christelijke witte man met zwarte knechten, maar liever elke dag je medemensen trakteert, ongeacht hun kleur, afkomst seksuele voorkeur of sekse'

Helemaal niks mis met deze instelling zou ik zeggen. Een beetje extra vrijgevigheid zou weinig mensen kwaad doen denk ik zo. Daarbij is Django Unchained een heerlijke film om naar te kijken.

Zie voor een voorbeeld wat ik eerder in dit topic schreef over dat er atheïsten zijn die bijvoorbeeld vinden dat geloof actief bestreden moeten worden. Ik probeer dan duidelijk te omschrijven wat ik bedoel, aangezien het woord atheïst redelijk weinigzeggend is.

Maar daar is toch een prima woord voor dat de lading dekt: anti-theïsten.

Dat zou wellicht een goed dekkende term kunnen zijn, alleen bekt hij niet zo lekker. Ik ken in ieder geval weinig mensen die er graag voor zouden willen uitkomen dat ze anti-theïst zijn. Ben je bijvoorbeeld al een anti-theïst wanneer je vindt dat godsdienst uit de publieke ruimte moet worden geweerd? Of zouden anti-theïsme en laïcisme geen overlapping met elkaar moeten hebben? Ben je een anti-theïst wanneer je vindt dat het beter is wanneer kinderen in hun opvoeding niet met/dmv religie worden beïnvloed/geïndoctrineerd? Makkelijker is het om een omschrijving te geven. De 'grenzen' tussen de verschillende groepen zijn redelijk vaag ook niet overal hetzelfde. Zo vindt de één dat een agnost ook een atheïst is en de ander weer niet. Omschrijven wat je bedoelt is op een gegeven moment echt makkelijker.

Laat ik het zo zeggen dat de term ´atheïst' dan aan een redelijke betekenisinflatie onderhevig is geweest.

Want vroeger betekende het wat anders?

De eerste mensen die zichzelf atheïst noemden, waren in ieder geval atheïst uit overtuiging. Dat ze atheïst waren betekende dat ze er van overtuigd waren dat God niet bestond. Daarin zou je een zekere betekenisinflatie kunnen zien, want de betekenis van atheïsme die je van wiki haalt omvat inderdaad een veel grotere groep mensen.

Ik spreek liever over bepaalde atheïsten die aan bepaalde verdere kenmerken voldoen.

Sorry dat ik zo doorga, maar als ik het woord gelovigen gebruik dan krijg ik ook standaard een aantal mensen op mijn dak, waarbij ik dan statistische gegevens moet overhandigen om mijn algemene beeld te onderbouwen. Terwijl ik ze dat bij mede-gelovigen vreemd genoeg nooit zie vragen Maar goed, aan welke kenmerken voldoen 'jouw' atheïsten?

Zie voor een voorbeeld wat ik eerder in dit topic schreef over dat er atheïsten zijn die bijvoorbeeld vinden dat geloof actief bestreden moeten worden. Ik probeer dan duidelijk te omschrijven wat ik bedoel, aangezien het woord atheïst redelijk weinigzeggend is.

Sommige pasbekeerden vinden inderdaad dat zij het veel beter weten dan andere gelovigen die al jarenlang gelovigen, dat noemen ze ook wel eens (over)enthousiasme.

De ongelovige uit de Bijbel zou je denk ik het beste kunnen omschrijven als iemand die zich aan 'God noch gebod' wenst te conformeren maar alleen handelt naar wat hem zelf goeddunkt.

Je haalt een onderzoek aan dat redelijk specifiek over een Amerikaanse situatie gaat, waarbij je je kunt afvragen of het verschil in fooi geven niet eerder te maken heeft met waar je woont in Amerika dan met welk geloof je hebt. Zo komen Joden als de beste fooigevers uit het onderzoek, terwijl tegelijkertijd de meeste Joden ook in het Noordoosten van de VS wonen. En aan de andere kant wonen relatief veel christenen in de Amerikaanse bible belt in voornamelijk het binnenland van de VS. Dus ja, wat zegt dit onderzoek eigenlijk?

Overigens vind ik het inderdaad een beetje jammer dat er christenen zijn die geen fooi geven, maar een nep 10-dollarbiljet met een christelijke boodschap op de achterkant...

Maar wellicht maken christenen hun lagere fooien wel goed door meer vrijwilligerswerk? link

Nee, Captain Obvious. Hoewel een Bonobo is dan misschien al weer een twijfelgeval. Vooralsnog denk ik dat deze term alleen op de homo sapiens van toepassing is.

Wat Bonjour ook al zei (wat ik er meen uit te begrijpen): als je al een naam gaat geven als er iets afwezig is, dan heb je de meest nietszeggende soort term die je maar bedenken kunt. Om weer op baby's verder te gaan, die worden ook a-wetenschappelijk, a-wiskundig, a-volwassen, niet-ajaxied, niet-pratend en en nog als veel meer dingen niet geboren.

Het kan een zeer interessante opmerking zijn om te zeggen dat iemand geen ajaxied is. Maar die opmerking is vrijwel geheel zinledig als die persoon totaal geen interesse heeft in voetbal, of wellicht niet eens weet wat voetbal is. Zeggen dat iemand geen ajaxied is, is alleen zinvol wanneer het daadwerkelijk een deel van de identiteit van een persoon weergeeft. Zo is de zin 'zijn vader is altijd een groot ajax-fan geweest, maar zelf is hij geen ajaxied' een zin die informatie geeft. Dat iemand geen ajaxied is, is in deze context daadwerkelijke informatie. Zeggen dat een pasgeboren baby in Tanzania geen ajaxied is, is überhaupt geen informatie.

Dus als je een atheïst zo graag wilt omschrijven als een persoon waarbij geloof in een opperwezen oid afwezig is, dan zegt de term atheïst net zoveel als niets. De term atheïst krijgt pas betekenis wanneer het een bewuste keuze is van een persoon om niet in een opperwezen te geloven. Als jij ons van deze betekenis van de term atheïsme wilt overtuigen, dan boek je wellicht een semantische overwinning. Maar goed, wat is een semantische overwinning?

Waarom zou ik überhaupt een overwinning willen behalen als we het hebben over de betekenis van een woord? De term atheïsme kan vrij nietszeggend zijn inderdaad. Waar we het over hebben is impliciet atheïsme. Personen zoals deze Ajacied hebben gewoon niet echt over het geloof nagedacht. Maar aangezien dat ook betekent dat er geen geloof in God aanwezig is, is hij gewoon atheïst. Expliciete atheïsten hebben er wel bewust over nagedacht en hebben geen geloof in God. In dat geval zegt het dus wat meer over de persoon zelf. Maar beide vallen onder de noemer atheïsme.

Daarom zegt het ook zo weinig als je praat over 'de atheïst'. Wat ze gemeen hebben is dat er geen geloof aanwezig is. Of dat een bewuste keuze is, zou je aan de persoon zelf moeten vragen.

Laat ik het zo zeggen dat de term ´atheïst' dan aan een redelijke betekenisinflatie onderhevig is geweest. En uiteraard kun je niet spreken over 'de atheïst', net zoals je ook niet kunt spreken over 'de ajaxied' of 'de christen'. Ik heb echter ook niet het idee dat dat zo vaak gebeurt. Ik spreek liever over bepaalde atheïsten die aan bepaalde verdere kenmerken voldoen. En dan is het 'wie de schoen passe, trekke hem aan'.

Bovendien is de stelling dat God alle macht zou hebben ook redelijk onzin. Als God mij de macht geeft om zelf keuzes te maken, dan heeft God kennelijk al afstand gedaan van een deel van Zijn macht en heeft Hij dus niet meer alle macht. De stelling dat God niet alle macht heeft is hiermee volledig in overeenstemming met de Christelijke traditie (uitgezonderd een klein groepje dat de vrije wil van de mens ontkent).

Ik zie het verschil niet zo. Als iemand niet gelooft in God doordat hij er gewoon niet mee bezig is, dan is dat nog altijd een afwezigheid van geloof in God, en dus atheïsme.

Op die manier is een koe ook een atheïst...?

Nee, Captain Obvious. Hoewel een Bonobo is dan misschien al weer een twijfelgeval. Vooralsnog denk ik dat deze term alleen op de homo sapiens van toepassing is.

Wat Bonjour ook al zei (wat ik er meen uit te begrijpen): als je al een naam gaat geven als er iets afwezig is, dan heb je de meest nietszeggende soort term die je maar bedenken kunt. Om weer op baby's verder te gaan, die worden ook a-wetenschappelijk, a-wiskundig, a-volwassen, niet-ajaxied, niet-pratend en en nog als veel meer dingen niet geboren.

Het kan een zeer interessante opmerking zijn om te zeggen dat iemand geen ajaxied is. Maar die opmerking is vrijwel geheel zinledig als die persoon totaal geen interesse heeft in voetbal, of wellicht niet eens weet wat voetbal is. Zeggen dat iemand geen ajaxied is, is alleen zinvol wanneer het daadwerkelijk een deel van de identiteit van een persoon weergeeft. Zo is de zin 'zijn vader is altijd een groot ajax-fan geweest, maar zelf is hij geen ajaxied' een zin die informatie geeft. Dat iemand geen ajaxied is, is in deze context daadwerkelijke informatie. Zeggen dat een pasgeboren baby in Tanzania geen ajaxied is, is überhaupt geen informatie.

Dus als je een atheïst zo graag wilt omschrijven als een persoon waarbij geloof in een opperwezen oid afwezig is, dan zegt de term atheïst net zoveel als niets. De term atheïst krijgt pas betekenis wanneer het een bewuste keuze is van een persoon om niet in een opperwezen te geloven. Als jij ons van deze betekenis van de term atheïsme wilt overtuigen, dan boek je wellicht een semantische overwinning. Maar goed, wat is een semantische overwinning?

Ja met je eens, maar je geeft dan wel aan te geloven in Jezus het ontstaan van het christendom.

Maar jouw buurman die Ajaxfan is en het een zorg zal zijn wat iemand gelooft (hij gelooft niet in een god) is ook atheist al zal hij meer verwantschap met voetbalsupporters ervaren.

Als iemand niet in God gelooft, betekent dat niet automatisch dat die persoon een atheïst is. Voor deze ajax-fan kan heel goed gelden dat hij überhaupt geen standpunt heeft ten aanzien van geloven in God of het bovennatuurlijke. Hij gelooft niet in God, hij gelooft niet dat er geen God is en hij denkt ook niet dat je het nooit zeker kunt weten omtrent God. Hij is er gewoon niet mee bezig, hij vindt Ajax een stuk interessanter. Wellicht de beste naam die je daaraan zou kunnen geven is non-theïst. En ik denk dat Nederland veel meer non-theïsten of ietsisten (mensen die wel denken dat er meer is, zonder dat per se een naam te geven) bevat dan daadwerkelijke atheïsten.

Ik zie het verschil niet zo. Als iemand niet gelooft in God doordat hij er gewoon niet mee bezig is, dan is dat nog altijd een afwezigheid van geloof in God, en dus atheïsme.

Op die manier is een koe ook een atheïst...?

Je zou ook kunnen zeggen dat christen alleen maar een naam is voor mensen die in Jezus geloven, niet meer en niet minder. Dat kan, heel erg letterlijk gezien is dat misschien ook wel zo

Ja met je eens, maar je geeft dan wel aan te geloven in Jezus het ontstaan van het christendom.

Maar jouw buurman die Ajaxfan is en het een zorg zal zijn wat iemand gelooft (hij gelooft niet in een god) is ook atheist al zal hij meer verwantschap met voetbalsupporters ervaren.

Als iemand niet in God gelooft, betekent dat niet automatisch dat die persoon een atheïst is. Voor deze ajax-fan kan heel goed gelden dat hij überhaupt geen standpunt heeft ten aanzien van geloven in God of het bovennatuurlijke. Hij gelooft niet in God, hij gelooft niet dat er geen God is en hij denkt ook niet dat je het nooit zeker kunt weten omtrent God. Hij is er gewoon niet mee bezig, hij vindt Ajax een stuk interessanter. Wellicht de beste naam die je daaraan zou kunnen geven is non-theïst. En ik denk dat Nederland veel meer non-theïsten of ietsisten (mensen die wel denken dat er meer is, zonder dat per se een naam te geven) bevat dan daadwerkelijke atheïsten.

M.i kun je het niet over de atheist hebben, het is gewoon een naam voor mensen die niet in een Opperwezen geloven (God/Goden) niet meer en niet minder.

Je zou ook kunnen zeggen dat christen alleen maar een naam is voor mensen die in Jezus geloven, niet meer en niet minder. Dat kan, heel erg letterlijk gezien is dat misschien ook wel zo (hoewel dit fenomenen als cultuurchristenen grotendeels buiten beschouwing laat), het ontkent echter het enorme scala aan betekenissen die er aan het woord christen worden en zijn gegeven. Voor veel christenen is het bijvoorbeeld niet genoeg dat je alleen maar zegt dat je in Jezus gelooft, maar moet zoiets ook duidelijk uit je daden blijken. Anderen stellen eisen omtrent doop of over bekering. Visies over wat een christen is lopen nogal wijd uiteen. Het enige wat je kunt zeggen is dat een geloof in Jezus (op wat voor manier dan ook) de grootste gemene deler is van alle christenen.

Voor atheïsten geldt in mijn ogen hetzelfde. Het niet geloven in een opperwezen oid is de grootste gemene deler van alle atheïsten. Vervolgens zijn de onderlinge verschillen tussen al deze atheïsten over hoe dit verder ingevuld moet werden best wel weer groot. Dit loopt van de felle anti-theïst tot de atheïst achter de voordeur. Bepaalde atheïstische stromingen hebben ook zeer specifieke ideeën gehad omtrent mensvisie en maatschappijvisie. Vaak zie je ook dat atheïsme samengaat met een redelijk specifieke naturalistische visie op de werkelijkheid. En ook dat is allemaal atheïsme. Als atheïst zul je moeten erkennen dat er heel veel andere atheïsten zijn die aan hun atheïsme heel andere conclusies verbinden dan jij zou willen doen. En anders geef je je clubje een eigen naam, iets wat je ziet bij de vrijdenkers. De vrijdenkers zou je kunnen omschrijven als een specifieke groep atheïsten, net zoals je de communisten als een specifieke groep binnen het atheïsme zou kunnen omschrijven. Ook heb je nog de laïcisten die een zeer sterke scheiding tussen staat en kerk/religie/geloof voorstaan. Als je atheïst zegt, roep je beelden van dit alles naar boven, want dit alles behoort tot het atheïsme als grote en brede stroming.

Wat is jouw definitie van het hebben van alle macht?

(door Freedom from Religion Foundation en American Atheists bijvoorbeeld). In NL is echter qua wet wel (bijna gehele) gelijkheid en is het niet meer zo nodig.

Dit soort organisaties gedragen zich echter niet als onderdrukkers. Ze streven slechts naar gelijkheid onder de wet en naar een beter imago voor de atheïst en secularist (atheïsten worden in Amerika bijvoorbeeld net zo gewantrouwd als verkrachters, volgens recent onderzoek).

Wanneer je als organisatie alleen maar streeft naar gelijkheid onder de wet, heb je de schijn wel een beetje tegen met een naam als 'Freedom from Religion Foundation' moet ik eerlijk zijn. Want om te zeggen dat de VS een religieuze staat is met religieus getinte wetgeving?

Een man mag best even emotioneel zijn onder het koken.

Maar wat betekent het dan dat deze liederen niet meer in de missaaltjes van de abdij van Berne afgedruk mogen worden? Zijn die missaaltjes van die abdij toonaangevend oid?

Is de tekst van Stille nacht (heilige nacht) niet stichtelijk genoeg meer? Ik snap eigenlijk niet zo goed wat er nu niet meer mag aangaande dit lied en wat er aan deze liederen dan zou moeten schelen.

Mijn vraag/stelling: Komt hierop neer.: Atheïsten zijn doorgeslagen in hun vrijheidsstrijd, en gedragen zich nu meer als onderdrukkers dan als gelijken.

Bepaalde atheïsten hebben daar wel eens last van inderdaad. Die hebben het erover dat gelovigen bevrijd moeten worden van hun onderdrukkende religieuze ideologieën die kwalijk zijn voor die persoon zelf en ook voor de samenleving als geheel. Van de mensen die dit vinden is gelukkig het grootste deel niet praktiserend. Maar er zijn ook atheïsten die zich hier actief voor (zouden willen) inzetten.

Mijn persoonlijke mening: Ik ben het hier niet mee eens. Hoewel het verbieden van kerstbomen, ridiccuul en, en het vernielen van kerken en verbranden van boeken door elk weldenkend mens veroordeeld moet worden, claimt het geloof nog steeds onterecht een aparte plaats in de maatschappij,

Welke aparte plaats heb je het nu over en waarom is dat onterecht?

gedragen gelovigen zich als geheel nog steeds niet eerlijk ten opzichte van anders denkenden

Welke anders denkenden bedoel je? En op welke manier gedragen gelovigen zich dan niet eerlijk ten opzichte van hen?

(al laat men tegenwoordig het geweld grotendeels achterwege en kruipt men in de slachtofferrol), en heeft zich nog lang niet voldoende losgemaakt van zijn duistere verleden.

Duister? Je kunt natuurlijk zeggen dat het atheïsme zijn donkere pagina's niet kent, wanneer men zich alleen zou beperken tot West-Europa en men daarbij de Franse revolutie ook buiten het atheïsme plaatst. Dat is een bekende tactiek die veel kerken ook wel hebben toegepast. Zeggen dat veel kerken dingen fout hebben gedaan, maar onze kerk, onze kerk niet! Het is alleen niet zo heel erg geloofwaardig. De scheiding komt nogal selectief over en lijkt vooral te selecteren op de atheïsten op wie niet zoveel is aan te merken die dan de 'echte' atheïsten zouden zijn, of de beste atheïsten of iets dergelijks.

Het gesprek werkt denk ik beter als we allebei durven toegeven dat we onze donkere en lichte pagina's hebben gehad. Het is namelijk nogal flauw van beide kanten wanneer je alleen de negatieve zijde van de ander belicht en doet alsof er bij jouw eigen kant niets duisters te vinden is.

En ja: het Christendom heeft bijzonder donkere pagina's in haar geschiedenis gekend. Zij kent nog steeds grote smetten. Maar van welke donkere pagina's hebben we ons volgens jou nog niet losgemaakt dan? Daar kunnen wij dan weer van leren.

Op een academische manier de Bijbel bestuderen leidt tot iets dubbels. De Bijbel is in eerste instantie een geloofsboek waarvan we geloven dat we het kunnen begrijpen door de Heilige Geest. Een academisch onderzoek naar de Bijbel schakelt als eerste God als als actor in het hele onderzoek naar de Bijbel, om alleen datgene te onderzoeken wat binnen de wetenschappelijke grenzen valt. Ik kan me goed voorstellen dat een steeds verdergaande wetenschappelijke visie op de Bijbel kan leiden tot een uit het oog raken van de Bijbel als geloofsboek. Je kunt je daarom goed afvragen welk belang je aan academische vorming omtrent de Bijbel wilt stellen voor een dominee/priester/voorganger die in eerste instantie toch het geloof zou moeten communiceren. En ik kan me ook goed voorstellen dat een steeds sterkere wetenschappelijke visie op de Bijbel in de weg gaat zitten van een geloofsvisie. Vooral omdat een wetenschappelijke visie per definitie God buitenspel zet.

dubbel

A secular age en sources of the self van Charles Taylor. Ze zijn enigszins dik, maar zeer de moeite waar. (en in de laatste ben ik nu zelf bezig)