mlinssen

1 uur geleden zei Breuk:

Hallo Martijn, als eerste mijn excuses dat ik je verwarde met Neohumanist die nu net opnieuw weer christenen wegzet, alsof ze geen interesse hebben in Jezus (dat is dan in zijn historische Q versie).  
Waar op een ander forum men vooral achter de mythische Jezus aangaat, hebben we hier diverse mensen en allemaal met een eigen versie van Jezus.  Toch bijzonder dat blijkbaar niemand grip krijgt op deze Joodse man en dat lijkt me maar beter ook. 
Ik snap niet je vraag m.b.t. Lukas 4:31 en de link naar Marcion. Ik vind dat overigens het leukst: de bijbelse teksten van alle kanten onder de loep nemen (en wellicht leren we er wat van). 
Kun je dat uitleggen?
Overigens evangelisten zetten teksten op een bepaalde plek in hun verhaal om een literaire structuur te maken. Waarom past dit hier niet. Het lijkt erop dat Lukas hier de tijd dat Jezus in Galilea was, beschrijft. Hij componeert het als een reisverhaal naar Jeruzalem. Mattheus doet het weer anders.

Ps als je nog wat over Q (de overeenkomst tussen Mattheus en Lukas maar niet gevonden in Marcus) kwijt wil dan hoor ik dat graag. Wat bedoel jij b.v. met Quelle?

Dag Breuk, helemaal prima hoor, ik was me nergens van bewust

Joods... grappig hoor. Jezus doet alleen maar dingen die volledig indruisen tegen Joodse gewoontes en toch wordt hij doodleuk weggezet als Jood - alleen door Christenen natuurlijk, want die hebben geen enkel verstand van het Jodendom. Vraag eens aan een rabbi hoe Joods hij Jezus vindt, zou ik zeggen - dat is tenslotte een deskundige, of niet soms?

Lukas is eenvoudig, zie https://www.stepbible.org/?q=version=BSB|version=CopSahHorner|version=THGNT|reference=Luke|meanings=capernaum&options=NGVUVH&display=INTERLEAVED

Het gaat alleen om de eerste twee verzen, 4:23 en 4:31. Jezus komt pas in de laatste in Capernaum, maar krijgt in 4:23 al the form dat hij vooral moet doen wat hij daar heeft gedaan

In de reconstructies van Marcion (Beduhn bv) staat dit als volgt:

Order: 4.31–35 precedes 4.16f g . Tertullian, Marc. 4.7.1, 5–6; Adam* 2.19; 
Hippolytus, Ref. 7.31.5. The order of these two episodes is reversed in the Evangelion’s text relative to Luke, and evidence suggests that the Evangelion’s order is more original. The most important of these is the expectation of the people of Nazara that Jesus would perform healings there as he had in Capharnaum (4.23)—before Jesus has ever been to Capharnaum in the narrative (4.31)

Als je geïnteresseerd bent in mijn Quelle, dan heb ik het hele verhaal elders klaarliggen:

https://www.academia.edu/76105160/The_inevitable_emergence_of_Christianity

Nogmaals, ik denk dat dit forum niet de plaats is voor dit soort zaken; dit is dan ook mijn laatste post hier. Als je me wil bereiken dan kan dat via academia.edu, researchgate.net, en vele websites zoals bv metalogos.org en gospelofthomas.online

Met vriendelijke groet,

Martijn Linssen 

13 uur geleden zei neohumanist:

Omdat er geen moderatie is op dit forum, is dit topic (net als andere die ik begon) volkomen aan het vullen met off-topic draadjes. Blijkbaar verveelt men zich en gebruikt het forum als een soort chatbox. Voelt niemand zich geroepen om te modereren of is het beleid om er niet aan te doen?

Het is waarschijnlijk ook allang tijd voor mij om weer eens te verdwijnen hier. Ik moet zeggen, het was minder onaangenaam dan ik had voorzien. Spirituele filosofie en de bijpassende beoefening en religie en haar beoefening zijn wezenlijk verschillende zaken en de mensen die zich met het een of het andere bezighouden zitten nu eenmaal op verschillende sporen zonder wissels ertussen. 

 

Nooit naar de bakker gaan als je een stuk vlees wil kopen

Het gros van forums bestaat voor het merendeel uit mensen die vooral willen zenden, dan wel ontvangen worden door anderen. En er zitten altijd ook enkelen bij die juist de harmonisatie opzoeken en geïnteresseerd zijn in diversiteit, en die vormen de krenten in de pap

Als je je verhaal kwijt wil, schrijf het dan op in een mooi samenhangend geheel dat overzichtelijk gepresenteerd is - wat op zich al lastig genoeg is. En trek je vooral niets aan van andermans mening, want het kenmerk van een mening is dat hij niet alleen niet gestoeld is op kennis, maar ook zelf geen kennis brengt

Behalve dan over degene die ermee aan komt zetten 😂😂😂

43 minuten geleden zei Petra.:

Je naam komt me bekend voor.  

Ik ben de naam van het forum kwijt, is alweer een tijdje geleden. Geloofsgesprek oid. Maar je kunt me o.a. vinden op

https://leidenuni.academia.edu/MartijnLinssen

Ik ken een Petra van heeeeeel lang geleden, dat was op het forum van Bram Moerland - ik ben de Martijn van rond 2009-10 als ik me het goed herinner. Toen wist ik nog helemaal niets van niets... heb de Thomas draad rond diezelfde tijd laten vallen en pas in 2019 weer opgepakt

2 uur geleden zei neohumanist:

De relatie tussen Thomas en de Quelle tekst ontgaat me. Ze delen dezelfde blik op praktische en directe mystiek, maar bij de Quelle zit allerlei praktisch (gedrags- en denk-) advies over hoe er te komen, waar Thomas veel meer zweverig en vaag blijft.

Je beschrijft Thomas exact zoals het is. Probeer eens

https://www.academia.edu/46974146/Gospel_of_Thomas_Commentary

Ik zou de hoofdstukken Meaning en Relation to Previous Logia pakken, ik ben inmiddels bezig met een behapbare versie

Thomas is een kant en klare self-help guide, maar je moet even op het juiste spoor komen. Dat begint bij een accurate vertaling, en die van mij is de enige (niet arrogant bedoeld, en iedereen kan zelf verifiëren of dat wel zo is)

Op 26-8-2023 om 12:06 zei neohumanist:

De nummering van de bijbelse teksten is pas in de Middeleeuwen toegevoegd, eerder schreef men alles nog gewoon achter elkaar.

Als je de tekstdelen uit Q ordent naar thema, dan krijg je ongeveer dit, waarbij de aangrenzende tekstregels een sterke filosofische samenhang hebben, die ze in de bewerkingen in het NT ontnomen is, door inbedding in de uiteenlopende (!) christelijke verbeeldingen van de evangelieschrijvers en bewerkers.

QUELLE

Lukas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12) Triple Tradition; Q [-] / Mattheus 7: 6 Sondergut

9 10 Aan jullie is het gegeven de geheimnissen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest via gelijkenissen, opdat ziende ze het niet kunnen waarnemen; en horende ze het niet kunnen begrijpen. (-) Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten vertrappen en omkeren en je aan stukken scheuren.

Evangelion 6: 21-23, 27-32, 35-38 = Mattheus 5: 3-4, 6, 11-12, 44, 7: 1-5, 12, 15-16b, 5: 46-47, 12: 33-35

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die rouwen, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als jullie beledigd en vervolgd worden vanwege de Mensenzoon. 23 Jullie vaders hebben datzelfde al de profeten aangedaan. 27 Heb je tegenstanders lief 28 doe goed aan wie je haten, zegen degenen die een loopje met je nemen 30 Geef aan degene die je iets vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op je wang slaat, bied hem dan de andere wang aan. Als iemand je jas weggrijpt, laat hem dan ook je hemd. 31 Doe aan anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 ... Als je enkel hen liefhebt die van jou houden, wat is dan je beloning? Doen niet zelfs de belastinginners hetzelfde? 36 Heb compassie net zoals je Abba compassie heeft, 35 c-d opdat jullie Kinderen van jullie Abba, de Allerhoogste zullen worden, want Hij laat zijn zon opkomen voor de slechten en de goeden. 35 a-b In plaats daarvan , heb je tegenstanders lief en doe het goede, en leen zonder iets terug te verlangen. Je beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn. 37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 wat je een ander aandoet, zal je in gelijke mate aangedaan worden. 41 Waarom zie je de splinter in je broer zijn oog, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet?  42 Hoe kun tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog weghalen en kijk eens naar de balk in je eigen oog? Huichelaar, gooi eerst die balk uit je eigen oog en dan zul je helder genoeg zien om de splinter uit je broers oog te kunnen verwijderen. 43 .. Geen gezonde boom draagt rotte vruchten, noch draagt een verdorde boom gezonde vruchten. 44 Want door de vruchten ken je de boom. Worden vijgen geplukt van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon brengt uit zijn goede schat goede dingen voort, en de kwade persoon uit zijn slechte schat slechte dingen. Want waar het hart vol van is, zo spreekt de mond. 

Lukas 6: 39-40, 46-49, 16: 13, 9: 57-60, [61-62], 10: 2-11, 16, 19-20, 23b-24, 14: 26, 17:33 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25, 6: 24, 7: 21, 24-27, 8: 19-22, 9: 57-60, [61-62], 10: 40-41, 13: 16-17, 37, 16: 25-26

39 Kan een blinde een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een discipel staat niet boven zijn Meester, het is genoeg om te worden zoals zijn Meester.  13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de een haten en de ander liefhebben, of toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Je kunt niet God én de Mammon dienen. 46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die Mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de stortregens kwamen neer en de plotselinge overstromingen kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gegrond op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en er niet naar handelt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de stortregens kwamen neer, en beukten in op dat huis, en prompt viel het in elkaar en die val was verwoestend. 57 Iemand zei tegen hem: Ik zal U volgen waar U ook gaat. 58 En Jezus zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens waar Hij zijn hoofd neer kan leggen. 59 Maar een ander zei tegen Hem: Meester, sta me toe om eerst mijn vader te begraven. 60 Maar Hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal U volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jezus zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en terugkijkt, is geschikt om de Heerschappij van God binnen te gaan. 2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar er zijn weinig werkers. Vraag dus aan de Heer van de oogst om werkers naar de oogst te zenden. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo spitsvondig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, geen knapzak, geen sandalen, geen stok, en groet niemand langs de weg. 5 Welk huis je ook binnengaat, zegt eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een zoon van vrede is, laat je vrede op hem rusten maar zo niet, laat je vrede dan op je terugkeren. 7 En blijf in dat huis, eet en drink er wat men je voorzet, want de werker is zijn beloning waard. Ga niet van huis tot huis. 8 En welke stad je ook binnengaat en ze je niet verwelkomen, 11 schudt het stof van je voeten bij het verlaten van die stad. 16 Wie maar ook jou binnen laat, laat Mij binnen, en wie maar ook Mij binnen laat, laat Degene binnen die Mij gezonden heeft. 19 Zie, Ik geef jullie de autoriteit om slangen en schorpioenen te vertrappen en all machten van de 20 vijand. En niets zal jullie op welke manier dan ook kwaad kunnen doen. Desalniettemin, verheug je niet dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je dat je bestemd bent om de Heerschappij van God te bereiken. 24 Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! Ik zeg jullie, veel profeten en koningen wensten dat ze hadden kunnen zien wat jullie nu zien, maar het nooit te zien kregen; te horen wat jullie horen, maar het nooit te horen kregen. 26 Degene die zijn vader en moeder niet verlaat, kan mijn discipel niet zijn; en degene die zijn zoon en dochter niet verlaat, kan mijn discipel niet zijn. 33 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen en wie zijn leven verliest vanwege Mij, zal het vinden.

Mattheus 6: 3-4, 17-18, 6-8 Sondergut, Lukas 11: 2, 19-13 = Mattheus 6: 9-10a, [10b (Sondergut)], 7: 7-11

3 Als je een goede daad doet, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand aan het doen is; je goede daad moet geheim zijn en je Abba die in het geheim ziet wat er gedaan wordt zal je belonen. 17 Als je vast, smeer dan olie 18 op je hoofd en was je gezicht, opdat mensen niet kunnen zien dat je vast, maar alleen je Abba die in het geheim kan zien zal je belonen. 6 Als je mediteert, ga alleen een kamer binnen, sluit de deur, en mediteer op je Abba die daar is in de geheime plek, en je Abba die ziet wat er geheim is, zal je belonen. 7 In je meditatie, ga niet aan het babbelen zoals de heidenen, die zich inbeelden dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker ze 8 zullen worden gehoord. Doe ze dat niet na. Je Abba weet al wat je noden zijn voordat je het Hem vraagt.

2a Als je mediteert, zeg:
2b Abba, (geliefde Papa) Jouw Naam worde geheiligd (niet in Evangelion);

Evangelion en vroege Lukas prefereren: Abba, laat Je Kosmische Bewustzijn komen. [Mattheus en late Lukas prefereren: Abba, laat Je Heerschappij komen] 

[-] Abba, Jouw Wil geschiede. (niet in Evangelion of vroege Lukas)

9 Ik zeg jullie, vraag en het zal gegeven worden, zoek en je zal vinden, klop en je zal open gedaan worden. 10 Want een ieder die vraagt ontvangt, en degene die zoekt vindt, en degene die klopt zal het geopend worden. 11 ... Wie van jullie zal, als vader zijnde, als zijn zoon hem om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of in plaats van een ei, een schorpioen? 13 Dus als jullie, hoewel niet perfect, weten hoe goede giften te geven aan jullie kinderen, hoe veel meer zal jullie Kosmische Vader het Kosmische Bewustijn geven aan hen die daarom vragen?

Lukas (Evangelion versie) 11: 21-26 = Mattheus 12: 29-30, 43-45

21 Wanneer maar ook de sterke persoon, die goed bewapend is, het eigen huis mag bewaken, dan is het bezit van die persoon in vrede. 22 Maar wanneer maar ook een sterkere persoon, hebbende aangevallen, die eerste zou  overmeesteren, dan verwijdert die sterkere persoon de bewapening waar die laatste zijn vertrouwen in stelde, en verdeelt de buit. (Mattheus versie:)  [Hoe kan iemand inbreken in het huis van een sterke persoon en er met de goederen vandoor gaan tenzij hij de sterke man heeft vastgebonden alvoren het huis te plunderen?] 23 Degene die niet met mij is, is tegen mij, en degene die niet bijeen brengt, verdeelt. 24 Als de bezoedelende geest de persoon heeft verlaten, dwaalt hij door waterloze streken op zoek naar een rustplaats, en vindt er geen. Dan zegt hij, ik zal terugkeren naar mijn huis waar ik vandaan kwam. 25 En als het aankomt vindt hij het huis geveegd en opgeruimd. 26 Dan gaat hij zeven andere geesten halen die nog kwader zijn dan hijzelf, en er intrekkend, vestigen zij zich. En de laatste omstandigheden van die persoon zullen erger zijn dan de eerste.

Lukas 11: 33-34, 39b, 42-44, 46b, 52 = Mattheus 5: 15, 6: 22-23, 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

33 Niemand steekt een lamp aan en plaatst het op een verborgen plek, maar op een kandelaar, en het geeft licht voor iedereen in het huis. 34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog grootmoedig is, dan is heel je lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, is heel je lichaam donker. 39b Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zuiveren te buitenkant van de beker en schaal, maar van binnen zijn ze vol van inhaligheid en genotzuchtigheid. 42 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie innen de tienden van de munt en de dille en komijn, en vergeten de rechtvaardigheid en genadigheid en trouw. 43 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie houden van de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zitplaatsen in de synagoges en de lofbetuigingen op de marktplaatsen. 44 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zijn als onherkenbare graven waar mensen overheen lopen zonder dat ze het door hebben. 46b En wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie binden de mensen aan lasten en laden die op hun ruggen, maar jullie zelf willen geen vinger uitsteken om ze voort te bewegen. 52 Wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie (Lukas versie:) nemen de sleutel weg tot gnosis (introspectieve kennis) en (Mattheus versie:) sluiten de Heerschappij van God af voor de mensen, jullie gaan zelf niet naar binnen, noch laten jullie mensen toe die proberen binnen te komen. 

Lukas 14: 5 = Mattheus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en als het in een kuil valt op de sabbat, het er niet onmiddellijk uit hijst? 

Lukas 12: 2-12, 33-34 = Mattheus 10: 26-33, 12: 32ab, 6: 25-34, 8, 19-21

2 Er is niets bedekt dat niet aan het licht zal komen, en verborgen dat niet bekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht gehoord worden; en wat in iemand's oor ingefluisterd wordt in de geheime kamer, zal van de daken worden verkondigd. 4 Wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar de ziel niet; 5 vrees de Ene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze naar de aarde vallen zonder toestemming van je Abba. 7 Maar zelfs de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen. 8 Een ieder die zich publiekelijk voor mij uitspreekt, zal de Mensenzoon zich ook voor hen uitspreken voor 9 God. Maar wie mij publiekelijk ontkent, zal voor God worden ontkent. En een ieder zich die tegen de Mensenzoon uitspreekt, het zal hun vergeven worden; 10 maar een ieder die zich tegen de Heilige Geest uitspreekt, het zal hun niet vergeven worden.  11 Als ze jullie voor de leiders en andere autoriteiten voeren, wees niet bezorgd over hoe je iets of wat je moet zeggen, 12 want het zal jij niet zijn die spreekt maar de Geest van je Abba in jou. 22 Wees niet bezorgd over je leven, over wat je zal kunnen eten, noch over je lichaam, met wat je jezelf zal moeten kleden. 23 Is het leven niet meer dan eten, en het lichaam meer dan kleding? 24 Kijk naar de raven: Zij zaaien, noch oogsten, noch verzamelen ze in schuren, en toch voedt God ze. Zijn jullie niet beter dan vogels? 25 En wie onder jullie kan door bezorgdheid ook maar een centimeter toevoegen aan zijn lengte? 26 En waarom maak je je zorgen over je kleding? 27 Kijk naar de lelies en het gras: Zij kaarden niet noch spinnen ze en toch zijn ze gekleed. Ik zeg je: dat Salomon in al zijn glorie niet zo fraai was uitgedost als een van dezen. 28 Als dat zo is, hoeveel meer zal Hij jullie kleden, Oh jullie van klein vertrouwen? 29 Maak je dus geen zorgen, zeggende, Wat moeten we eten? Of: Wat moeten we drinken. Of: Waarmee moeten we ons kleden? 30 Je Abba weet dat jullie ze allemaal nodig hebben. 31 Zoek liever Zijn Heerschappij, en al deze dingen zullen je toekomen. 33 Koester op aarde geen schatten, waar motten en knagers het aantasten en waar rovers voor inbreken en het stelen, maar koester voor jezelf tijdloze schatten. 34 Want waar je schat ligt, daar ook ligt je hart.

Lukas 12: 49, 51 [eerste helft is Sondergut], 58 = Mattheus 10: 34-36, 12: 54-56 (Markus 9: 43-48) 18: 8-9), 5: 25

49 Ik ben gekomen om vuur te werpen op de aarde, en hoezeer wenste ik dat het al opgebrand was! 51 Denk je dat ik gekomen ben om vrede op aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard! 30 Als je rechterhand je ondergang brengt, hak het af en werp het weg; het is beter om een deel van je lichaam te verliezen dan dat het hele lijf de hel in gegooid wordt. 29 En als je rechteroog je op tot een verkeerde weg leidt, ruk het uit en smijt het weg; het is beter voor je om een deel van je lijf te verliezen dan dat het geheel naar de hel gaat. 54 Als je wolken zich op ziet bouwen in het Westen, zeg je meteen, "Het gaat regenen", en 55 regenen gaat het. En als de wind uit het Zuiden komt, zeg je, 56 "Er zal een hittegolf komen", en daar is ze. Wat een huichelaars zijn jullie! Jullie weten hoe je de verschijningsvormen van de aarde en de lucht moeten interpreteren; 57 Hoe komt het dan dat jullie voor jezelf niet [] kunt beoordelen wat de juiste koers is?  58 Terwijl je met je tegenstander langs de weg gaat, span je dan in om je van hem los te maken, opdat de tegenstander je niet overdraagt aan de Rechter, en de Rechter aan de assistent, en de assistent je in de gevangenis gooit. 59 Ik zeg je, je zult daar niet weer uitkomen tot je de laatste cent hebt betaald.

Lukas 9: 27, 13: 18-21, 24, 18: 25, 14: 11, 18: 14, 7: 20b-21 = Mattheus 16: 28 (= Markus 9: 1), 13: 31-33, 7: 13-14, 19: 23-25a (= Markus 10: 25), 20: 26-28, 23: 12, 24: 26

27 Ik zeg je dit: er zijn er die hier aanwezig zijn die de dood niet zullen smaken voordat ze de Heerschappij van God gezien hebben. 18 Hoe is de Heerschappij van God, waarmee kan ik het vergelijken? 19 Het is als een zaadje mosterd, dat iemand nam en in zijn tuin wierp. En het groeide en ontwikkelde zich in een boom, en de vogels van de lucht nestelden in haar takken. 20 En nogmaals: Waarmee kan ik de Heerschappij van God vergelijken? 21 Het is als een stukje desem, dat een vrouw nam en in drie delen bloem verborg tot het volledig was gefermenteerd (gerezen). 24 Worstel om binnen te gaan door de nauwe deur, want velen zullen trachten binnen te gaan en weinigen zijn degenen die er doorheen gaan. 25 Het is eenvoudiger voor een kabel (kameel?) om door het oog van een naald te gaan, dan voor een rijke persoon de Heerschappij van God binnen te gaan. 11 Iedereen die zichzelf verheerlijkt zal vernederd worden en degene die zichzelf nederig maakt, zal verheerlijkt worden. 20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. 21 Ze moeten niet zeggen" "Hij kan geobserveerd worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers". Want de Heerschappij van God is binnen jezelf!

Lukas 14: 34-35 = Mattheus 5: 13

34 Zout is goed; maar als het zout zijn zoutheid verliest, 35 waarmee moet het dan gekruid worden? Noch voor de aarde noch voor de mestvaalt is het geschikt - het wordt weggegooid. 

Lukas 14: 28-32 Sondergut

28 Zou iemand van jullie bedenken om een toren te bouwen zonder er eerst voor te gaan zitten om de 29 kosten te berekenen, om zo te zien of je het kunt opbrengen om het af te bouwen? Anders, als hij de fundamenten had gelegd en dan niet in staat is om 30 het af te maken, zullen alle toeschouwers hem uitlachen."Daar is de man", zullen ze zeggen, "die begon te bouwen en het niet 31 af kon maken.

Lukas 17: 3-4 = Mattheus 18: 15, 22

3 Als je broer tegen je zondigt, dan wijs je hem terecht; en als hij berouw toont, vergeef hem. 4 En als hij zeven keer per dag tegen je zondigt, vergeef hem dan ook zeven maal.

Lukas 19: 26-27 = Mattheus 25: 29

26 Aan eenieder die heeft, zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zelfs wat hij heeft zal hem afgenomen worden.

Prachtig. Een mengelmoes van Thomas en *Ev. Ik herken overigens enige deelnemers hier, zoals Barnabas en Hopper, en vrees terecht te zijn gekomen op een forum dat ik enige tijd geleden kort heb bezocht maar al weer snel heb verlaten vanwege de grote overmaat aan ongefundeerde meningen

John heb ik nog niet echt kunnen overtuigen maar hij lijkt wel geïnteresseerd. Mark staat aan de andere kant en daar valt geen enkel vat op te krijgen - maar goed, gelukkig begint het Marcion onderzoek vaste grond te krijgen sinds nu ruim een decennium, waarbij de Patristiek wordt gevolgd in plaats van enkel het NT. Ik lees graag verder, neohumanist!

Oh ja, voor ik het vergeet: dit staat dus letterlijk in P. Oxy. 5575:

De oogst is overvloedig, maar er zijn weinig werkers. Vraag dus aan de Heer van de oogst om werkers naar de oogst te zenden. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo spitsvondig als de slangen en zo onschuldig als de duiven!

En dat kopieer ik vanuit jouw citaat...

Op 5-9-2023 om 20:22 zei neohumanist:

James Tabor maakte ook een eigen reconstructie, die hier en daar afwijkt van de mijne.

https://jamestabor.com/wp-content/uploads/2023/08/Tabor-Q-Based-on-Luke.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=Zua__tpFvXo

Enerzijds is zijn versie "vervuild" met schijnbaar "dubbeltraditie" tekstmateriaal uit Mattheus dat er in de vroegere Lukas versie (Evangelion) nog niet bij stond (feitelijk dus geen echt, maar vals dubbeltraditiemateriaal). Anderzijds ontbreken er teveel zogenaamde "sondergut" gezegden die uit Lukas zijn weggelaten, maar niet goed bij het echte Mattheus tekstmateriaal passen en wel bij de Quelle. Zoals zoveel theologen heeft ook Tabor geen verstand van esoterische spirituele filosofie en dat kun je in dit geval niet missen om helder te krijgen wat wel en wat juist niet bij de Quelle tekst past of behoort. De Quelle tekst is een sterke eenheid, maar die moet je wel kunnen herkennen omdat er van alles heen en weer is verplaatst bij de composities van Lukas en Mattheus (door meerdere auteurs of latere bewerkers).

De grap is dat Mattheus de redacteur van *Ev is en er Lukas van heeft gemaakt terwijl hij bezig was met zijn eigen compositie. De originele kern waardes heeft hij zichzelf toegeëigend (de Vader, het Koninkrijk van de hemelen, etc) terwijl hij Lukas opzadelde met zijn eigen kant van het verhaal, dwz God. En ook dat zien we nu in P. Oxy. 5575

Ik ben zeer onder de indruk!

1 uur geleden zei neohumanist:

Nee, daar ben ik niet mee bekend.

Ik heb inderdaad in dat andere topic mijn reconstructie van de Quelle tekst besproken.

De basis voor de reconstructie is dezelfde reconstructie als die van 'The Critical Edition of Q'. Maar er is gecorrigeerd voor het primaat van Evangelion boven canonieke Lucas en er zijn meerdere Sondergut gezegden toegevoegd die naar mijn inzicht wel behoren bij Q. Dat mag je alleen doen als er sprake is van inhoudelijke (zelfde 'Sitz im Leben') overeenkomst met de overige tekst en liefst een reeds aanwezige Q-omgeving van zulke gezegden in Lucas of Mattheus.

Ik hou eigenlijk niet van het gebruik van het woord 'gezegden' in het geval van Q, omdat dit de suggestie oproept dat Q een losse verzameling gezegden zou zijn, die overal vandaan gekomen zouden kunnen zijn. Ik bestrijd dat, er is volgens mij sprake van instructies door een enkele onderwijzer met uitleg (in beeldspraakvorm) en een sterke spiritueel-filosofische samenhang, die de latere hergebruikers van de Quelle tekst volledig lijkt te ontgaan, mede omdat zij Jezus anders bezien en neerzetten. Ook bij de Q-theologen lijkt dit inzicht in de diepere betekenis van de Q-tekst te ontbreken.

De aanwezigheid van deze inhoudelijke samenhang is volgens mij het sterkste argument voor het hebben bestaan van Quelle, waardoor het ontkennen van deze bron feitelijk onzinnig wordt. Het enige dat lastig te verklaren is, is de radicale breuk tussen de mensen die de Quelle in eerste instantie gebruikten en de vroege christenen die de tekst hergebruikten voor hun religieuze projecties.

Maar de samenkomst van de manier van denken van de Paulus-brievengebruikers en de Marcionitische christenen enerzijds en de christenen die niets van Paulus moesten hebben anderzijds, is wat dit betreft ook moeilijk te verklaren. De christelijke orthodoxie werd blijkbaar uiteindelijk een vergaarbak voor ooit afzonderlijke ideologien die men kunstmatig tot een soort van eenheid smeedde. Bij de Quelle is nog sprake van spirituele filosofie en instructie, maar in de teksten van het Nieuwe Testament gaat het over aanhangen van een geloof, niet meer over het toepassen van het onderwijs van de historische Jezus. De Quelle tekst werd uiteengetrokken,  vermengd, verminkt en ingebed en daardoor feitelijk onherkenbaar en ontoegankelijk gemaakt. De auteur van Thomas wilde het onderwijs van de Quelle volgens mij losjes herstellen, maar had er ook al geen direkte toegang meer toe en moest leunen op de zwaar bewerkte vormen in de evangelieverhalen.

Ik heb verder nog niets gelezen in je andere draadje, maar ben aangenaam verbaasd door je heldere en accurate uitleg van datgene wat heeft plaatsgevonden. Ik noem het altijd "als spiritualiteit mainstream gaat, dan verwordt het tot religie"

De Q-theologen zijn alleen maar op zoek naar hun puzzel stukje zodat hun puzzel kloppend wordt gemaakt, verder niets. 99,9% van de Bijbelse academici zijn alleen maar streng gelovig en verder niets, wetenschappelijk onderzoek speelt slechts bij zeer weinigen een rol

Thomas is Quelle, maar dan van de Marcionisten, die zeer sterk anti-Judeisch (ik weet niet eens hoe ik dit in het Nederlands moet schrijven) waren. Dat laatste probeerde men ongedaan te maken door het evangelie van Marcion te doorspekken met pro-Judeische elementen, en de anti-Judeische schade zoveel mogelijk te beperken. En zo is op zijn beurt *Ev weer de Quelle van het Christendom, en zijn de zeer grote stappen tussen Thomas en het NT te verklaren 

Daarbij moet het wel gezegd worden dat de redacteuren van wat later het Christendom zou worden ook wel donders goed wisten dat het slechts een voorwendsel was, en ze niet daadwerkelijk onder de vlag van het jodendom moesten gaan varen - en daar zie je dan ook de spagaat van een Paulus die enerzijds het Jodendom probeert aan te prijzen (want er moet flinke reclame voor gemaakt worden in de context van de Marcionisten) maar anderzijds het de grond in boort (omdat het tenslotte wel ondergeschikt moet zijn aan de nieuwe religie)

Als je de evangeliën er op na leest, evenals de kerkvaders, dan is er vanaf het begin aan al sprake van een scheiding tussen het Jodendom en de nieuwe religie - alleen wilden ze daar uiteraard niet mee te koop lopen

Ik ga met veel interesse je draadje lezen!

2 uur geleden zei neohumanist:

Maar die Quelle van het Christendom, zoals jij het noemt, is nog redelijk goed te verbeteren naar de meer oorspronkelijke Quelle, mits je maar Evangelion in plaats van canonieke Lucas als tweede vergelijkingstekst gebruikt. Helemaal perfect zal hij niet kunnen worden omdat je niet kunt uitsluiten dat bepaalde gezegdes door beide christelijke synoptische vergelijkingsteksten teveel zijn verminkt of helemaal weggelaten, maar de door mij gereconstrueerde tekst is qua filosofie samenhangend genoeg om de manier van denken helder te krijgen en uit te sluiten dat sprake is van "je eigen Jezus maken"

Begrijp ik nu goed dat jij je eigen reconstructie hebt gemaakt van Quelle?

En ben je bekend met P. Oxy. 5575, 4009, 210 etc?

2 uur geleden zei neohumanist:

Is te tekst van P. Oxy 5575 online te vinden ergens?  

Jazeker. De mijne reconstrueert voornamelijk Thomas en legt uit waarom dit papyrus anders is:

https://www.academia.edu/106297440/P_Oxy_5575_an_entirely_fresh_gospel_recto_Part_I_of_II_

Goodacre: https://markgoodacre.org/POxy5575EngSynopsis.pdf

(Ik heb hem er al op geattendeerd dat logion 63 daar niet eindigt)

Grieks: https://drive.google.com/file/d/1eUxk8JrYd-bHjqE2CE3QYniLBMLy-0eS/view?usp=sharing

9 uur geleden zei Breuk:

Martijn ik vind je hele verhaal die je hier al sinds 7 juni vertelt m.b.t. Q/Quelle heel interessant.  Ik heb er veel van geleerd, maar je afzetten tegen de bron waar je uitdiept (het NT en het OT) vind ik jammer. Is echt niet nodig. Q/Quelle is al interessant genoeg.

Ten tijde van https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcion_van_Sinope was er al een christelijke kerk. Zijn vader was zelfs een bisschop. Marcion heeft behoorlijk zitten selecteren in het evangelie van Lucas en de brieven van Paulus. Marcion zag dus zeker Q/Quelle niet als authentieke bron voor de leer van Jezus. Er is nooit een gemeenschap rond Q/Quelle ontstaan. Het is nog maar de vraag of het ooit in die vorm gefunctioneerd heeft. Er is geen bewijs voor Q/Quelle het is een hypothese (niet geheel onzinnig overigens).

En ooit weleens gehoord van https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_beweging

Dag Breuk,

ik zie dat ik duidelijk verkeerd verbonden ben - ik ben hier beland, en reageer op, vanwege 

Het fabeltje van de kerkvaders (op basis waarvan jouw eerste Wiki artikel tot stand is gekomen) is al vele malen ontkracht door wetenschappers die er onderzoek naar hebben gedaan, zoals bv Tsutsui, Nicoletti, Lieu, Beduhn, Klinghardt, Vinzent - en mezelf. Een Messiaanse beweging is er nooit geweest, en het is dan ook niet verwonderlijk dat jouw andere Wiki pagina nalaat om ook maar 1 enkel vers te citeren dat zou getuigen van "Dat er Joden waren die geloofden dat Jezus de Messias is, wordt beschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel."

Beweringen en meningen zijn leuk, objectief wetenschappelijk onderzoek heeft waarde. Heb je je ooit afgevraagd hoe Lukas 4:31 kan worden verklaard aangezien zijn Jezus op dat moment nog niet in Capernaum is geweest, bijvoorbeeld? Marcion heeft dat vers wel op een geloofwaardige plaats staan

P. Oxy. 5575 is Marcion, en het zal nog even duren voordat Mark Goodacre daar ook maar op zal ingaan, omdat dat volledig indruist tegen de prioriteit van het NT

Maar goed, ik blijk hier duidelijk verkeerd verbonden. Ik wens jullie nog veel pleier met het uitwisselen van opinies die op weer andere opinies zijn gebaseerd

11 minuten geleden zei Breuk:

Stel je eens voor er is geen christendom en Jezus is een totaal onbekend persoon. En dan kom je met Q aanzetten. Vergeet even alle ideeën die we hebben en je moet het alleen van Q hebben.

Denk jij dat je dan nog steeds zo veel energie stopt in deze Q stroming? Op welk platform, bij welke mensen? Er zijn n.l. geen christelijke forums of christenen die eventueel geïnteresseerd zijn in deze Jezus.

Veel stromingen zijn gebaseerd op de overbekende Jezus die alleen maar via het Christendom bekend is geworden. Kritiek geven op het christendom is te vergelijken met een baby die kritiek heeft op de baarmoeder waarin hij/zij is gegroeid. Zonder baarmoeder geen baby. Zonder christendom, is er weinig interesse voor Q of Jezus.  Ja wellicht door een paar enkelingen die nu b.v. ook met Ugaritische teksten bezig zijn.  
De Jezus die in dit topic verkondigd wordt is niet de Jezus van Q maar een aangepaste variant van de Joodse Jezus die via het christendom wereldberoemd is geworden.

Zo is de Quelle inderdaad begonnen: er was geen Christendom, dat duurde nog ruim een eeuw of twee. "Jezus" stond niet in de tekst, het was slechts een mysterieuze afkorting: IS / IhS. Overigens staat Jezus in geen enkele tekst, of het nu Grieks, Latijn of Koptisch is

Waar ging die Quelle dan over? Over een absoluut vooruitstrevend iets in de Westerse wereld, namelijk dualiteit: het leven "in scheiding", gespletenheid. Deze Quelle bevatte een handleiding om jezelf te bevrijden van Ego en Zelf, en zo weer een te worden met de Levende Vader - en ja, "jullie zijn kinderen van de Levende vader" slaat inderdaad op de dualistische staat waarin allen verkeren

Het behoeft niet veel toelichting dat deze tekst volledig verkeerd is begrepen - maar wel vrij snel opgenomen is in een soort van evangelie dat de losse gezegden "wat body gaf" door ze in een verhaling te plaatsen. Dat evangelie staat bekend als Marcion, ook wel afgekort tot *Ev, van Evangellion - evangelie inderdaad, het Grieks voor 'goed-bericht'

En weer ruim een eeuw later is dat verworden tot Christendom, door deze oorspronkelijke beweging hardhandig te fuseren met het Jodendom. Een zeer ongelukkige en ongeloofwaardige fusie, die dan ook door geen enkele Jood wordt erkend: maar goed, genoeg voor nu lijkt me

Een zaak is belangrijk, en dat is onderscheid maken tussen Q en Quelle. Wat nu algemeen bekend staat als Q is de gereconstrueerde tekst waarvan men wil dat die bestaat, zodat die keurig de gapende gaten tussen enerzijds Markus en anderzijds Lukas en Mattheus opvult - ik noem dat een oplossing die op zoek is naar een probleem, want alle teksten die we kennen zijn tot stand gekomen vanuit meerdere bronnen, waarbij de creativiteit van de schrijver zeker meespeelt. Quelle is een brontekst zoals oorspronkelijk bedacht en bedoeld in de 18e-19e eeuw, en hoe verder de eindtekst van de brontekst afstaat, hoe groter de verschillen natuurlijk. Ik voer nu aan dat we de Quelle van het Christendom hebben gevonden, en die manifesteert zich via P. Oxy. 5575 waar zoveel over gepubliceerd is de laatste tijd, ook al is deze al rond 1900 gevonden

Martijn Linssen (dit is mijn eerste post hier)