Hopper

De VS en Israel eigenen zich het recht toe om oorlogsmisdaden te plegen.   En tot dusver komen ze er mee weg.    Waar we tegen aan kijken is het recht van de sterkste.    Iran mag geen kernwapens hebben van Israel en de VS, terwijl ze die beiden zelf wel hebben.    Waaruit blijkt dat eigenlijk alleen het bezit van kernwapens je machtig maakt.   Datzelfde zien we ook in Rusland, Rusland zou Oekraïne niet hebben aangevallen als Oekraïne de kernwapens nog zou hebben.

Dit kan alleen maar verkeerd aflopen.     De afgelopen week waren er geheimzinnige Chinese vliegtuigen gezien bij Iran.  Wat ze kwamen leveren weten we niet.  Wat we wel weten is dat China graag de Iraanse olie heeft.    Wat we ook weten is dat Iran het verrijkte uranium reeds verplaatst heeft voor de aanval, net zoals kennis in de vorm van mensen  is veilig gesteld.

Er waren nooit aanwijzingen dat Iran aan een atoombom werkte, maar de zaak kan nu wel eens geheel anders liggen.    De VS en Israel hebben het Ayatollah-regime geprobeerd uit te schakelen.   Zij begrijpen dat als ze hun regime willen bestendigen dat ze dan nu moeten terug slaan, de kat die in het nauw zit.

We wachten het maar af, er zijn geen "good guys" in deze kwestie.    Wie het zwaard opneemt, die zal door het zwaard sterven.   Op die woorden van Jezus kunnen we dan weer wel vertrouwen.   Dus als Jeruzalem en Teheran in puin liggen dan zullen we ons deze woorden weer herinneren.....

Filosofische verkenning van bewustzijn is onmogelijk, de vraag naar bewustzijn is altijd onderworpen aan de subject-object scheiding. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Citaat

De subject-objectscheiding is, vooral vanaf René Descartes en John Locke, een algemeen aanvaarde en - aangevochten scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend subject, en anderzijds de werkelijkheid als studieobject dat (eventueel) buiten de mens gelegen is. 

In de kennisleer wordt ook wel gesproken van het subject-objectprobleem. Het fundamentele probleem is hier hoe men de tweevoudige relatie tussen het kennende subject en het te kennen object in de omgeving of buitenwereld dient te bepalen, en evenzo in hoeverre het subject het object actief beïnvloedt, tijdens de waarneming en/of het denken.

De filosofische poging om dit fundamentele probleem op te lossen (of af te zwakken), te 'overbruggen', wordt dan ook wel het "probleem van de brug" genoemd (zie ook representationisme). 

 

Als geavanceerde taalmodellen dit kleine stukje tekst ook daadwerkelijk zouden begrijpen dan zouden ze dat ook weten.   Maar kennelijk zijn ze helemaal niet geavanceerd.   Ook menselijke geesten die wel kunnen doordringen in deze materie schieten uiteindelijk in taal te kort om het nog uit te kunnen drukken. 

Voor de niet-ingewijden, bewustzijn is 'dat' wat tussen de subject-object scheiding in zit.  Als natuurlijke mens lopen we onmiddellijk vast omdat we zintuigelijk "bewust zijn".  De natuurlijke mens bevindt zich aan de object-zijde van de subject-object scheiding, waardoor (volgens Kant) het Ding an sich nooit kenbaar is.  Het Ding an sich is het ding zoals het op zichzelf bestaat, zoals het in wezen is.   Als natuurlijke mens klopt die filosofische bewering van Kant, we kennen onszelf als Ding für mich.

Dan de  'spiritual bliss attractor' , ik begrijp dat daarmee de spirituele extase mee bedoeld wordt?   Als dat zo is, dan is dat voor de buitenwereld niet waarneembaar, dus hoe weten onderzoekers dat dan?   Nog afgezien van het feit dat ook als je het zou kunnen waarnemen , dat de waarnemer geen idee zou hebben van de context.    Dat wat we 'begrijpen' noemen is afhankelijk van het proces waarin het begrijpen plaats vindt.   Stel: we plukken iemand uit de middeleeuwen en zetten hem in onze samenleving dan begrijpt hij het proces en daarmee de context niet.

1 uur geleden zei Breuk:

Hallo Hopper ik heb jouw bijdrage een like gegeven omdat ik met een aantal zaken goed kan meegaan. 
Toch (en je kent me inmiddels) een aantal kritische opmerkingen.

 

Met mijn reactie beoogde ik duidelijk te maken dat als je God gaan benoemen , dat je Hem dan stuk maakt.

Citaat

Over de Geest: het verhaal gaat (ter Linden) dat de Geest van God (die ook de Geest van Christus is) zich ‘nestelt’ in ons mensen. Dat is niet iets vanzelf maar een wedergeboorte.  
Dit kun je toch niet meer scharen onder het fenomeen ‘gedachten’.  
Nee dit is een werkende kracht die in mensen heelt, geneest, verandert, redt, protesteert, getuigt…. 
Dit aspect wordt apart benoemd van de Vader als de Geest. God de Vader openbaart zich via deze Geest, zoals Hij zich openbaart via Jezus, de Zoon (Barth).

Ik beschouw de Geest welke zich 'nestelt' in de mens ook als een wedergeboorte.    Zo heeft Jezus het ons trouwens ook medegedeeld.    En dat valt geheel buiten dat wat wij 'gedachten' noemen.   Als het geen Universele Geest is dan is het een zelf-bedachte Geest.   Deze Geest kan ik hier gaan beschrijven, maar daar heeft niemand wat aan.  Als ik dat doe, dan breng ik de Geest in bij de denkwereld van de lezer.  En we zijn het er al over eens dat de Geest buiten het denken valt. 

De Zoon neemt bij mij een aparte plaats in omdat we middels de Zoon de Vader leren kennen.  Ik kan eigenlijk alleen zeggen: hou de Zoon buiten het denken.   Plaats het denken waar het 'ik' schuilt en de Zoon naast elkaar in je belevingswereld.   Wie deze woorden begrijpt zal bemerken dat eigenlijk alles 'vanzelf' gaat, zolang je je maar vasthoudt aan de Zoon en niet aan het 'ik' welke zich in het denken bevindt.

Deze leerweg plaatst het 'ik' niet boven de Zoon of andersom, maar de Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.   Het 'ik' ziet dan wat de Zoon doet.

Citaat

Ik mis bij jou het aspect van de menswording van God. 

Dat komt omdat ik in Jezus de menswording van het Woord zie.  Het Woord en God zijn niet synoniem.   Hoe zal ik het zeggen?  God is wel het Woord, maar het Woord is niet God.   Ook hier geldt: ik deel God niet op.  Het Woord is het spreken van God en welke betekenis dit heeft kan geweten worden door de mens.  Maar het ligt buiten het denken. 

Citaat

Het gaat niet zo zeer om de discussie dat de mens Jezus ook God is. Dat is een gnostische gedachtegoed. Het omhoog denken, het jezelf verheffen. Dat is het nu precies niet.  
Het geheim is dat God in Jezus mens wordt. De beweging vanuit de hemel naar de aarde (Filippenzen 2).

Als ik Filippenzen 2 even samenvat (de SV volgend) dan is dat als volgt: Innerlijke bewegingen en ontfermingen worden aangemoedigd, en wel door Christus Jezus.   Er wordt duidelijk geschreven over het innerlijk : gemoed en gevoelens.    We zijn in Filippenzen 2 duidelijk in onze eigen gevoelswereld waar Christus Jezus Zichzelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.

Dit gaat dus niet over de historische Jezus , maar over het innerlijke.   In het innerlijke is Christus Jezus aan mij gelijk geworden. (vers 7)   Ja, dat kun je een beweging vanuit de hemel naar de aarde noemen.   Maar omdat mensen "de hemel" daarboven ergens positioneren, omschrijf ik het niet zo.  

Citaat

Ga je Jezus echter toch als God of goddelijk benoemen en hij staat los van God de Vader en de Geest, ja dan krijg je toch ook een meergodendom, dat wat ik bij Sjako ook steeds benoem. 

De Zoon is een tussenschakel/middelaar of hoe je het ook maar wilt noemen tussen mens en God.   God is het Licht (Woont in een ontoegankelijk Licht (1Timotheüs 6:16) en de Zoon is het Licht der wereld.   Ik als mens kan wandelen met de Zoon in dat Licht der wereld.   God heeft de mensheid de Zoon geschonken om het de mens gemakkelijker te maken om de zonde af te wijzen en de weg naar Huis te vinden.

De betekenis kennen van het Licht der wereld is erg belangrijk voor mij.   Maar ook hier geldt: God als het Licht en de Zoon als het Licht der wereld staan niet los van elkaar.   Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar opereren, dat zou onzin zijn.   Maar het Licht en het Licht der wereld zijn toch ook weer niet helemaal hetzelfde. 

God heeft een breed spectrum waarin Hij werkt, laat ik daar maar mee eindigen. God werkt in de breedte en daar een aspect uit lichten mag, zolang de mens maar beseft dat je dan van God 'los' bent.  Echter, de Heelheid (Heiligheid) van God, daar blijf ik af.

Wie God opdeelt komt  vanzelf in de problemen, dat bewijst deze draad wel weer.  Hebben we het over God de Vader?   God de Schepper?  God als Liefde ?(1 Johannes 4:16-21).   God als het Zijn?  (Exodus 3:7–8)  God als de Heilige Geest?

(Ik tel zo al 5 keer God.). (En dan ben ik vast nog wel wat vergeten.)

Wie God gaat opdelen komt terecht in het doolhof van de denkbeelden waarin God gesplitst wordt.  Waarin forumdeelnemer A twist over God met forumdeelnemer B.

Het enige wat daadwerkelijk uitkomst kan bieden is Jezus volgen in het licht.  En alle verdere aanwijzingen opvolgen uiteraard.    Jezus volgen is geen dogma's volgen!

2 uur geleden zei sjako:

Waarom zou Gods Geest niet in ons kunnen werken?

Dat is geen vraagstuk Sjako, want in de Bijbel staat al dat jouw lichaam een tempel is voor de Heilige Geest.  De kwestie is dan ook alleen of de mens zijn lichaam waardig maakt voor de inwoning van de Heilige Geest.

Citaat

Bovendien is de Geest overal aanwezig.

Nee, dat ligt genuanceerder.    Het begrip "overal" is verbonden met de schepping.   De Geest neemt  plaats in, maar de vraag is hoe dat werkzaam is in de mens.   Die vraag behoeft hier geen antwoord, maar dat is zo'n beetje de levensopdracht van de mens. 

Indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.  (vers 13)

Het mooie van Romeinen 8 is dat het zo kernachtig gezegd wordt.   Het is de Geest die de werking van het lichaam doodt.   Dan vraag je je niet meer af welke Geest, want er is er maar één.    In Christus zijn wij allen in dezelfde Geest gedrenkt.   En deze Geest is niet de Vader.

En wie de Geest kent begrijpt 'het' ook mentaal.    De Geest is niet aanwezig op een plaats, maar verkrijgt een plaats in de mens.  In vers 11 staat dat namelijk.

Is de Geest dan bij ongelovigen afwezig? Zeker niet, ieder vleselijk, menselijk lichaam is een tempel voor de Geest.   Dat staat namelijk in 1 Korinthiërs 6:19 reeds geschreven.   Wat daar ook staat is dat u niet van uzelf bent, u bent 'eigendom' van God.   Het klinkt heel erg rot zoals het daar staat, wie wil  nu een eigendom van God zijn?  Dan ben je toch een slaaf?   

Tja, daarop kan ik slechts antwoorden dat u zich moet overgeven aan God, alleen dan kan daadwerkelijk geweten worden wat het is om 'eigendom' van God te zijn.  Dan ben je juist géén slaaf, leven als 'eigendom' van God is bevrijding.    Wie meent dat hij de baas is over zichzelf, die mensen leven juist in slaafsheid.   God heeft het beste voor met ieder mens, maar ja, mensen zijn zo eigenwijs....

10 uur geleden zei sjako:

Dit is gewoon niet waar. 2Kor 3:17 Jehovah (of de Heer)is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

Dus Vader=de (heilige Geest)

Waar je aan refereert -2 Korinthiërs 3 vers 17 en 18- is geschreven omdat het voor de mens mogelijk is om de Heerlijkheid Gods als in een spiegel te aanschouwen.  Ook in dit verstaan aanschouwt de mens God niet rechtstreeks, maar "als in een spiegel".

Wat wil nou het geval?   Normaliter spiegelt de mens zichzelf aan "de wereld".    Als die spiegeling stopt (en daar ben je zelf bij) dan verschijnt God in de spiegel.   Deze aanschouwing zou je het diepste Wezen van God kunnen noemen, en dit Wezen is niet de Vader, niet de Zoon en ook niet de Heilige Geest.   God's diepste Wezen is namelijk (enkelvoudige)  Liefde.

Met raden naar God op een forum schiet geen enkele mens wat op.

Het is menselijk denken dat de Zoon als mindere bestempelt.  Jezus woorden zijn:   Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.   Ik weet dat het Evangelie lastige materie is, maar Jezus zegt niet dat de Zoon de mindere is.   Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één.  Wat is daar moeilijk aan?!?

1 uur geleden zei TTC:

Probeer maar, de synthese blijft onveranderlijk, dat is het simpele stuk. 

De enige eeuwigdurende synthese is die tussen subject en object.

2 uur geleden zei Breuk:

De bijbel begint met 

Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

Er staat niet God zweefde boven het water, nee de Geest van God.  
Is God nu gedeeld in God en de Geest. Nee ze zijn een eenheid. 
Deze God en de Geest van God zijn een twee eenheid.

 

 

Dit is toch malle praat, vind je ook niet Breuk?  Toen de Geest van God boven het water zweefde, denk je dat God Zelf toen thuis bleef?  Waar dat ook moge zijn?  Het is een wijze van uitdrukken.   Als ik zeg: "Mijn geest dwaalde even af".  Dan bedoel ik dat ik ergens anders was met mijn gedachten.   Dan bedoel ik niet dat ik voor even een twee-eenheid was.

Citaat

Het wezen van de Zoon is er al voor zijn aardse leven. Daar zijn een aantal teksten over. 
Johannes 8:58, Johannes 17:5, Filippenzen 2:6-7, Kolossenzen 1:15-17, Hebreeën 1:2-3

Johannes 8:58 haal ik zelf graag aan.  Juist om aan te geven dat je niet zo naar de persoon Jezus moet kijken.  Het Wezen van de Zoon is er vanaf het "beginne' zoals de Johannes Proloog aangeeft.    Wanneer dat "beginne" is dat vermeldt het Evangelie niet.  Maar wel dat er een "beginne" is. 

Maar goed, je spreekt over het Wezen.  Daar kan ik me in vinden, want dat kunnen we het hebben over het wezenlijke van de Zoon.  Dan hebben we het niet meer over Jezus' geboorte, dood en verrijzenis.  Dan hebben we het niet meer over zijn uitspraken en zijn leven als mens.  Dan hebben we het over het 'wezenlijke'.  En daar moeten we zijn, want in het Wezen zijn de Zoon en de Vader één.   Daar kennen we middels de Zoon de Vader.

Citaat

Dus de JG en de vele aanhangers op dit forum geloven in de twee eenheid van God en de Geest, maar ook in een niet menselijk wezen Jezus dat ik de status van ‘ondergod’ geef.   
Het dogma van de twee eenheid en de ondergod.

Ik verdedig hier niet de leer van de Jehova's getuigen.   Ik spreek hier louter voor mijzelf en  dat is dat ik betreffende Jezus de tweenaturenleer hanteer.  Jezus had/heeft een menselijke natuur en een goddelijke natuur.  Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt.   Wie zegt dat Jezus God is, die heeft het fout.  En wie zegt dat Jezus mens is, die heeft het ook fout.   Juist die goddelijke natuur van Jezus, daar zit  de clou.  Verklaar je Jezus tot God dan mis je het punt.  Verklaar je Jezus tot een gewoon mens dan mis je het punt ook.

Citaat

Dan even over de term persoon. Ik heb al zeker 3x gemeld dat Karl Barth dat een verkeerde term vindt. Het kan ook zijn dat wij er een heel andere voorstelling bij hebben dan vroeger.  

De term persoon komt van het oud-Griekse 'persona' af en daar werd een fictief persoon mee bedoeld.   Zie ook ons woord 'personage'.    God speelt 3 personen?   Ik vind het met Karl Barth een verkeerde term.   Gods Enkelvoudigheid is juist de essentie van God.   

Citaat

En dus wat is nu zo opmerkelijk aan de beschrijving van deze God:

Lichamelijke beelden (antropomorfismen)

Hand / arm: teken van kracht of ingrijpen (Exodus 6:6; Jesaja 59:1)        
Ogen: zien alles, bewaken (2 Kron. 16:9; Psalm 33:18)      
Oren: luisteren naar gebed of geroep (Psalm 34:16)      
Mond / stem: spreken van God (Deut. 8:3; Jes. 55:11)      
Gezicht: “Zijn aangezicht” zoeken of verbergen (Numeri 6:25; Psalm 13:2)    
Vinger: o.a. bij het schrijven van de wet (Ex. 31:18) of het werken van tekenen (Lukas 11:20)

De Bijbel presenteert God als persoonlijk, met eigenschappen die relatie mogelijk maken:      
Hij spreekt, hoort, antwoordt, leidt, reageert. 

Natuurlijk weet ik dat deze zaken in de Bijbel staan.   Maar ik lees de Bijbel niet letterlijk, zou ik dat wel doen dan kom ik bij een antropomorfe god uit.   Een god die door de mens verbeeldt wordt.   Mijn grootste bezwaar is dan ook dat de mens geen beeld mag vormen van God.  Dat heeft te maken met de alteriteit van God.   God heeft ons de Zoon gegeven om de Vader te kennen (Johannes 14:6-9).  Wie in zijn hoofd een beeld draagt van God, die maakt Johannes 14:6-9 kapot.   En in Johannes 14:6-9 staat  dat de Vader gekend kan worden middels de Zoon.  Er staat niet dat God gekend kan worden.  God blijft in principe dan ook onkenbaar en een Mysterie.  Maar middels de Zoon kan de mens wel een klein beetje dat Mysterie binnen treden.    

Er worden inderdaad maar door weinigen verbinding gemaakt met het Oude Testament waarin staat dat God Een is.  En dat de eerste mensen -Adam en Eva- gescheiden zijn van die Ene God.  Kennis van goed en kwaad.  Het bekende kersenplukken, welgevallige teksten gebruiken en onwelgevallige teksten negeren.

1 uur geleden zei TTC:

Van horen zeggen is dat er na corona veel meer aandacht is gekomen voor ademen op zich. Weet echter niet of dit ook waar is, maar ik blijf het toch maar proberen.

Het is mij wel eens opgevallen dat na corona een deel van de mensen is gestopt met ademen.   Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar vermoedelijk hebben die mensen geen aandacht meer voor het ademen.

Zelf ben ik al dermate geoefend in het ademen na tientallen jaren, dat ik er niet expliciet aandacht aan besteedt.  Het gaat gewoon vanzelf!   Net zoals ik geen aandacht besteedt aan het kloppen van het hart, gaat ook vanzelf!

Waar ik wel aandacht aan besteedt heeft met ademen niks te maken.   Dat is aandacht voor de aandacht zelf.  

48 minuten geleden zei Flawless victory:

Helemaal helder, Hopper, dankjewel voor de duiding. 

Proefondervindelijk is voor mij ook vast komen te staan dat wat jij beschrijft waar is. Betreffende gelovigen zijn nog niet wederomgeboren cq gestorven aan het oude zelf.  Zij plaatsen God buiten zichzelf cq staan buiten.  Hebben Hem dan wel aangenomen maar niet ingenomen. 

De natuurlijke mens (de persoon) heeft een beeld van God geschapen: het Godsbeeld. De werkelijkheid is andersom: de mens is naar Gods beeld en gelijkenis geschapen.   Daarmee is de mens geen God, daarom staat er ook gelijkenis: ten diepste lijkt de mens op God.   Het oude zelf (de eerste Adam) moet echter eerst sterven.   Omdat wat de eerste Adam genoemd wordt gelijkvormig is aan de wereld.  Paulus schrijft niet voor niets: wees niet gelijkvormig aan de wereld. 

Jezus heeft ook iets gezegd over het leven verliezen.  Wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.  (Marcus 8:35)   Dit vers is niet populair bij veel gelovigen.  Als je je leven verliest ga je immers niet naar de hemel.   Maar voor de natuurlijke mens (de gelijkvormige aan de wereld) is er per definitie geen hemel. 

De Enige in het Zijn.  Waar de Enige ook alleen is.

Op 18-3-2024 om 20:37 zei Flawless victory:

Hoewel ze wezensgelijk zijn in het Zijn, zijn de Vader en de Zoon wel degelijk ook twee verschillende personen.  De Vader en de Zoon hebben ook een relatie, de Vader houdt van de Zoon en vice versa. Wie de Zoon niet liefheeft heeft ook de Vader niet.
 

Op 18-3-2024 om 20:37 zei Flawless victory:

 

 

In het (geestelijk)  Zijn zijn in het geheel geen personen, personen behoren tot de schepping.   De Zoon is uit de Vader  geboren, dat is een geestelijke geboorte. 

De uitspraak "Wie de Zoon niet liefheeft heeft ook de Vader niet." verwijst naar dezelfde Zijnsgrond van de Vader en de Zoon.  In die Zijnsgrond kan de mens present zijn, maar juist niet als een persoon.  Wie gelooft in God als 3 personen heeft de Vader noch de Zoon lief.  Degene die gelooft in God als 3 personen gelooft impliciet dat God tot de schepping behoort.

Het Zijn Zelf is juist onbepaald (God = Een.  En bepaalt Zichzelf niet aan iets anders buiten Hem).  Het zijn van een persoon wordt bepaald door andere personen.

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat begrijp ik.  
 

Ik heb een vraag aan jou.  Jezus zegt in de Bijbel dat Hij alleen kan doen wat Hij de Vader heeft zien doen.    Betekent dit dat de Vader wel een person is,  of bedoelt Hij dit metaforisch.  

Wat ik wel heb begrepen is dat een gelovige in wie de Zoon leeft, dat ook de Vader in die persoon leeft. Want wie de Zoon niet heeft heeft ook de Vader niet; dat betekent dus omgekeerd dat wie de Zoon wel heeft, ook de Vader heeft.  
 

 

Het is goed dat je Johannes 5:19 aan haalt, waarin Jezus zegt dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen.   Het is de Vader die middels de Zoon werkzaam is.    Het is de Vader die middels het 'spreken' werkzaam is waarbij Zoon dan de werkende uitspraak is.  

Dat zegt Jezus ook in Johannes 5:19: de Zoon doet niets en laat de Vader 'spreken'.  Wie daadwerkelijk de werkzaamheid van Jezus kent, kent ook de werkende uitspraak in de mensenziel (in je eigen ziel).   De Zoon is dan Middelaar in het zijn van werkende uitspraak in jou of een andere daadwerkelijk gelovige.  

Het is dus de Vader die middels Jezus in de menselijke ziel 'spreekt', dit spreken is een onophoudelijk spreken waarin de mens 'stil' moet zijn.

Citaat

Of moet de conclusie zijn dat wat we de Vader noemen,  ook niet God is maar een aspect van God?* (* filosofische vraag).  

De begrippen Vader en Zoon koppel ik louter aan het 'spreken'.  De Vader spreekt en de Zoon is het gesprokene.    Ik raad een ieder aan om "God" los te laten.  Ieder verbeelding van "God" is onwaar, de mystiek van Vader en Zoon is ons gegeven middels de mens Jezus en daaraan hebben we voldoende.  De waarheid van die mystiek is dermate indrukwekkend dat je voor de rest van je leven flabbergasted bent.   Het begrip 'waarheid' is dan ook wat God en mens verbindt.

Citaat

Dan is God de God achter alle godsbeelden, ook achter het godsbeeld “Vader”.

Betreffende God hanteer ik het niet-weten.  Waarmee ik zeggen wil dat het de mens niet gegeven is om God daadwerkelijk te aanschouwen.  We mogen Zijn naam niet eens uitspreken.  De Vader echter is voor mij realiteit omdat ik de liefde van de Vader ken.  Geloof is voor mij dan ook mijzelf in de handen van de Vader leggen, wat gebaseerd is op de liefde van de Vader.

Citaat

Wat ik wel heb begrepen is dat een gelovige in wie de Zoon leeft, dat ook de Vader in die persoon leeft. Want wie de Zoon niet heeft heeft ook de Vader niet; dat betekent dus omgekeerd dat wie de Zoon wel heeft, ook de Vader heeft.  
 

De Zoon verschaft innerlijk onderwijs in de navolging.  Jezus zegt dat hij niets uit zichzelf doet, maar doet wat hij de Vader ziet doen.  Wie dat echt innerlijk begrijpt en navolgt krijgt 'onderwijs' van de Zoon.   Dan is de Zoon een werkende uitspraak.   Dan zal de volgeling ook versteld staan van de wonderen die Jezus heden ten dage ook nog verricht in alle stilte.   En inderdaad, zonder de Zoon heeft men de Vader ook niet.   En als de Zoon innerlijke gekend is door de mens, dan kent men de Vader ook.  Geen Zoon zonder Vader en geen Vader zonder Zoon.  

Dan zal de mens ook begrijpen dat de Zoon -hoewel eeuwig- toch ook een begin heeft gehad.   Logisch, God heeft ooit als de Vader gesproken.   Dat was niet omdat God veranderde, de verandering was de schepping zelve....

26 minuten geleden zei Flawless victory:

Dankjewel Hopper.  Het is me nu duidelijk.  Overigens gaf ik al eerder aan dat ik de Drie-eenheid niet zag als drie personen maar als een persoon en twee personificaties.  Maar in feite klopt ook dat niet, want ook Jezus (de Jezus in het vlees)  is niet God. God is niet vlees geworden maar het uitgesproken  beeld van God is vleesgeworden.  Als ik het nu goed begrepen heb. 
 

Ik heb nog wel enkele vragen, waarop ik denk wel een antwoord te hebben, maar ik weet niet of ik dat helemaal scherp heb. En sommige dingen begrijp ik nog niet. 

Het is zaak om God niet verbeelden, vandaar dat ik een uitgesproken tegenstander ben van de 3 personen leer.  Kolossensen 1:15 spreekt dan ook over een onzienlijken Gods, logisch want niemand heeft God ooit gezien.

Het is van het hoogste belang om het Woord te begrijpen , immers alleen middels Mij komt men tot de Vader.  De daadwerkelijke betekenis is niet echt in woorden te vangen.   Iedere verwoording is dan ook een armzalige vertaling.

1 uur geleden zei TTC:

Yoga en AI hebben gemeen dat ik er geen jota van begrijp, ik beperk me daarom ook graag tot de vraag waar dat begrip 'jota' precies vandaan komt.

De tittel en de jota zijn de allerkleinste Hebreeuwse leestekens.   Jezus heeft dus geen enkel tittel of jota veranderd aan de wet.  De wet blijft onverkort geldig voor hen die uit vlees zijn geboren.

https://historiek.net/arianisme-christus-is-niet-wezensgelijk-aan-de-vader/163956/

Citaat

Arius had een monotheïstisch uitgangspunt en stelde dat God één in wezen en persoon was: ondeelbaar, eeuwig en bestaand uit zichzelf. Hij is volgens hem echter niet altijd Vader geweest. Christus werd volgens Arius uit het niets geschapen en bestond dus niet vóór alle tijden. Hij is daarmee ook niet eeuwig. De theoloog zei ooit:

Er was een tijd waarin de Zoon er niet was.

Uiteraard is deze discussie niet nieuw, in het jonge christendom en ook later is er uitgebreid gediscussieerd.  Kerkelijke uitkomsten zijn uitkomsten van mensenwerk.    Net zoals het arianisme mensenwerk is.   Maar als de ondeelbaarheid van God niet meer voorop staat dan verlaat je het monotheïsme.   En dat mag iedereen zelf weten, je mag geloven wat je wilt.  Arius merkte terecht op dat er een tijd was waarin de Zoon er niet was!  (Het  In den beginne van de Johannes Proloog)

Citaat

Onterecht wordt wel eens beweerd dat Arius Christus hiermee enkel als een goed mens beschouwde die leefde naar de wil van God. Dat is een misvatting. De theoloog beschouwde Christus namelijk wel degelijk als de Zoon van God en het allerhoogste schepsel. Hij sprak van de Logos, ofwel het Woord van God. Ter ondersteuning van zijn scheppingsclaim verwees hij vaak naar Spreuken 8 waarin de Wijsheid zichzelf presenteert:

De HEER heeft mij vóór al het andere geschapen, toen Hij zijn scheppingswerk begon, was ik zijn eersteling. Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.

We dienen altijd zo dicht mogelijk bij het Evangelie te blijven, wat een ander ook moge beweren.   Christus is de Zoon van God, de Logos.    Waarom zou er een ander woord gebruikt worden (Logos) als de Zoon God zelve is?    Geloof mij niet, geloof Johannes!

Citaat

De opvatting van Arius druiste in tegen de leer van de drie-eenheid die stelt dat het wezen van God bestaat uit drie wederzijds verbonden entiteiten: Vader, Zoon en Heilige Geest. Arius lag al snel overhoop met zijn bisschop Alexander die niets van het arianisme moest hebben en twee synodes bijeenriep om de leer te veroordelen. Arius zelf weigerde zich aan het oordeel van de synodes te onderwerpen en werd geëxcommuniceerd.

Zo werkte dat in het jonge christendom, mensen die er andere opvattingen op na hielden werden geëxcommuniceerd.  Men zocht niet naar de juiste exegese, men dramde een mening door. 

Citaat

De ‘ketterse leer’ van het arianisme werd, ondanks de besluiten van de synodes, nog altijd door verschillende gelovigen aangehangen en zorgde daarmee naar verloop van tijd voor grote theologische tweespalt. Arius werd onder meer gesteund door zijn oude vriend Eusebius van Nicomedia, de man die de Romeinse keizer Constantijn de Grote doopte. In een poging de eenheid te bewaren riep deze keizer in het jaar 325 alle bisschoppen in Nicea bijeen voor de allereerste oecumenische kerkvergadering.

Men trachtte op intellectuele wijze tot een gemeenschappelijke uitspraak te komen.  Maar waar is dat goed voor?  Je kunt toch ook het Evangelie zelf laten spreken?

Citaat

Om definitief af te rekenen met de leer van de arianen werd daar de volgende explicete tekst nog aan toegevoegd:

Wie echter beweren: ‘Er was eens een tijd dat Hij (de Zoon) niet bestond’ en ‘Voordat Hij geboren werd, bestond Hij niet’ en ‘Hij is uit het niets geworden’ of wie zeggen: ‘God is van een andere substantie of wezen’ of ‘Hij is geschapen of veranderlijk’, hen vervloekt de katholieke Kerk 

Laat dit tot je doordringen, een ieder die beweert wat in Johannes 1:1 gewoon staat wordt vervloekt.   Er was dus geen "In den beginne" meer dat het Woord was.  Wie het Johannes Evangelie leest, leest ook dat de Zoon is geboren uit de Vader.  (de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is.  vers 18).  De kerk had en heeft het gruwelijk mis op dit punt en dan nog mensen vervloeken ook!

4 minuten geleden zei Dannyr:

Je hoeft geen professor te zijn om in ieder geval naar de woordbetekenis te kunnen kijken. Apps en boeken/ lexicons waarin woord voor woord vertalingen staan vd griekse en hebreeuwse grondtekst zijn een prima hulpmiddel ook voor niet- theologen.  Heb zelf een aantal apps en lexicons dus dat helpt al een hoop.

Vernietigen staat idd in de statenvertaling( vertaaloptie die zij gebruiken. 
 

De toelichting hierop vanuit mijn studiebijbel zegt het volgende hierover:

Letterlijke vertaling en analyse:

ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
= “maar Hij ontledigde Zichzelf”

Werkwoord ἐκένωσεν komt van κενόω: leegmaken, ontledigen, zich ontdoen van iets.

Statenvertaling: “heeft Zichzelven vernietigd”
Opmerking: “vernietigd” is wat zwaarder en kan verwarring geven. “Zich ontledigd” of “ontledigde Zichzelf” ligt dichter bij de Griekse nuance. Het gaat niet om zelfvernietiging, maar om het vrijwillig afleggen van hemelse heerlijkheid.

 

 

Waar we het in ieder geval over eens kunnen zijn is dat Jezus zich van het Zichzelf heeft ontdaan tussen 4 v Chr en 29 na Chr.   Jezus was dus geen Zichzelf en al helemaal geen God.    Wie de 3 personenleer serieus neemt zou moeten geloven dat God tussen 4 v Chr en 29 na Chr niet bestaan heeft.   God die Zichzelf tijdelijk heeft opgeven om als Jezus zijnde te kunnen rondwandelen op aarde. 

Eens even kijken wat er in Filippensen 2:7 staat.   (Sorry, maar ik ben geen intellectuele theoloog en ook geen deskundige op het gebied van het Koine Grieks, dus bij voorbaat excuses aan professor  Breuk die hier zo vaardig onderwijst.)

 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;

Wat hier staat is dat Jezus het Zelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht en aan de mensen gelijk is geworden.   Wat er dus niet staat is dat Jezus God is en God heeft vernietigd (??) om een gestalte aan te nemen die aan de mensen gelijk is.

Wat er wel staat is dat Jezus het Zelf (Zie Joh 1:3-4 SV) heeft vernietigd om mens te kunnen worden (in het vlees komen).   Ook uit deze tekst blijkt wederom dat Jezus niet God is, maar Zelf/Hetzelve/Zichzelven.

Maar blijf vooral volhouden dat Jezus ook God is, ook al staat er wat anders.

Op 21-5-2025 om 01:40 zei Franktum:

Dank je Anne,

Annet,

Nee dat is een beetje teveel toeval.

Ik hoop ook dat het bij Timmy beter verloopt dan bij Indy, maar ik ben in ieder geval wel al voorbereid
Uiteindelijk is Indy er ook enorm van opgeknapt gelukkig.

Hallo Synemios,

Je verveelt je toch niet momenteel?  Weet je nog hoe je vroeger te keer ging tegen forumtrollen?   Of tegen TTC die copy-paste?    Dat is -zeg maar- een soort van levensles.  Oordeel nooit andere mensen, want anders wordt je vroeg of laat dát wat je geoordeeld hebt.  

Verder, ach..neem het allemaal maar niet te serieus.   Zijn we niet allemaal uiteindelijk verliezers?

Hallo jvanhambelgium

Wat goed van je dat je een andere hobby hebt gevonden dan "je weet wel".    Dit lijkt me een gezondere bezigheid.  

Vriendelijke groeten.

Hoi Eveline 1982.   Ben je niet een beetje verdwaald op dit forum?   En wil je namens mij de hartelijke groeten overbrengen aan "De Hagenees" , ons beider bekend?

Hallo Figulus aka Kaasjeskruid.  Ik ga met u geen conversatie aan.

1 uur geleden zei Dannyr:

Dank voor je reactie. Jij zegt hier:

“We kunnen nooit spreken voor God omdat we God niet zijn.”

Ten dele heb je gelijk!( dat we God niet zijn is 100% waar dat is ook niet mijn punt)

Bijbelse tegenwerping die ik hierop kan geven is: Hoewel we God niet zijn, zegt de Bijbel dat God Zichzelf kenbaar heeft gemaakt aan mensen.

Lees oa in

Jesaja 55:8-9  “Want Mijn gedachten zijn niet uw gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen…”

Ja, Gods gedachten zijn hoger  maar het feit dat Hij dit zegt, toont dat Hij Zich verbaal openbaart.

 

1 Korintiërs 2:11 “…niemand weet wat in God is, dan de Geest van God. Maar wij hebben de Geest ontvangen…”

Dit impliceert: door de Heilige Geest kan de mens toch iets verstaan van Gods innerlijk “bewustzijn”.

 

Johannes 1:18 “Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem van de Vader is, die heeft Hem verklaard.”

-Jezus is de openbaring van God Zelf, dus door Hem krijgen wij zicht op Gods diepste wezen.

 

Wellicht kunnen we niet ten volle God begrijpen daar we inderdaad niet alles kunnen bevatten en God groter is dan wij. Maar Hij laat ons wel toe een deel van wie Hij is te leren kennen via de bijbel/ via Zijn Zoon enz..

We kunnen oa vaststellen dat God de zonde haat en de mens lief heeft enz( bepaalde eigenschappen van God)..

 

 

Je verwart een aantal zaken.    De mens kan inderdaad de Heilige Geest verstaan, maar dat heeft niks van doen met God's innerlijk "bewustzijn" zoals jij dat noemt.   De Heilige Geest verstaan kan alleen als "we" ook in dezelfde Geest zijn gedrenkt, zoals Paulus dat zo mooi uitdrukt.   Maar daarvoor is het wel van belang dat je het verschil weet tussen bewustzijn en Geest.

De Heilige Geest kan alleen verstaan worden als de H.G. en jouw eigen geest "gesynchroniseerd" zijn.    Bewustzijn daarentegen is het bewust-zijn van iets anders.   Bewustzijn heeft dus juist een tegengestelde werking als de (Heilige) Geest.

En daar kom ik ook uit bij het geloof dat de Heilige Geest een persoon zou zijn zoals de kerkleer wil.   Jouw geest kan zich alleen synchroniseren met Geest, niet met een persoon.   Alle (daadwerkelijke) gelovigen synchroniseren met die éne Geest.  Dat is een innerlijk proces op geestelijk niveau.    Personen acteren op lichamelijk niveau.