Spring naar bijdragen

Appie B

Members
  • Aantal bijdragen

    1.356
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Berichten geplaatst door Appie B

  1. Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:
    Op 13-7-2022 om 16:08 zei Appie B:

    Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

    Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

    Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven. Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

    Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

    Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:
    Citaat

    Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

    Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
    Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

    Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

    In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

    Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

    "Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

    "De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

    Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

    Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

    Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

    Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven.

    Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:
    Citaat

    Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

    Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.

    Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden. 

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:
    Citaat

    Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

    Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
    En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

    Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

    Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

    Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

    Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

  2. Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:
    Op 4-7-2022 om 16:25 zei Appie B:

    Ik heb het niet over actief doden. Ik heb het over verplicht donorschap (na de dood). Waarbij ik dus al aangaf dat mensen niet worden gedood om hun organen en waar niemand gepusht wordt tot euthanasie. Eigenlijk zoals nu het donorschap geregeld is, maar dan verplicht (zonder dat je daar onderuit kunt komen). En waarbij daadwerkelijk mensenlevens worden gered. Zou jij daar vóór stemmen?

    Waarschijnlijk niet, maar weet dat (nog) niet zeker. Omdat in de geneeskunde dwang mijns inziens over het algemeen zo beperkt mogelijk moet worden ingezet.

    Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

    Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Zoals ik al zei: als het verwekt is door twee ouders van de soort homo sapiens. Definieer wat een homo sapien is en je weet mijn definitie van een mens.

    Natuurlijk kun je allerlei culturele, maatschappelijke, politieke en religieuze definities hanteren, maar voor het abortusvraagstuk is mijns inziens enkel de biologische definitie relevant.

    Dat is wederom geen definitie. Tevens gebruik je het woord homo sapiens als synoniem voor mens om te definiëren wat een mens is. Bij het definiëren is het niet handig om het woord in de definitie te gebruiken.

    Als de biologische definitie slechts relevant is, waarom geef je die dan niet? 

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Begrijp ik hieruit dat je het ongeboren kind omschrijft als een natuurlijk persoon die zonder toestemming gebruik maakt van de moeders lichaam? Dat vind ik een wat, eh, originele definitie die ik nog niet eerder gehoord had.

    Dat is het hele idee van 'baas in eigen buik'. Dat een ander dus niet kan beslissen over je 'eigen buik'. Dat geldt ook voor de zygoot, embryo of foetus. Misschien klinkt het raar omdat een bevruchte eicel niet kan vragen om toestemming aangezien het helemaal geen gevoelens, gedachten of wil heeft.

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Probleem natuurlijk is wel dat het kindje zélf daar niet voor gekozen heeft. Het was geen bewuste handeling van het kind, maar van degenen die het daar verwekt hebben.

    Iemand met nierfalen of hartfalen heeft daar ook niet om gevraagd, maar heeft wel een donornier of -hart nodig. Maar voor jou is dat niet voldoende om iemand die overleden is te dwingen te laten doneren.

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Ook bij een ongewenste zwangerschap is het kindje in normale omstandigheden door een bewuste, gewenste handeling ontstaan, namelijk door geslachtsgemeenschap.
    Dus blijft het kind mijns inziens wel het recht op leven behouden.

    Ik vind ook dat jij recht hebt op leven. Maar dat wil niet zeggen dat jij recht hebt om andermans lichaam te gebruiken. Dat recht heeft niemand. Dus waarom een uitzondering voor een bevruchte eicel?

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    En dat recht weegt mijns inziens wel degelijk toch zwaarder dan het zelfbeschikkingsrecht.

    Dat recht heeft werkelijk niemand. Niemand heeft het recht het lichaam van een ander te gebruiken. Waar haal je dat vandaan?

    Sterker nog, jij vindt zelfs het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon zwaarder wegen dan een mensenleven. 

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Mijn punt is alleen dat áls je (potentieel vruchtbare) seks met iemand wil hebben, je dan ook bereid en in staat moet zijn om de mogelijke consequenties ervan ten volle te aanvaarden. Waaronder dus het ouderschap.

    Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

    Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

    Met ongelimiteerde seks doel ik op seks waarbij men geslachtsgemeenschap en vruchtbaarheid zo volledig en radicaal mogelijk wil loskoppelen, zodat men in principe op elk tijdsstip en op elke gelegenheid met elkaar seks kan hebben.
    Het houdt dus niet in dat men letterlijk altijd en overal steeds seks heeft, maar wel dat men zwangerschap wil voorkomen (wat een eigen afweging is) en soms of vaak bij een ongewenste zwangerschap abortus laat plegen (wat mijns inziens dan een groot kwaad is).
    Door het steeds weer framen van abortus als een opeisbaar (vrouwen)recht, als een normale medische handeling bij een ongewenste zwangerschap en als een soort heilig huisje van de westerse beschaving, wordt deze visie op seksualiteit mijns inziens behoorlijk geradicaliseerd.

    Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd. Lang genoeg hebben religies hun stempels willen drukken op seksualiteit, waarbij het vooral werd gezien als zonde en waarbij mensen op allerlei manieren zijn vervolgd. Wat dat betreft leven we in een betere wereld. Als jij er een andere seksuele moraal op na houdt ... be my guest. Maar dat kun je anderen niet opdringen.

  3. 3 uur geleden zei Robert Frans:

    Ik denk dat ik je vraag nu beter begrijp. Het verschil is als volgt: bij doneren na je dood redt je iemands leven nadat je gestorven bent, bij aborteren help of redt je iemands leven door een ander leven actief te doden.
    Zou ik nu voor mijn organen echter tegen mijn wil actief gedood worden, dan zou het al meer gelijkend zijn op abortus, hoewel het dan natuurlijk geen abortus meer heet.
    Als ik van een overleden iemand een donororgaan kan krijgen, dan zal ik die met dankbaarheid aanvaarden (en ja, ik ben zelf ook orgaandonor). Maar ik zou het niet accepteren wanneer de donor daarvoor tegen diens wil in gedood zou worden.

    Ik heb het niet over actief doden. Ik heb het over verplicht donorschap (na de dood). Waarbij ik dus al aangaf dat mensen niet worden gedood om hun organen en waar niemand gepusht wordt tot euthanasie. Eigenlijk zoals nu het donorschap geregeld is, maar dan verplicht (zonder dat je daar onderuit kunt komen). En waarbij daadwerkelijk mensenlevens worden gered. Zou jij daar vóór stemmen?

    3 uur geleden zei Robert Frans:

    De bewijslast ligt mijns inziens bij degene die beweert dat het wezen nog geen mens zou zijn. Er is namelijk aantoonbaar sprake van één en hetzelfde vruchtje/wezen dat zich ontwikkelt; er is geen sprake van een wisseltruuk in de baarmoeder.
    Wanneer je dus meent dat het wezen in het beginstadium nog geen mens zou zijn, terwijl het zelfs al de DNA en de genen van een mens heeft, dan ben jij mijns inziens degene die dat moet bewijzen.

     

    3 uur geleden zei Robert Frans:

    Zodra je bent verwekt door ouders die beiden van de primaatsoort homo sapiens zijn

    Ik vroeg een definitie, niet een tijdstip. Wat is je definitie en welke eigenschappen heeft een mens om het mens te noemen?

    3 uur geleden zei Robert Frans:

    Maar een zwangerschap is toch ook gewoon heel lastig? Het is zwaar, pijnlijk, vermoeiend en gooit je hele leven op de hoop.  Weliswaar krijg je er ontzettend veel unieke ervaringen voor terug, maar als je daar niet op zat te wachten, dan blijft het alsnog heel zwaar. Misschien ervaar je het woord 'lastig' als een eufemisme, wel, dat is dus niet mijn bedoeling.
    Ik wilde enkel aangeven dat het niet het einde van de wereld is en ook niet het einde van je leven. Ja, het grijpt heel diep in en zeker bij een ongewenste zwangerschap moet je ongelooflijk veel incasseren en vrijwel al je plannen en dromen bijstellen. Maar met goede zorg, hulp en waar nodig goede adoptiemogelijkheden is er wel degelijk een leven op te bouwen na de zwangerschap zonder abortus. Er zijn ook veel (christelijke) organisaties wereldwijd en ook in Nederland die zich daarin specialiseren.

    Dat is al een heel andere context dan je eerder gaf. Of in ieder geval op mij over kwam. Bedankt voor je opheldering.

    3 uur geleden zei Robert Frans:

    Vergelijk het met het blijvend invalide worden na een ongeluk. Ook dat is heel zwaar en heel verdrietig. Maar toch weten mensen het geluk weer terug te vinden en soms zelfs nog méér geluk dan vóór het ongeluk. Aan het ongeluk dragen ze dan misschien geen schuld en ze hadden het natuurlijk niet zo gewild, maar het is nu eenmaal gebeurd en ze hebben ermee te dealen.

    Het is niet het einde van de wereld (ook al kan het er zo wel uitzien net na een ongeluk). Datzelfde zal ook voor een ongewenste zwangerschap gelden. Maar wat mij betreft weegt het zelfbeschikkingsrecht hoger dan andermans recht om zonder toestemming gebruik te maken een ander lichaam. Dat is een 'recht' dat niemand heeft, dus waarom een embryo of foetus?

     

    3 uur geleden zei Robert Frans:
    Citaat

    Seks is geen misdaad!

    Ligt eraan met wie je het doet, maar je gaat zelf ook al uit van vrijwillige seks tussen wilsbekwame mensen.
    Ik doelde echter niet op de seks zelf, maar op wat je na de seks doet. Als je vrijwillig met iemand seks hebt, maar vervolgens bij een ongewenste zwangerschap het kind zonder medische noodzaak laat aborteren, dan is door hetgeen wat je in je slaapkamer gedaan hebt wel uiteindelijk een kindje onnodig gestorven.
    Jouw seks heeft dan dus wel alsnog kwaadaardige, te vermijden gevolgen gehad. Wat je in je slaapkamer doet, gaat ons dan natuurlijk niet aan, maar wel wat je met de gevolgen daarna doet.

    Hou dan aub op seks te criminaliseren of het in een kwaad daglicht te stellen.

    Ik weet dat jij ook gesteld bent op juiste argumentatie, dus zorg dan aub dat je bepaalde dingen goed onderscheidt. 

    3 uur geleden zei Robert Frans:

    Als iemand na vrijwillige seks een kind laat aborteren zonder medische noodzaak, dan heeft die seks dus wel degelijk onnodig tot de dood van een kind geleid. Een dood die te vermijden was geweest als men op andere, volstrekt niet-vruchtbare wijzen intiem met elkaar was geweest.
    In dat geval hebben beide partners mijns inziens dus wel degelijk nalatig gehandeld.

    Ik snap dat jij dit vindt en daar hebben we een discussie over. Maar begin dan niet over "ongelimiteerde seks" alsof dat echt aan de hand is. Laat staan bij iedereen.

  4. Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:
    Op 1-7-2022 om 17:26 zei Appie B:

    Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

    Een foetus is nog niet dood hè. Hij of zij is pas dood ná de abortus, niet ervóór. Bij de abortusafweging is er dus sprake van het leven van de moeder én het leven van het ongeboren kind.

    Ik zie dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de foetus (die is inderdaad levend), maar over verplicht donorschap. Ik vroeg je of het verplicht donorschap verwerpelijk vindt, Waarbij de uitgangspunten waren dat mensen niet niet gedood voor organan of worden gepusht voor euthanasie en dat het daadwerkelijk mensenlevens redt. Jouw antwoord was: "Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet."

    Blijkbaar vind je het zelfbeschikkingsrecht (persoonlijke integriteit) inzake verplicht orgaandonorschap belangrijker dan de mensenlevens die het redt.

    Vandaar mijn vraag: Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen (inzake verplicht donorschap) zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen (inzake abortus)? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:
    Citaat

    Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

    Ik ben nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoont dat een pasverwekt kind nog geen mens zou zijn.

    Ik ben ook nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoon dat een bevruchte eicel al een mens is. Sterker nog: ik heb even gegoogeld naar de term "pas verwekt kind" en ik kan nergens een artikel vinden waar deze term in voor komt.

    Nu we het dan toch over de mens hebben: Wat is jouw definitie van een mens en welke eigenschappen moet een mens hebben om mens genoemd te worden?

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

    Dat de genen, DNA en ontwikkeling van het wezen tot een x aantal weken wezenlijk anders zou zijn dan daarna. Dus ja, ik heb mijns inziens zeer valide redenen om er vanuit te gaan dat een pasverwekt gewoon een kind is, op dezelfde mate in ontwikkeling als een pasgeboren kind.

    Nou, de ontwikkeling van een bevruchte eicel is toch wezenlijk anders dan een foetus van 40 weken oud. Dus dat is gewoonweg niet waar. 

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:
    Citaat

    Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

    Nou en? Dat maakt het niet minder menselijk. Daarbij, een kind dat op het punt staat geboren te worden is ook nog afhankelijk van het lichaam van de moeder, maar dan mag zelfs in de meest progressieve landen het kind niet geaborteerd worden. Afhankelijkheid van het moederlichaam wordt algemeen dus niet als valide reden gezien om een kind tot niet-mens te verklaren.

    Mijn punt gaat over lichamelijke autonomie. Mijn punt is niet dat het "minder (of niet) menselijk' zou zijn. Dat dat is een stroman.

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

    Medisch-ethische dilemma's mogen echter altijd vrijelijk door iedereen besproken, overwogen en bediscussiëerd worden. En wanneer men een medische handeling in het algemeen als slecht en ontoelaatbaar bestempeld, maakt het enkel nog voor het strafrecht nog uit of er verzachtende omstandigheden zijn wanneer iemand zo'n handeling pleegt.

    Maar jij hebt allerlei vooroordelen aangaande de seksualiteit van de vrouw en blijkbaar onvoldoende kennis over een zwangerschap als je het afdoet als "lastig". Ik vind het prima om deze medisch-ethische dilemma's te bespreken, maar dit soort termen en vooroordelen doen een discussie geen goed.

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:
    Citaat

    "Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

    Wanneer iemand in de privacy van zijn huis strafrechtelijk zou handelen, dan heeft de politie nog steeds het recht diegene aan te houden, desnoods daartoe zijn huis binnen te gaan, en diegene voor de rechter te brengen. Privacy of geen privacy.

    Seks is geen misdaad! Waar heb je het over? Jij praat over "ongelimiteerde seks" en daar weet jij niks vanaf. En dat is ook gewoon privé en gaat je dus ook geen drol aan. En datzelfde geldt voor de politie of de rechterlijke macht. Seks is geen misdaad!

    Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

    Het privacystandpunt, dat ik ook gewoon met je deel, gaat dus enkel op zolang er binnen die beschermende sfeer geen kwaad wordt berokkend.

    Doe dan ook geen aannames voor dingen die je toch niks aangaan. Er wordt geen kwaad berokkend met seks (zolang het uiteraard met volwassen wederzijdse toestemming is, maar daar we neem ik aan ook van uit).

  5. Ik vind het prima dat je een emotioneel betoog houdt. Ik vind het alleen jammer dat je de rest van mijn post negeert. 

    Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

    1 uur geleden zei Robert Frans:

    Ik zou je als gedachte-experiment willen vragen om te doen alsof we het niet over ongeboren kinderen hebben, maar over pasgeboren kinderen. En dus niet over abortus, maar over infanticide. Lees dus alle pro-choice teksten die je tegenkomt en doe dan consequent steeds alsof ze het over het moeten kunnen doden van pasgeboren kinderen hebben.

    Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

    Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

    1 uur geleden zei Robert Frans:

    Dan begrijp je denk ik beter hoe ik naar ongeboren kinderen kijk en dus naar abortus. Dan begrijp je denk ik beter hoe het is om mensen te horen argumenteren over een kind, alsof het slechts een lichaamsdeel zou zijn dat het niet waard hoeft te zijn in leven te laten als het leven van de vrouw anders te lastig zou worden.

    Ten eerste heb ik nooit gezegd dat ik de embryo/foetus als lichaamsdeel zie. Dat heb ik eerder ook al uitgelegd.

    Ten tweede, het woord 'lastig' vind ik nogal een eufemisme. Jij weet niet welke afwegingen (medisch of persoonlijk), angsten, toekomstperspectieven e.d. een rol spelen in het wél of niet aborteren van een zwangerschap. En dat gaat je ook geen drol aan. Dat is iets tussen de moeder, de vader en artsen. 

    1 uur geleden zei Robert Frans:

    Dan begrijp je denk ik beter hoe opmerkingen over dat zo'n kindje best gedood kan worden omwille van vrije, ongelimiteerde seks me behoorlijk in het verkeerde keelgat kan schieten.

    "Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

    Sorry, maar met de rest van je betoog kan ik weinig mee.

  6. 19 uur geleden zei Robert Frans:

    Als je een ongeluk krijgt, mag je altijd medische hulp krijgen. Maar ook in de geneeskunde zijn er ethische grenzen. Zo mag er niet voor jouw behandeling iemand gedwongen gedood worden, of gedwongen worden organen af te staan. Als een mogelijke behandeling zo'n medische grens zou overschrijden, dan kun je die dus alsnog niet ontvangen, ook niet als het betekent dat je daardoor niet behandeld kunt worden.

    Maar een vrouw kan dus wel gedwongen worden om een zwangerschap te voltooien? Ze zou gedwongen moeten worden haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen aan een ander. Dat rijmt m.i. niet.

    19 uur geleden zei Robert Frans:

    En toestemming tot seks is wel degelijk toestemming het risico te ontvangen zwanger te raken. Met voorbehoedsmiddelen kunnen we seks en vruchtbaarheid weliswaar grotendeels loskoppelen, maar van nature is die loskoppeling er dus niet. Van seks kun je zwanger raken, ook met voorbehoedsmiddelen, dus daar zul je altijd rekening mee moeten houden.

    Toestemming het risico te ontvangen? Je neemt een risico, je geeft geen toestemming tot het risico. En ja, het risico is zwanger te raken, maar dat is nog geen toestemming om de zwangerschap te voltooien.

    19 uur geleden zei Robert Frans:
    Citaat

    Maar volledig wars van de realiteit.

    Nee, dat is het niet. We maken onszelf gek met het idee dat seks altijd en overal voor iedereen vrijelijk beschikbaar moet zijn en fokken onszelf op met allerlei sensuele uitingen in het openbaar. Het is wel degelijk mogelijk om veilig en kuis met seksualiteit om te gaan, zodanig dat je heel intiem met elkaar kan zijn, zonder enige kans op zwangerschap.

    De realiteit is voor het grootste deel wat we er zelf van maken. En wat de meeste mensen überhaupt onder realiteit verstaan, is niet zelden een totaal fictieve, zelfgecreëerde wereld met eigen mythen, verhalen, vermomde goden en cultuuruitingen die niet zelden haaks staan op tot desastreus zijn voor de échte werkelijkheid waarin wij leven.

    Dat wij sociale wezens zijn met een seksuele drijfveer is geen "fictieve, zelfgecreëerde wereld". Wij maken ons niet gek, dat is gewoon onze natuur. Dat sommigen die drijfveer kunnen weerstaan weerspreekt niet dat dit een belangrijk onderdeel is van onze sociale omgang. Ik weet dat jij daar persoonlijk anders mee omgaat, maar het is een feit dat dit gewoon gebeurt. Zelfs onder streng christelijke samenlevingen. Dat houdt je niet tegen.

    19 uur geleden zei Robert Frans:
    Citaat

    Als we inderdaad uitgaan van het niet doden of pushen tot euthanaseren voor hun orgaan en dat het werkelijk mensenlevens redt: vind je dat dan verwerpelijk? 

    Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet. Zo mag de overheid en mogen individuen dus ook niet zomaar hun rechten op een ongeboren kind laten gelden.

    Door je gelijkenis met donororganen lijk je te impliceren dat je een ongeboren kind als een orgaan, een lichaamsdeel ziet. Maar zelfs áls het nog geen mens zou zijn, is het nog altijd een eigenstandig wezen, met eigen DNA, eigen genen, een eigen lichaam met eigen zich nog ontwikkelende hart, bloedvaten, hersenen, etc. Ook dan is het wezen dus niet te vergelijken met een lichaamsdeel en kan het dus niet zonder meer onder het zelfbeschikkingsrecht vallen.

    Nee, je mist het hele punt.; het gaat om persoonlijke integriteit en lichamelijke autonomie.  Blijkbaar vindt jij het zelfbeschikkingsrecht van overledenen belangrijker dan het redden van mensenlevens als het gaat om orgaandonor onder dwang. 

    Maar als het over levende vrouwen gaat, dan mag er wél dwang worden gebruikt om mensenlevens te redden. Dat vind ik onbegrijpelijk. Tijdens de zwangerschap verandert de vrouw fysiek en mentaal (blijvend in sommige aspecten) en loopt ze allerlei risico's. En dat is alleen al als ze gewenst zwanger is. Om nog maar te zwijgen van het trauma als ze tegen haar wil gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien. Dát vind ik verwerpelijk.

  7. 16 minuten geleden zei Robert Frans:
    2 uur geleden zei Appie B:

    Wat is het "volwaardige alternatief" voor iemand die geen zwangerschap wil volbrengen? Toch iemand dwingen de zwangerschap te volbrengen?

    Inderdaad degene de gevolgen laten dragen van de keuzes die zijzelf gemaakt heeft. En ik heb het hier dus niet over verkrachting, incest of levensgevaar, want die uitzonderingen kan ik voldoende begrijpen om er geen bezwaar tegen te willen hebben.
    Maar ik heb het gewoon over vrijwillige seks met een vruchtbare partner. Waarvan je dus zwanger kan worden, ook als je veilig vrijt. Iets wat je als volwassene gewoon weet (minderjarigen moeten zich hier al helemaal niet mee bezig houden) en waar je dus rekening mee kan houden. En waar je dus beiden verantwoordelijkheid voor moet dragen, of je nu man bent of vrouw.

    Als ik de auto instap loop ik ook het risico om een ongeluk te krijgen. Moet ik dan ook de consequenties aanvaarden en geen medische hulp krijgen? Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap. Waarom is iemand verplicht zijn/haar lichaam/orgaan ter beschikking te stellen voor een ander?

    21 minuten geleden zei Robert Frans:

    Weet je wat nu zo aardig is? Voor het voorkomen van zwangerschap heb je letterlijk geen man nodig. Feministischer kun je het niet krijgen.

    Maar volledig wars van de realiteit.

    22 minuten geleden zei Robert Frans:

    Degene mag dan in elk geval blijven leven en zal dus niet gedood worden omwille van een orgaan. Dat maakt deze verplichting nog steeds niet goed (zeker omdat men dan uiteindelijk 'nutteloze' mensen moreel kan pushen zich te laten euthanaseren voor hun organen), maar wel minder verwerpelijk

    Als we inderdaad uitgaan van het niet doden of pushen tot euthanaseren voor hun orgaan en dat het werkelijk mensenlevens redt: vind je dat dan verwerpelijk? 

    24 minuten geleden zei Robert Frans:
    Citaat

    Of iets democratisch gekozen is of niet, zegt natuurlijk niks over de inhoud van de kwestie. Democratie is nu eenmaal het beste wat we nu tot onze beschikking hebben. Maar je kunt je afvragen of dit besluit werkelijk democratisch gemaakt is.  

    Zou je je dit ook afgevraagd hebben als het andersom geweest was, als het dus om de opheffing van het abortusverbod zou zijn gegaan? Of zou je dan niet gewoon blij zijn geweest dat Amerika daarmee de juiste richting op zou zijn gegaan?

    Volgens mij was ik het met je punt eens dat democratie niet een argument is (zo had ik het tenminste begrepen). 

  8. 51 minuten geleden zei 010:
    1 uur geleden zei Robert Frans:

    Even een gedachte-experiment: stel dat de situatie andersom was geweest, dus dat in het verleden door een gerechtelijke uitspraak abortus in heel de VS verboden zou zijn. En dat door een meerderheid der democratische rechters in het Hooggerechtshof dat landelijke verbod nu zou zijn teruggedraaid en het vraagstuk dus weer op staatsniveau zou zijn gebracht, ondanks dat een conservatieve republikeinse president aan de macht zou zijn. Zou jij daar dan bezwaren tegen hebben?

    Heel scherp gezien Robbert Frans!

    Of iets democratisch gekozen is of niet, zegt natuurlijk niks over de inhoud van de kwestie. Democratie is nu eenmaal het beste wat we nu tot onze beschikking hebben. Maar je kunt je afvragen of dit besluit werkelijk democratisch gemaakt is.  

    Sowieso, de democratie van de VS is al jaren 'kapot'.

  9. 19 uur geleden zei Robert Frans:

    Wanneer vrouwen zich genoodzaakt voelen tot onveilige abortussen, dan spelen er heel andere problemen dan enkel wel of geen abortusverbod. Dan is de betreffende samenleving blijkbaar niet voldoende ingericht op het bieden van volwaardige alternatieven voor abortus en volwaardige hulpverlening daaromtrent.

    Wat is het "volwaardige alternatief" voor iemand die geen zwangerschap wil volbrengen? Toch iemand dwingen de zwangerschap te volbrengen?

    19 uur geleden zei Robert Frans:

    Dan zijn er duidelijk verkeerde politieke en morele keuzes gemaakt, want in principe is het uitstekend mogelijk een samenleving in te richten waarin abortus geen plaats heeft.

    We zouden ook aan samenleving kunnen inrichten waarbij iedereen na zijn/haar dood verplicht orgaandonor wordt. Als dat mensen zou redden van de dood, zou je  daar dan vóór zijn?

     

  10. 13 uur geleden zei Tomega:

    Hoe iemand zichzelf ziet, hangt niet af van zijn fysische eigenschappen, maar van zijn voorstellingsvermogen.

    Dat daar iemand is die een voorstellingsvermogen heeft, dat meer afwijkt dan de fysische eigenschappen rechtvaardigen, naar de waarneming van objectieve derden, geeft een persoonlijke perceptie die afwijkt van de realiteit.

    Ik denk dat je niet goed begrijpt wat er wordt bedoelt met genderidentiteit. Het is niet zo dat iemand die als geslacht man is, maar zich identificeert als vrouw, denkt dat ze ze dus ook van het vrouwelijk geslacht is. Dat is niet het geval. 

    13 uur geleden zei Tomega:

    Dat dan vervolgens de van de realiteit afwijkende persoonlijke perceptie gezag en status van "zijn" verkrijgt in de beleving van die persoon, is een goed recht van die persoon. Weliswaar mogelijk totaal verknipt, maar de mens is nu eenmaal god van zijn eigen gedachten en voorstellingen. Maar dat die afwijking dan iets fysisch' meekrijgt als eigenschap met nota bene de eis van erkenning (en onderwerping daaraan) door degenen die fysische werkelijkheden en hun eigen voorstelling meer relevant achten, dan die voorstelling van dat individu dat zo sterk van fysische realiteiten afweek in z'n persoonlijke beleving, is dan weer behoorlijk verknipt. Decadent is de term die past, denk ik, bij een maatschappij waar dit verschijnsel gemeengoed wordt.

    Dat is dus ook geen afwijkende realiteit. Zoals eerder gezegd: het is niet zo dat een transgender dan ook denkt dat hij/zij fysisch is veranderd in zijn/haar geslacht.

    13 uur geleden zei Tomega:

    Als je teveel blijft hangen in een bepaald vaag beeld, worden ongewild ook je gedachten beelddrager van dat beeld.
    Je kunt begrip hebben voor het voorstellingsvermogen en de vrijheid van iemand om daarin vrijuit eigen wegen te gaan. Maar dat is van een totaal andere orde dan begrip voor het realiteitsgehalte van iemand die zich in zijn voorstelling afwendt van de realiteit, en zich zijn voorstelling eigen maakt als realiteitvervangend middel.

    De realiteit is dat mensen een andere genderidentiteit kunnen hebben dan hun geslacht. Dat is een feit en daar is al heel veel onderzoek naar gedaan. Van diegenen die dat niet onderkennen zou je kunnen zeggen dat hun "realiteitsweergave afwijkt van de realiteit. Dat zou geen realiteit genoemd worden, maar fantasie of rol of beleving of realiteitsvlucht. Maar nooit als meer reëel dan de realiteit."

    Ik denk dat dat komt door onwetendheid, angst voor het onbekende en/of dogma

    14 uur geleden zei Tomega:

    Dat jij spreekt over het "schadelijk" moeten zijn van een afwijking, is opnieuw krom en in strijd met een realiteitszin die ook volgens jou gericht moet zijn op feiten, de rede en empathie.

    Onderstreepte heb ik nergens gezegd.

  11. 15 uur geleden zei Dat beloof ik:

    De zin 'gelijkheid is mooi, maar mannen en vrouwen zijn nu eenmaal op essentiële punten verschillend' schreef ik in reactie op een bericht van @Universalchristen32 die het had over borstkasmelk ipv moedermelk. 

    Ok, het was mij niet duidelijk dat dit specifiek over moedermelk ging.

    16 uur geleden zei Dat beloof ik:
    16 uur geleden zei Appie B:
    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Weet je niet wat je bent? Wel kijk tussen je benen en je weet het....

    Dat heeft dus niks met genderidentiteit (en het topic) te maken.

    Toch wel, wat ik spreek iemand aan om hoe ik die persoon zie, niet om hoe die zich voelt, want dat kan ik niet zien.

    Dat staat er niet. Je zegt:  "Weet je niet wat je bent? Wel kijk tussen je benen en je weet het...."

    Dit gaat niet over hoe iemand een ander ziet, maar hoe iemand zichzelf ziet. Alsof het antwoord tussen je eigen benen zou hangen/zitten. Dat impliceert dan dat je identiteit tussen je benen zit. Dat is dus niet waar. Misschien bedoel je het anders, maar zo staat het er wel. Dat kwam in mijn ogen niet begripvol over, vandaar mijn opmerking.

    16 uur geleden zei Dat beloof ik:

    Toch wel, wat ik spreek iemand aan om hoe ik die persoon zie, niet om hoe die zich voelt, want dat kan ik niet zien.

    En ik snap heel goed dat zo'n persoon dat vervelend kan vinden, maar ik kan daar niet aan doen. Want ik kan niet zien hoe die persoon zich voelt. Die persoon kan dat zelf wel beïnvloeden, bv door kleding.

    Maar als je iemand aanspreekt zie je doorgaans niet wat er tussen de benen hangt/zit (of het moet op een nudistencamping oid zijn). Of tenzij je een notoire kruisstaarder bent, maar dat is ook niet echt netjes in de omgang. Dus dat klopt m.i. óók niet.

    Maar je hebt uiteraard gelijk dat je niet aan de buitenkant kunt zien hoe iemand zich voelt (of mee identificeert). Je gaat uit van de 'normale' kenmerken die je gewend bent. Dan is uiteraard begrip aan beide kanten noodzakelijk.

    2 uur geleden zei Petra.:

    Hi Appie B, 

    Ik ben het helemaal met je eens! Vond trouwens de posten van Peter ook prachtig verwoord. 

    Mijn gedachte.. alle begrip en respect & van harte de diversiteit vieren. -Doe je ding & have your ball- is mijn motto.  Maar daarbij denk ik wel aan volwassen, geestelijk gezonde mensen die keuzes maken waar ze zich goed bij voelen. 

    Maar goed, zeg nou 's dat je tegen mij zegt dat pedofilie of incest ook tot de diversiteit behoren en dat ik daar respect en begrip voor moet zien op te brengen, dat ik dat maar moet zien te accepteren en ermee moet leren omgaan. Dan zie ik jou als knettergestoord en een gevaar voor de maatschappij.  Op die manier probeer ik dan weer om begrip op te brengen door degenen die ander-geaarden niet of moeilijk kunnen accepteren. 

    P.S.  

    Een makkelijk ezelsbruggetje om het onderscheid tussen geslacht en identiteit te onthouden is de leuze: Identiteit zit tussen je oren, sekse zit tussen je benen. 

     

     

     

    Volgens mij het belangrijk op basis van feiten, de rede en empathie een gesprek aan te gaan. Het moeilijk kunnen accepteren heeft volgens mij te maken met onderbuikgevoel, onwetendheid en/of dogma. 

    Datzelfde geldt voor kindermisbruik en incest: ik kan prima met feiten, argumenten en empathie aangeven waarom kindermisbruik en incest schadelijk is. Ook daar kan je dan een gesprek mee aangaan.

    Let wel: pedofilie op zich zelf is alleen 'schadelijk' voor de pedofiel. Pedofilie betekend nog geen kindermisbruik (pedoseksualiteit), maar slechts de seksuele voorkeur voor kinderen.

     

     

  12. 50 minuten geleden zei Dat beloof ik:
    6 uur geleden zei Appie B:

    Wat heeft de grootte van een groep te maken met het wel of niet verdienen van aandacht?

    Niets. Iedereen verdient aandacht. Ik zeg dan ook niet dat ze geen aandacht verdienen. Ik zeg dat ze, gezien de grootte (of juist: kleine omvang) veel te veel aandacht krijgen.

    Ik snap nog steeds niet wat de grootte van de groep er toe doet. Of het teveel aandacht is, is persoonlijk natuurlijk. Ik vind het eigenlijk wel meevallen. Het is een redelijk nieuw (voor de meesten dan, ook voor mij) fenomeen. Dan is het niet gek dat daar aandacht naar uitgaat.

    52 minuten geleden zei Dat beloof ik:
    6 uur geleden zei Appie B:
    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Gelijkheid is mooi, maar mannen en vrouwen zijn nu eenmaal op essentiële punten verschillend.

    Dat is volgens mij niet het punt van dit topic.

    Het zou mooi zijn als je het hele betoog aanhaalt waar deze zin uit komt, nu ontgaat je het verband.

    Dat heb ik gedaan. Weliswaar zin voor zin, maar ik heb de context meegenomen. Ik snap alleen je punt niet. Wat heeft jouw opmerking te maken met het topic? Ik zie geen relevantie.

    53 minuten geleden zei Dat beloof ik:
    6 uur geleden zei Appie B:
    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Weet je niet wat je bent? Wel kijk tussen je benen en je weet het....

    Zo simpel is het dus niet. Je identiteit is niet alleen je geslachtsdelen. Verre van dat.

    Klopt, maar identiteit en geslacht zijn dan ook verschillende dingen.

    Het ging dan ook om genderidentiteit, niet om geslacht (of wat er tussen je benen hangt of zit). Ook hier ontgaat me de relevantie tot het topic.

    55 minuten geleden zei Dat beloof ik:
    7 uur geleden zei Appie B:
    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Als daar wat hangt te bungelen, ga je dus geen kinderen krijgen en ga je ook geen moedermelk kunnen produceren, zo simpel als wat. 

    Volgens mij is er ook geen discussie wat je met bepaalde geslachtsdelen wél of niet kunt doen. Het gaat om genderidentiteit. Dat is wat anders dan je geslacht.

    Genderidentiteit beschrijft het gevoel wat iemand heeft bij het eigen lichaam. Dit is onafhankelijk van iemands biologisch geslacht.

    Klopt helemaal. Maar wederom ontgaat me de relevantie van het topic. Je hebt het hier over geslachtsdelen, het krijgen van kinderen en moedermelk kunnen geven. Dit alles heeft niks met genderidentiteit te maken.

    57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

    Toch staat het er letterlijk: Voel je je anders, alle begrip.

    Het staat er inderdaad. Maar je hebt het over irrelevante zaken (geslacht/sekse) alsof je niet weet waarover je praat (gezien deze reactie weet je het wél). Bij mij wekt dat de indruk dat je genderidentiteit afdoet als iets wat onzin is. Je zegt het zelf: 

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Weet je niet wat je bent? Wel kijk tussen je benen en je weet het....

    Dat heeft dus niks met genderidentiteit (en het topic) te maken.

  13. 33 minuten geleden zei Piebe:

    Transgenders willen geaccepteerd worden, doch is er pas volledige acceptatie als zij huwen met een hetero man of vrouw.

    Volgens mij gebeurd dat ook gewoon. Of ze hebben gewoon een relatie met elkaar (huwen is niet per sé het summum voor iedereen). 

    Het wil trouwens niet zeggen dat iemand past volledig geaccepteerd is als hij/zij/het/oid huwt met een hetero man of vrouw. Maar ik vind het wel belangrijk dat die mogelijkheid er is. Daarom ben ik ook vóór het openstellen van het seculiere huwelijk voor iedere volwassene.

    37 minuten geleden zei Piebe:

    Ik wil transgenders wel accepteren maar ik zou er geen willen daten. En het argument 'ik val niet op mannen' kan je niet mee aankomen als iemand zich identificeert als vrouw. Dus vandaar de vraag, zou jij een transgender willen huwen?

    Ik heb sowieso niet echt iets met het huwelijk. Of je wél of niet zou willen daten is je eigen keuze. Ik heb al een (monogame) relatie met een cis-vrouw, dus daten met anderen is voor mij niet aan de orde. Maar mocht ik vrijgezel worden, dan zeg ik niet per sé nee. Sowieso is het niet altijd (vaak niet) aan de 'buitenkant' te zien.

     

  14.  

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Veel te veel aandacht voor een vrij kleine groep

    Wat heeft de grootte van een groep te maken met het wel of niet verdienen van aandacht?

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Gelijkheid is mooi, maar mannen en vrouwen zijn nu eenmaal op essentiële punten verschillend.

    Dat is volgens mij niet het punt van dit topic.

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Weet je niet wat je bent? Wel kijk tussen je benen en je weet het....

    Zo simpel is het dus niet. Je identiteit is niet alleen je geslachtsdelen. Verre van dat.

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Als daar wat hangt te bungelen, ga je dus geen kinderen krijgen en ga je ook geen moedermelk kunnen produceren, zo simpel als wat. 

    Volgens mij is er ook geen discussie wat je met bepaalde geslachtsdelen wél of niet kunt doen. Het gaat om genderidentiteit. Dat is wat anders dan je geslacht.

    Op 11-6-2022 om 16:25 zei Dat beloof ik:

    Voel je je anders?
    Alle begrip, maar je kunt anderen niet kwalijk nemen dat ze dat niet aan je kunnen zien.
    En daar gaat het vaak fout, dat wordt van anderen wel verwacht.

    Het klopt dat er begrip moet zijn. Maar dan wél van twee kanten. Dat komt niet echt naar voren als ik deze post van jou lees. 

  15. @Peter79 heeft het al een paar keer prachtig verwoord. Laten we de verschillen vieren en elkaar ten eerste accepteren als mens. Dat betekent mijn inziens ook iemand serieus nemen als die aangeeft zich anders te voelen dan dat je gewend bent.Ik denk dat we ook in een maatschappelijke 'transitie' zitten aangaande het omgaan met diversiteit. Transgender, non-binair, polyamoreus etc zijn allemaal redelijk nieuwe fenomenen waar we aan moeten wennen. Als aan beide kanten begrip en respect wordt getoond, dan moeten we daar wel uitkomen. Dus als iemand zich identificeert als vrouw, daar dan ook rekening mee houden. Tegelijkertijd moet ook begrip worden getoond dat het niet voor iedereen zo vanzelfsprekend is. Maar het begint met goede intenties. 

  16. Heb je een nieuw woordje geleerd of zo?

    Je begrijpt hopelijk dat iets subjectief noemen, geen (tegen) argument is?

    Op 3-2-2021 om 10:45 zei Ricky Tjin:

    Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief geleuter, @Appie B.

    Op 3-2-2021 om 20:04 zei Ricky Tjin:

    Hallo @sjako,

    Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief en je eigen optiek.

     

    Op 3-2-2021 om 22:51 zei Ricky Tjin:

    Dat is jou subjectiviteit, @sjako.

     

    5 uur geleden zei Ricky Tjin:

    Hallo @Dat beloof ik

    Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief en je eigen optiek.

     

    2 uur geleden zei Ricky Tjin:

    Het zijn feiten volgens jou subjectiviteit en optiek, DBI.

     

    1 uur geleden zei Ricky Tjin:

    Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief en je eigen optiek @Dat beloof ik

     

  17. 28 minuten geleden zei Ricky Tjin:

    Sterker nog; er is meer aandacht voor Covid-19 Vaccins, dan voor het immuunsysteem, terwijl het immuunsysteem de voornaamste rol speelt in onze immuniteit.

    Joh!

    29 minuten geleden zei Ricky Tjin:

    Als mensen ongezond eten, ongezond leven, en/of aan zelfverwaarlozing 🔗 toegeven, dan kan een vaccin dát niet compenseren.

    Zullen we dan maar meteen de gehele gezondheidszorg opheffen?

    29 minuten geleden zei Ricky Tjin:

    Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor een goed immuunsysteem en om hun immuunsysteem op pijl te houden, maar daar heeft de regering helaas geen aandacht voor. Op de website van Stichting Vaccinvrij is er een mooi artikel over

    Immers, mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen leven en gezondheid.

    En mensen die zwakker zijn vanwege bv genetische aandoeningen, verkeersongelukken en ouderdom hebben dat natuurlijk aan hunzelf te danken ...

    Wat een domheid in je post.

    34 minuten geleden zei Ricky Tjin:

    In voorgaande discussies heeft @antoon er ook op gewezen dat de aandacht voor het immuunsysteem een belangrijke rol speelt in de strijd tegen het Coronavirus.  👍🏻

    Vandaar dat er een vaccin is ontwikkeld. Omdat er aandacht is besteed aan het immuunsysteem.

  18. 13 uur geleden zei Willempie:

    Bijzonder is dat jij ook dingen goedkeurt die niet kloppen. De overheid dwingt ons tot allerlei maatregelen die meer aan machtswellust doen denken dan aan enig nut.

    Ik heb niet de indruk dat Rutte en de Jonge nou een harde plasser krijgen als ze deze maatregelen verkondigen. Integendeel, electoraal gezien zou het ze goed uitkomen om de maatregelen te versoepelen. En dat de maatregelen nut hebben spreekt voor zich gezien de dalende cijfers.

    13 uur geleden zei Willempie:

    Als mensen zich verzetten tegen dictatuur keur je dat af. Dat geweld tegen onschuldige mensen (winkeleigenaren) zeer verwerpelijk is weten we allemaal. Was het verzet tegen de nazi's ook niet goed?

    Hier begin je weer jezelf te verliezen; de maatregelen vergelijken met de Nazi-dictatuur. Wordt eens wakker en doe eens normaal.

  19. 24 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    Niet alleen maar te goed te praten, eveneens te criminaliseren, afhankelijk van persoonlijke ethische beginselen.

    Nog zo'n dooddoener. Datzelfde geldt voor moord en kinderverkrachting.

    25 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    De enige zingeving is dat er iets gesloopt en geplunderd wordt. Deze keer de Primera en Kees Kroket. De volgende keer is het iets anders. 

    Wat is de "zingeving" daarvan? Behalve dan de frustraties bot te vieren. En weegt het "positieve" op tegen het negatieve?

  20. 56 minuten geleden zei Mcmadtasty:
    1 uur geleden zei Appie B:

    Je hebt het over "rechtvaardiging" van de rellen en plunderingen. Dat is in feite een goedkeuring van deze acties.

    Dat kan een feit zijn, maar nog geen "rechtvaardiging". 

    Dus als ik het niet eens ben met de verkeersregels en boetes, kan ik bij jouw thuis even de boel kort en klein slaan. Het is immers een vorm van verzet. Wat is je adres?

    Niets in deze wereld heeft een boodschap aan mijn goedkeuring of de jouwe.
    Rechtvaardigheid  heeft voor mij in die zin ook geen enkele betekenis.

    Waarom gebruik je dan het woord "rechtvaardiging"?

    Op 29-1-2021 om 13:25 zei Mcmadtasty:

    Op het moment van invoering van de avondklok ontstaan er rellen en plunderingen.
    Daar ligt je rechtvaardiging voor het gedrag.

     

    59 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    Wat is men aan het doen. men is zich aan het verzetten tegen regels. Is rellen en plunderen een manier om je te verzetten? Ja. Niet alleen hier bij het opleggen van een avondklok is het zo dat er gereld en geplunderd wordt. Je komt het tegen bij veel meer protesten die escaleren in rellen en plunderingen.

    Het is structureel. Het vertonen van autoriteit is daarbij vaak een trigger.

    Gezien het feit dat er herhaaldelijk hetzelfde resultaat naar voren komt, is er voor mij sprake van een juistheid. Dat heeft niets met goedkeuring te maken als in de zin ik ben het er mee eens.

    Nu zeg je toch echt wat anders dan je eerder deed (m.u.v de laatste posts), namelijk dat het schijnbaar een sociaal gegeven is dat sommigen vervallen in rellen en plunderingen. En je hebt natuurlijk altijd mensen die deze handelingen proberen te rechtvaardigen.

  21. 6 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    Niets in deze wereld heeft een boodschap aan mijn goedkeuring of de jouwe.

    Dat is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Zeg dan niks.

    We hebben een discussie over wat er is gebeurd irt de rellen en de avondklok. En je zou ook kunnen zeggen: Niets in deze wereld heeft een boodschap aan onze mening of de jouwe. Behalve dan diegenen die de discussie voeren of interessant vinden. Maar als het niet aan jouw besteed is, waarom post je dan?

  22. 23 minuten geleden zei Mcmadtasty:
    42 minuten geleden zei Appie B:

    Dus als ik het goed begrijp: Als er regels worden opgelegd die op democratische wijze zijn ontstaan, dan is dat verkeerd. En als men daarom plundert of iemand op de bek slaat, dan is dat goed.

    Ik heb het niet over goed of verkeerd.

    Je hebt het over "rechtvaardiging" van de rellen en plunderingen. Dat is in feite een goedkeuring van deze acties.

    25 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    Het opleggen van regels, in welke hoedanigheid ook, kan ertoe leiden dat men zich  verzet en daardoor gaat rellen en plunderen.
    Het eenvoudig benoemen van een feit.

    Dat kan een feit zijn, maar nog geen "rechtvaardiging". 

    26 minuten geleden zei Mcmadtasty:

    Dat wat goed is aan rellen en plunderen is dat het een vorm van verzet is. Thuis zitten en duimen draaien is geen vorm van verzet en ten opzichte van verzetten een verkeerde handeling.

    Dus als ik het niet eens ben met de verkeersregels en boetes, kan ik bij jouw thuis even de boel kort en klein slaan. Het is immers een vorm van verzet. Wat is je adres?

  23. 1 uur geleden zei Mcmadtasty:

    Op het moment dat "het tuig" gaat rellen op het moment dat jij tussen 21.00 uur en 5 uur thuis blijft, ja dan doen ze het zelfde.
    Of op het moment dat jij besluit een mondkapje te dragen, of op het moment dat je anderhalve meter afstand houdt.

    Doch nergens zijn rellen ontstaan omdat jij al die bovenstaande dingen deed dus deden ze m.i. iets anders dan hetzelfde

    Met de uitspraak 'mensen dienen zich eraan te houden wat hen door "hogere hand" wordt opgelegd' komt het schijnbaar niet bij je op dat men daarin te ver is gegaan.
     

    Dus als ik het goed begrijp: Als er regels worden opgelegd die op democratische wijze zijn ontstaan, dan is dat verkeerd. En als men daarom plundert of iemand op de bek slaat, dan is dat goed. Uiteraard totdat iemand jouw een tik op de bek geeft of in je huis breekt, want dan is het ineens wél een inbreuk op iemands persoonlijke vrijheid. Namelijk jouw eigen vrijheid in huis, op straat of in je eigen winkel. 

    Zoals Mullog aangeeft, je pleit voor totale anarchie. Elke regel is teveel.

    Kun je even aangeven waar je woont, want ik ben het niet eens met bepaalde verkeersregels en boetes. Die frustratie moet er even uit.

    P.S.: Snap jij het principe "samenleving" überhaupt?

  24. 17 minuten geleden zei Hermanos2:
    2 uur geleden zei Willempie:

    En dat is het ook inderdaad vaak. Al vele malen werd ik geschokt over negatief "nieuws" over Trump. Als ik het dan ging onderzoeken bleek de zaak toch weer iets anders in elkaar te steken dan werd voorgespiegeld.  

    Veel Trump haters hier. Ook op geloofsforum. Mensen die niet verder kijken dan kapsel en stropdas.

    Dit bedoel ik dus. Elke kritiek wordt direct afgeserveerd als Trump haters en mensen die niet verder kijken dan kapsel en stropdas. Lekker gemakkelijk, want dan hoef je er niet inhoudelijk op in te gaan.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid