Mullog

Ik meen dat regelmatig met grote nauwkeurigheid in datum en tijd het vergaan van de wereld voorspeld is. Zeker niet door de wetenschap, die weliswaar het vergaan van de wereld over een paar miljard jaar met zekerheid voorspeld maar daar wel een behoorlijke foutmarge aan verbindt. Als jullie dit lezen weet je de waarde van die andere voorspellingen.

Ik begrijp geen woord van je reactie. Ik zal er maar  vanuit gaan dat dit aan mij ligt 

Dat is niet de reden. De reden is het uitsluitingsprincipe van Pauli dat stelt dat elektronen (feitelijk fermionen, het geldt bijvoorbeeld ook voor protonen en neutronen) zich niet in dezelfde kwantumtoestand binnen een schil mogen bevinden. Daarom kunnen elektronen van het ene atoom zich niet binnen de schil van een ander atoom begeven. Als dit niet zo zou zijn zouden door de grond zakken.

Dat kan niet. Er is de onzekerheidsrelatie van Heisenberg die uitdrukt dat he niet mogelijk is om de exacte waarde van verschillende gerelateerde natuurkundige grootheden gelijktijdig te kennen (of kunnen meten). Snelheid en positie is zo'n combinatie. Hoe nauwkeuriger je de een weet hoe minder je over de ander weet.
Natuurkundig weten we dus ook al van sommige dingen dat we ze niet kunnen weten.
Ik ben van mening dat er een wetenschappelijk domein is en een religieus domein en dat beide domeinen vrolijk naast elkaar kunnen bestaan zolang ze maar geen uitspraken over elkaar doen.

Inmiddels discussie met Antoon gevoerd en verschillende gevolgd. Het woord onbevooroordeeld klinkt vreemd uit de pen van iemand die geheel onbevooroordeelt alleen argumenten accepteet die de bijbel bevestigen.

Het is hard en dankbaar werk om te proberen voor anderen, vooral je nageslacht, een zo mogelijk betere toekomst te creëren dan je zelf hebt. Ik zou dat niet zinloos of uitzichtloos willen noemen. Wat ik wel zinloos en uitzichtloos vind, is om in apocalyptische religie te duiken die zich alleen bekommert om het zo snel mogelijk bereiken van eindtijden in de ijdele hoop op eeuwigdurende verveling in een hiernamaals. 
Hoe oprecht ben je in je geloof als het alleen om dat eeuwige leven te doen is en wat vindt Jezus daar dan van?

Het is hard en dankbaar werk om te proberen voor anderen, vooral je nageslacht, een zo mogelijk betere toekomst te creëren dan je zelf hebt. Ik zou dat niet zinloos of uitzichtloos willen noemen. Wat ik wel zinloos en uitzichtloos vind, is om in apocalyptische religie te duiken die zich alleen bekommert om het zo snel mogelijk bereiken van eindtijden in de ijdele hoop op eeuwigdurende verveling in een hiernamaals. 
Hoe oprecht ben je in je geloof als het alleen om dat eeuwige leven te doen is en wat vindt Jezus daar dan van?

Een eeuwig leven...Dat vind ik pas uitzichtloos!

Alsof ik mezelf teruglees

@student
ik was echt bezig om serieus op je te reageren en dat stuk hier te plaatsen. Ik heb het stuk echter niet afgemaakt na deze zin van jou
Dit is zó hopeloos  redeneren. Het heeft geen zin heeft om een reactie te geven op iemand die er zulke gebrekkige logica op na houdt. Waarom houdt je dit wel mogelijk voor bewustzijn, maar niet voor materie. Op deze manier kun je werkelijk álles aannemelijk laten lijken. Op deze manier kun je ook niet om materie heen als oorzaak van een heelal.
Als je zo redeneert: hoe volgt uit het feit dat materie die wij kennen in het heelal dat deze materie zich niet buiten het heelal kan bevinden ? En dan snap ik niet dat je materie afwijst als oorzaak.
 

Ik dacht, kom ik ga eens een mooie reactie maken op de discussie over het modaal epistemisch godsargument. Maar voordat ik dat doe lees ik eerste eens even wat er tot op heden allemaal gebeurd is. Ik moet zeggen, er is een ontmoedigende hoop gekrakeel ontstaan die mij heeft doen besluiten van verdere discussie af te zien. Ik zal dat proberen enigszins toe te lichten.
Sleutel daarin is onderstaande r
Student gebruikt hier het zelf altijd door hem in andere discussies verworpen argument van "niet noodzakelijkheid". Dat mag natuurlijk maar waarom is in deze redenering het argument wel toegestaan terwijl een niet noodzakelijkheid van bovennatuurlijk ingrijpen in de wetenschap altijd door hem wordt verworpen? Een zin als "Ons redeneervermogen is zo geëvolueerd opdat wij het beste evolueren" is voor mijn kleine verstand onbevattelijk. Zeker als de redenatie volledig teniet wordt gedaan door de daaropvolgende conclusie dat wij geen enkel reden hebben om op ons redeneer vermogen te vertrouwen. In dit stadium ga ik er dan maar vanuit dat Student het over zijn eigen redeneervermogen heeft want wij, als zijnde de rest van de mensheid, hebben het al redenerend toch wel een heel eind geschopt qua kennis.
Een andere reden om er mee te stoppen is de volgende. De titel van dit topic is "Bepalen van betrouwbare" kennis. Ik zat dus in een discussie over het modaal epistemisch godsargument mede om te bepalen of dit godsargument tot betrouwbare kennis leidt. Daarover doordenkend kun je de vraag stellen welke kennis dit godsargument ons oplevert. Het is geen bewijs voor het bestaan van god (door de bedenker, Emanuel Rutten,  zelf toegegeven). Wat toont het dan wel aan? Dat je door twee handige premissen te kiezen tot een conclusie kunt komen waarover je goed moet nadenken voordat je hem kunt weerleggen. En zelfs als dat niet mogelijk is dan heb je nog geen geen andere kennis dan dat. En dat weten we al heel lang uit de logica. De wijze waarover er in dit topic over gediscussieerd wordt brengt mij tot de conclusie dat dit topic helemaal niet gaat over het bepalen van betrouwbare kennis. Waarover het dan wel gaat? Eerlijk gezegd, geen idee. 
Het laatste punt waarom ik stop is omdat in dit topic hetzelfde gebeurt als wat in "Schepping vs. evolutie" gebeurde. Student hanteert een ratjetoe aan filosofische, wetenschappelijke, religieuze, ad-hoc, wetenschappelijke en overige argumenten door elkaar heen. Vraagt continue bewijs van de tegenpartij en beschouwt de stellige bewering die hijzelf regelmatig doet als afdoende bewijs voor iets. Dat maakt het lastig discussiëren. Ik verwijs naar mijn commentaar op de geciteerde paragraaf. Mezelf kennen de ga ik mij daar ongetwijfeld aan irriteren en omdat dat niet de bedoeling kan zijn van iets waar je vrijwillig aan deelneemt vind ik het wel mooi zo.
Ik zal dit topic vol belangstelling blijven volgen maar verwacht verder geen reactie meer van mij.    

@antoon
Ik wil je wijzen op de deze site: http://xjubier.free.fr/en/site_pages/lunar_eclipses/5MCLE/xLE_Five_Millennium_Canon.html. Dat is een site waarbij je een interactieve kaart krijgt die aangeeft waar een maansverduistering zichtbaar is op aarde. De maansverduistering op beide data die jij noemt zijn in het Midden-Oosten niet zichtbaar geweest. Volgens mij betekent dat, dat de tablet verwijst naar een maansverduistering die op een geheel andere datum heeft plaatsgevonden.
Ik weet niet wat dit betekent voor al je berekeningen, dat zul je zelf uit moeten zoeken.

Ik ben zelf RK opgevoed en mijn vrouw protestant. Ons geloof heeft nooit tussen ons in gestaan. Wat je, denk ik, zult ontdekken is dat je ervaringen in je verdere leven je kijk op je eigen geloof en dat van anderen zal veranderen. Levenservaring zou je dat kunnen noemen. Ik zou zeggen volge je emoties anders loop je het risico dat je de rest van je leven een knagend gevoel zult blijven houden of je de juiste keuze hebt gemaakt.

Objectieve niet cultuurgebonden wetten bestaan niet. De Nederlandse wetgeving is in basis gebaseerd op onze christelijke fundamenten, maar wijkt daar ook vanaf. De VS hebben in basis dezelfde christelijke waarden. Toch ligt het daar grondwettelijk vast dat iedereen een vuurwapen mag hebben. Iets wat ik hier in Nederland nooit zie gebeuren. Sharia wetgeving is voor de islam het summum aan wetgeving. Wij vinden hem barbaars. Iedere wet is een voorbeeld van dat hij cultuur gebonden is. Het vijfde gebod in de bijbel lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie. Het werd bij wijze van spreke al gebroken voordat de inkt droog was, terwijl het van god zelf afkomstig was. Ik begrijp daarom niet waar je de eis vandaan haalt dat wetten onafhankelijk van cultuur zouden moeten zijn. We hebben het hier niet over natuurwetten die waardevrij zijn. Ik hou mij aanbevolen voor een objectieve niet cultuurgebonden wet.
Overigens ben ik het met je eens dat er geen nieuwe euthanasiewet hoeft te komen. De huidige wetgeving kan, volgens Paul Schnabel, ook al gebruikt worden om datgene te doen wat de nieuwe wet zou moeten gaan regelen. Alleen schijnt men er op dat vlak geen beroep op te doen (wat misschien ook verklaart waarom heel politiek Nederland het onderwerp schijnbaar heeft laten vallen als een baksteen).

Het gaat mij bij mijn opmerking om de term genocide die gebruikt wordt. Dat is gewoon het onderwerp niet, tenzij onze huidige euthanasie wet een genocide wet zou zijn. Dat is een niet verdedigen standpunt. 
Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.
@Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.
Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 
Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.
Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.
Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.

Ik snap dat de emoties voor sommigen wat teveel worden in deze discussie, maar dit is gewoon je reinste flauwe kul. Als mijn opa wiens leven is voltooid eruit wil stappen dan moet hij maar het mes op de keel zetten? Ben jij een beetje van het padje af?
Ongetwijfeld met de beste intenties, maar dit klinkt mij toch wel schrikbarend naïef in de oren. Ik zou zeggen zet de tv aan, luister naar de radio, hoor ouderen in een verzorgingstehuis praten over hun situatie. Een aantal dagen geleden hoor ik een man op de radio zeggen dat hij elke dag dat hij opstaat door een enorme psychische pijn heengaat waar hij zich overheen moet zetten: hij is de nacht ervoor alwéér niet in zijn slaap overleden. Geen familie en vrienden meer, de dag doorkomen is zijn grootste obstakel. Hij wíl niet meer. Het leven is klaar, gedaan en hij heeft er vrede mee. De dood is dan een prima oplossing. Waarom doet men zo krampachtig over de dood? Iedereen gaat dood, laat een mens een beetje in zijn waarde en zijn eigen tijd bepalen.

ik zie een grote felheid van jouw kant.
Paar opmerkingen mijnerzijds:
1. Ik mag een ander geen verdriet doen, maar een ander mag mij wel verdriet doen door mij, tegen mijn wil, mij te dwingen te blijven leven.
2. Ja, mijn leven is exclusief van mij.
3. Als er andere redenen zijn, zoals depressie of eenzaamheid, dan moet dat natuurlijk opgepakt worden.
4. Er is geen cultuuroverstijgende, algemeen geldende objectieve norm. Althans : zeker niet voor niet-gelovigen.

Interessante these. Ten eerste zijn er mensen die de dood wel als een oplossing voor hun probleem zien. Ten tweede wie bepaalt wanneer er wel of geen sprake is van ondraaglijk lijden.
Waarmee het onderwerp van de baan is. Want objectieve tijdloze maatstaven bestaan niet.
 
Correct. Maar hier zijn wel wat kanttekeningen bij te maken. Ten eerste wordt in Nederland geen enkele arts tegen zijn wil gedwongen mee te helpen aan iemands overlijden. Een arts heeft daarin een eigen keuze. Ten tweede heeft de vooruitgang van de medische wetenschap een heel nieuw scala aan keuzes blootgelegd die er vroeger niet waren:
Mensen worden veel ouder waardoor er bijvoorbeeld veel meer dementie patiënten zijn. Voor sommigen is de kwaliteit van zo'n leven voldoende om te zeggen dat men dat niet mee wil maken; De medische wetenschap is in staat om op voorhand aan te geven of kinderen bepaalde ziektes hebben. Dit geeft ouders een keuze om het kind al dan niet ter wereld te laten komen; Men kan een leven veel meer ziekten onder controle houden (is schrijf opzettelijk niet "genezen" want dan is er niks aan de hand) maar de kwaliteit van het resterende leven kan dan zo slecht zijn dat je je kunt  afvragen of dat voortgezet moet worden Als je dan zegt dat een arts veel vaker wordt gevraagd om een aan stervensbegeleiding te doen dan is dat mede de consequentie van verbeterde medische wetenschap.
Ja, mijn leven is exclusief van mij.
Dat is dan nog maar de vraag. Zoals ik het begrijp zijn het niet de mensen die vol in het leven staan die eruit zouden willen stappen. meer de mensen die hun kinderen, broers en zussen, vrienden en hun hele sociale kring verloren hebben en die hun dagen vullen met uit het raam staren omdat er niets meer voor ze is. Dan kun je nog zeggen dat we als samenleving wat laten liggen, wat ongetwijfeld zo is, maar met dat zeggen is en wordt het probleem niet opgelost.
Als dat zo is waarom voelen veel ouderen dat dan niet zo?
Je wekt hier de suggestie dat iemand zomaar kan zeggen "geef me even een spuit" en dat het dan klaar is. Dat is natuurlijk niet zo. Volgens mij is in de huidige euthanasie wetgeving (ik ben het met Paul Schnabel eens dat er geen nieuwe wetgeving nodig is omdat de bestaande wetgeving afdoende is) a meer dan voldoende geborgd dat de openingszin niet uitgevoerd kan worden maar dat er een zorgvuldig proces aan ten grondslag ligt. En ik heb wat meer vertrouwen in de mensheid, en zie hier niet zomaar grootschalig misbruik van gemaakt gaan worden (individuele gevallen sluit ik niet uit, net zo min als dat moord uitgesloten kan worden).

Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Moet je daar dan zo blij mee zijn? De Britten zitten in hun maag met een brexit die (achteraf gezien) eigenlijk door niemand gewild is (kijk eens naar de actuele koers van het pond). In Colombia wordt een zwaar onderhandelde vrede met de FARC de grond in geboord omdat 63.000 stemmen van ongeveer dertien miljoen stemmen in totaal (0,2%) meer tegen is dan voor. Nederland staat voor paal omdat circa 20% van de totale kiesgerechtigde bevolking tegen heeft gestemd in een referendum waarvan niemand wist waarover het ging en waar opportunisten gebruik van hebben gemaakt om geld aan te verdienen (ik denk aan die malloot die het hele verdrag gesubsidieerd op wc-papier liet drukken). 
Een referendum volgens Zwitsers model zou mooi zijn maar realiseer je dan wel het volgende. De uitslag van een Zwitsers referendum wordt omgezet in wetgeving die door het parlement moet worden vastgesteld. Daar komen altijd compromissen uit en hoewel wel de richting van de uitslag van het referendum wordt gevolgd heeft het zelden de volledige uitkomst die de uitslag van het referendum impliceert. Zwitsers nemen referenda zeer serieus. Als ik het circus hier zie rondom het Oekraïne referendum hou ik mijn hart vast. Ik verwijs naar het eerder genoemde wc-papier, argumenten alsdat er veel mooie vrouwen in Oekraïne wonen en we die toch niet de toegang tot Nederland mogen ontzeggen, dat we de Oekraïnese maffia en corruptie zouden importeren (alsof de eerste zich nu al wat van grenzen aan trekt en alsof we voor het tweede Oekraïne nodig hebben), etc...