TTC

Door de zondeval worden we in een staat van onbewustheid gebracht waardoor een vals zelf ontstaat, de herontdekking van het ware zelf is het resultaat van gedegen zelfonderzoek maar betekent ook de psychische dood aan dat wat aanvankelijk voor waar werd aangenomen. In wezen is echter het ware zelf nooit weggeweest, slechts vergeten waardoor de zoektocht voeding krijgt. 
Zie hoe eenvoud telkens opnieuw naar de zwijgspiraal verdreven wordt, het is voor allen nuchter waarneembaar. 

En een paar uur later, blijf ik me nog steeds verbazen

Tot zover is alles duidelijk.
Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. 

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr

Gaat het hier over de zondeval of wetenschap versus geloof? 

Dat waar ik me over blijf verbazen is dat mensen door het volgen van de logica van een theorie waarheid blijven claimen en daarmee  een andere theorie als onwaar willen laten lijken. Ja met de ene theorie kun je een andere theorie ontkrachten, dat weten we al duizenden jaren. Er zijn oorlogen over gevoerd , bloederige strijden om geleverd en we blijven het maar volhouden. In politiek, binnen kerken, op forums. Het enige wat je erin te weten komt, is dat de ander anders denkt waarin je een oordeel gaat vellen over die persoon, zonder hem of haar ook maar te kennen, zonder ook maar iets van een glimp op te kunnen vangen met wat voor fantastisch wezen je communiceert en je weerhoud of je naaste lief te kunnen hebben, zoals je zelve. want alle energie gaat erin zitten om de ander te veranderen, naar het beeld waaraan deze moet voldoen, voordat je in staat bent lief te hebben.
 
En is deze bewering waar, wie zal het zeggen, het is slechts een vanuit een theorie.

Het probleem van de hel is onverwacht snel opgelost.
Op naar het volgende probleem......

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen?

Je moet natuurlijk wel de context lezen. Het betekent niet dat God de duivel als duivel heeft geschapen. Een moordenaar wordt ook niet als moordenaar geboren.

Erich Fromm ziet drie verschillende vluchtwegen die de mens gebruikt om zijn vrijheid en verantwoordelijkheid te ontlopen. In elk van de drie vluchtwegen doet de mens afstand van het recht op handhaving van een eigen mening, eigen belangen en eigen geluk.
Autoritarisme
Het eerste is autoritarisme of de neiging om de onafhankelijkheid van het eigen zelf op te geven en dat te doen samensmelten met iemand of iets buiten de eigen persoon teneinde zich de kracht te verschaffen die men zelf mist. De mens wordt de indruk gegeven dat hij alleen geluk zal kennen als hij zich onderwerpt aan deze krachten. In feite beschrijven we hier het conservatisme als een tegenpool van het liberalisme.
Destructivisme
Een tweede vluchtweg is het destructivisme of het gevoel van de eigen machteloosheid tegenover de wereld buiten zichzelf door deze te verwoesten. Deze drift zou voortvloeien uit de individuele en sociale omstandigheden die het leven onderdrukken.
Automatisch conformisme
Tenslotte is er de meest voorkomende vluchtweg, namenlijk het automatisch conformisme. Daarbij houdt het individu op zichzelf te zijn. Hij neemt volledig de persoonlijkheidsvorm aan die hem door zijn culturele omgeving wordt aangeboden en waardoor hij gaat gelijken op datgene wat anderen van hem verwachten.

Gen.18:18 inderdaad. Maar als hij het snapt, gelooft hij het niet. 

Zonde betekent schuld, het is vandaag een gigantische berg geworden.

Vaak wel, met als gevolg dat de basisvraag onbeantwoord blijft, terwijl het antwoord voor het oprapen ligt.

Jij gaat er misschien vanuit dat kennis los kan bestaan van mensen? In elk geval is het een wetenschappelijk ideaal om kennis te verwerven met zo weinig mogelijk variatie die aan individuele onderzoekers kan worden toegeschreven. Alleen als dergelijke variatie geminimaliseerd kan worden, kan er sprake zijn van reproductie van onderzoeksresultaten. Dat betekent dat je onderzoekers uitgebreid moet opleiden, zodat iedereen op dezelfde manier meet en interpreteert. Op deze wijze wordt de menselijke factor zoveel mogelijk uitgeschakeld.
Voor kennis in de traditionele zin van het woord gebruik ik graag een woordenboek. Een woordenboek lijkt mij bij uitstek een instrument om kennis te nemen van de traditionele zin van woorden. Een kennis in de zin van een bekende valt even af. Vervolgens geeft mijn woordenboek 4 betekenisssen:
1. het kennen, bekendheid met iets
2. een zekere mate van gemeenzaamheid door omgang - bijv. kennis hebben aan
3. bewustheid, bewustzijn - bijv. buiten kennis
4. wat men weet, wetenschap, kunde.

Als 3 mensen dezelfde zonsondergang zien, zullen ze die alledrie op een verschillende manier beschrijven. Vervolgens zou jouw conclusie zijn dat tenminste twee van de beschrijvingen niet wetenschappelijk zijn en dat deze mensen niet weten waarover zij praten, of, erger nog, dat zij de zonsondergang niet gezien hebben. Als ze jou dan vertellen: ik weet het zeker, dan zal jij ze niet geloven. Want jij gaat ervan uit dat kennis slechts is wat onder betekenis 4 wordt verstaan. Elke andere manier van kennen of weten wordt door jou bij voorbaat gediskwalificeerd.
Ik vind dat ongelofelijk kortzichtig. Als je namelijk naar alledrie de waarnemers lusitert, dan blijkt dat ze op een belangrijk punt overeenkomen, namelijk dat ze een zonsondergang hebben gezien. Alleen omdat je je kapotstaarde op de verschillen in de beschrijvingen, heb je dat gemist.
 
Daarom gaat het bij "wij geloven" ook niet om een optelsom van individuele ervaringen, maar om gedeelde ervaringen. De verschillen zijn meestal terug te voeren op verschillen in cultuur en karakter. Het is niet voor niets dat de wereldkaart die MH liet zien, zo veel geografische verschillen laat zien. Het roomskatholicisme floreert in een Romaanse cultuur, maar het protestantisme floreert in een Germaanse cultuur die niet getransformeerd is door het Romeinse rijk.
 
Ik heb juist wel een voorbeeld uit het dagelijks leven genomen om aan te geven hoe reëel het voor de gelovige is. Als je in je leven een gat hebt dat je op allerlei manieren hebt proberen te vullen en steeds weer bleek dat onbevredigend te zijn en vervolgens neem je Jezus aan en is je gat zo gevuld dat je niets anders meer wil, dan is dat zeer reëel. Het is niet de losgezongen kennis van de wetenschap die eerst zijn mensen moet vormen, maar het is hetzelfde weten als dat je voelt of iets warm of koud is, of je een aankoop in de winkel of niet zal doen, etc. In feite gebruik je daarvoor hetzelfde vertrouwen als dat je de autoriteit van de wetenschap erkent.
Je kan de dogma's ook zien als de stippen van een stippentekening. Als je de stippen met elkaar verbindt door lijntjes, dan ontstaat er een plaatje. Als je één stip weglaat, klopt het plaatje niet meer. De stippen zijn abstracties en hulpmiddelen. Mensen tekenen op verschillende manieren het plaatje, afhankelijk van hun beleving. De maagdelijkheid van Maria betekent voor de meeste christenen dat Jezus niet door menselijke wil of kracht geboren is, maar uit God. Katholieken hebben er meer uit willen halen en dogma's opgesteld over Maria. Die dogma's linken echter ook weer aan de kerk ("de kerk is onze moeder") en komen op die manier toch weer dichtbij hoe andere christenen over de kerk denken (maar die doen dat met andere woorden en beelden). 

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit het geloof", dan gaat het volgens mij om door gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-gelovigen geen weet hebben.
Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen"). De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").
 

Zo gezien heeft God z'n zoon geofferd om z'n altruïsme te laten blijken, hiermee zeggend dat we misschien beter samenwerken dan elkaar tegenwerken? In moderner termen omschreven als de 'co-creatietheorie', er is wat dat betreft nog ontzaglijk veel werk te verrichten. Maar wat is dan het doel, dan toch een Vredesrijk?

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

En zo is het maar net.

Tot in alle eeuwigheid. De nieuwe aarde is dan voor de gelovigen een paradijs  waar zij tot in alle eeuwigheid zullen leven. Maar wel met in het achterhoofd dat er "ergens" een gevangenis is waar de satan met de zijnen tot in alle eeuwigheid gemarteld wordt. Op bevel van God die zijn lieverdjes in het nieuwe paradijs onder leiding van JC van de geneugten des levens laat genieten. Een paradijselijk leven met een zwart randje lijkt me. Voor de geluksvogels wel acceptabel, zo zijn wij nu wij eenmaal, eigen schuld dikke bult, maar voor een God lijkt me het in stand houden van een Guantanamo Bay prison toch niet echt het toppunt van een volmaakte eeuwigheid die volgens Genesis zo mooi en verwachtingsvol in de hof van Eden begon.

Of ervoor zorgen dat je kinderen het (nog) beter krijgen dan jezelf?
Denk niet dat men in de hemel over moraal spreekt, daar is immers alles vrede en liefde. Het is pas hier beneden dat men daar zich vragen over stelt, niet?

Handige trucjes Sjako, je maakt nu van de ziel de sterfelijke persoon van vlees en bloed en beetje later krijgen we een aards lichaam dat eeuwig zal leven. Ik denk dat je de lezers hier als achterlijk beschouwd, zou dat kunnen? Omdat de Bijbel dat zegt? Is er een verschil tussen een aards en hemels lichaam of is dat hemelse lichaam de ziel die incarneert in vlees en bloed? Laat ons het eenvoudig houden Sjako, straks missen we WOIII nog!! 
De vraag stelt zich wie fantasie bedacht heeft, denk niet dat een mens daartoe in staat is.

De tekst die ik aanhaalde was geen stukje profetie, maar ging over het verleden. Profetie = toekomst, daar kun je per definitie niet over liegen want die is nog niet geweest. De schrijver(s) liegt als hij, in de verleden tijd sprekend, zegt "U hebt uw beleid sinds mensenheugenis trouw en betrouwbaar uitgevoerd'. Daar gaat U inhoudelijk niet op in, net zo min als mijn stelling dat de term  'adamitische dood'  in die tijd nog niet bestond, men kende maar één dood, en dat was de dood zoals 'hij leeft niet meer, zijn hart is ermee gestopt'.

Oh neen? Is het geen zonde om drie verhalen te schrijven door dezelfde pen en achteraf zeggen dat het drie verschillende personages zijn? Wie wil er dan wie om de tuin leiden? Of denk je dat ze alledrie toevallig exact hetzelfde geschreven hebben? Kwade bedoelingen, erfzonde? Of heeft God dan toch dit alles geschreven?

Ja, er is een belofte gedaan die nog steeds niet uit is gekomen. Voor de rest gaat nog steeds iedereen dood en is ellende van alledag. Kortom: er is helemaal niets veranderd sinds Jezus de zonden op zich heeft genomen.

@sjako, maar dan is er dus volgens jou nu geen erfzonde meer, aangezien Jezus die weg nam ?

Maakt het uiteindelijk iets uit of Adam en Eva nu echt bestaan hebben, kan me niet voorstellen dat bootvluchtelingen daar vandaag van wakker liggen. Die erfzonde gaat mi gewoon verder, ongeacht het evolutionaire tijdperk, niet?