Magere Hein

Dit riekt inderdaad weer naar kinderpraat. Maar je berichten uit 2013 gecombineerd met een 13 jarige??? Laat ik het zo zeggen: Ik ben van mijn leven nog nooit een 13 jarige tegengekomen met een dergelijk taalgebruik. Misschien moet ik in wonderen gaan geloven.

@student  dat is geen ad hominem, hij legt gewoon uit waarom jouw beweringen niet kloppen.

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

Natuurlijk, dit was de eerste post:
 
En dit de tweede:
 
Ik respecteer altijd graag de bedoelingen van de TS, hoewel ik het nut er niet van inzie om zonder motivatie achter datgene wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is aan te lopen. Ik zie het eerder als een verarming dan als een verrijking van dit topic. Maar goed, ik zal het laten bij de zeven erkende brieven.

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.
Veel leesplezier.

Nee dat klopt! Een goed argument zou zijn, dat in het verleden marsmannetjes de soorten hebben geboetseerd met mirakel-mars-modder! Een ander heel goed argument zou zijn dat vroeger god ingreep maar nu niet meer. Wat een argument!!! Geweldig! Nog een argument zou zijn, dat evolutie alleen maar in onze gedachten plaatsvind omdat we in een computer-simulatie leven. Ontkracht jij deze solide argumenten maar! Want mars bestaat en wij weten niet of er vroeger kleine mars mirakeltjes woonden. Ze hebben wel een boodschap achter gelaten (nog een argument!): The face on mars!
Er zijn van die malle wetenschappers die beweren dat mensen evolutionair gezien patronen herkennen en er daarom een gezicht in zien. Wat een onzin! Ik argumenteer dat dit opzettelijk zo gemaakt is. Nog een argument: Tel de zwarte stippen. Exact 7! En hoeveel dagen heeft een week? Need I say more? Ontkracht maar raak Student. Weet jij alles van mars?
https://www.scientias.nl/marsbodem-lijkt-heel-geschikt-voor-het-kweken-van-plantjes/
Hallloo!!!! Natuurlijk is die marsgrond geschikt voor het kweken van plantjes! Wat denk jij dat die kleine Mirakeltjes aten?

Het gaat er gewoon om dat jij intelligent falling nooit hard kunt maken (hoeveel argumenten je er ook voor in meent te brengen). Want de wetenschappelijke wereld werkt nl. zo, dat ALS die argumenten (die jij immers niet zelf bedacht hebt in je 17 jonge jaren) correct zijn, dat ze over 20 jaar in de klaslokalen onderwezen worden! En laat dat nu niet het geval zijn. Het gehele creationisme wordt vooralsnog als 1 grote (reli-)leugen gezien. En terecht. Ze hebben het nog nooit bij het rechte eind gehad, dus ik zou niet weten waarom jij dit nu wel zou hebben?

Nope. Atheisme kan zowel een bewuste als geen bewuste keuze zijn. Puur afwezigheid van geloof en de bewuste verwerping van geloof is beide atheïsme. Jij doelt op die laatste.
Zit em standaard in de definitie he: zonder theïsme. 
Leuker kunnen we het niet maken 

Ik geef t op. Jammer, de laatste Nederlandse, christelijke online ontmoetingsplek waar zeer, zeer interessante gesprekken met andere gelovigen mogelijk waren, is niet meer. Erg jammer zelfs. Veel geleerd. Crew toch bedankt voor alle inspanningen! 

Als je gelooft dat je zintuigen betrouwbaar zijn dan zit je er naast. Het is algemeen bekend en bewezen dat dit niet zo is (je hoeft maar naar een optreden van een goochelaar te kijken om dat te constateren). Dat we niet in de Matrix zitten is ook niet zo evident ( Leven we in een hologram? ) en als je vrienden en kennissen geen acteurs zijn waarom betaal ik ze dan iedere maand

Beste @antoon
Een kleine tweeduizend jaar geleden vertegenwoordigde de bijbel de Joodse kennis welke daarna in het christendom is overgenomen. Toen het christendom zich gesetteld had in de westerse cultuur is eeuwenlang de bijbel als bron van de absolute waarheid geweest. Als jij in die tijd geleefd had was het leven een feest voor je geweest. Geen enkele twijfel aan Egyptische chronologie, geen kleitabletten met bijbeltegensprekende feiten, evolutietheorie, we hadden er nog nooit van gehoord. Het enige waar we ons druk over maakte was of god om 10:00 of om 11:00 de wateren scheidde.
Maar ja, toe zijn we zaken van andere kanten gaan bekijken en bleek de bijbel wetenschappelijk en historisch zo lek als een mandje. Dat hebben we niet in een achternamiddag uitgevonden. Nee, daar zijn we eeuwen mee bezig geweest. Discussiërend met elkaar, onderzoekend, strijdend tegen conservatieven die de andere kant niet wilden aanvaarden. Soms met kleine stapjes, soms met grote sprongen.
En nu kom jij vertellen dat al die eeuwen dat mensen, veel slimmer dan jij en ik, met gevaar voor eigen leven, want er is een periode geweest dat het stellen van een vraag over de bijbel al tot de doodstraf kon leiden. Nu kom jij vertellen dat al dat onderzoek, al die feiten, al die eeuwen van werk door al die mensen die dat gedaan hebben, helemaal fout is geweest omdat ze niet gedegen, van verschillende kanten, zonder een mening opgedrongen hebben gekregen zouden hebben onderzocht.
Behalve dat je de wereld op zijn kop zet beledig je ook nog eens alle mensen en hun nagedachtenis die, roeiend tegen de stroom in, je de welvaart en kennis hebben geschonken die je mogelijk maken deze onzin op dit forum te plaatsen (en nog veel meer). 

@Peter79Mag ik je er dan nogmaals op wijzen dat het oorspronkelijke verhaal absoluut niet de strekking heeft die de christenen later eruit hebben gehaald. Het bewijs ervan is dat Adam en Eva in het hele OT nooit meer aandacht krijgen en de joodse religie tot op de dag van vandaag niets over een zogenaamde erfzonde weet. Mag ik jou onder 1 van de metafoor-christenen scharen? Jezus en Paulus geloofden uiteraard wel in de letterlijke Adam en Eva. Ik begrijp ook niet waarom veel gelovigen gen. 1 niet letterlijk nemen en dan de zondeval ineens wel? Want als je die zondeval niet letterlijk neemt, waarom dan de erfzonde wel letterlijk nemen? Of... dat de messias voor de zonden van de wereld moest sterven?
Kom je dan niet in de knoop, met wat je wel letterlijk en wat je niet letterlijk moet lezen? Hoe betrouwbaar is dan die bijbel nog?

Niet echt (maar wel n beetje haha)

Je kunt de negatieve waardering opheffen door simpelweg een positieve te geven, als je dat zou willen.

Dus ik val dood als ik van een hoge flat spring en jij blijft leven, omdat dat jouw waarheid is? 1+1 is voor mij 2, maar voor Sjako 6? Ik deel een gemeenschappelijke voorouder met de andere primaten, maar jij stamt van Adam en Eva af? De wereld is 6000 jaar oud als Student dit vindt en 4,5 miljard jaar oud als ik dat vind. 1 (meest waarschijnlijke, best onderbouwde subjectieve )waarheid is er dus niet?

Ah! Dus dan zijn we eruit. 
Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat. 
Misschien is het handig voor de discussie dan om het woord 'kennis' of 'weten' te bewaren voor daadwerkelijke kennis. 
Vervolgens is de vraag: wat is dan die door gelovigen gedeelde ervaringskennis? Ik bedoel, je hoeft dit forum maar rond te struinen en je ziet onenigheid over werkelijk bijna élk aspect van het christendom (de drie-eenheid, opname gemeente, erfzonde, letterlijkheid van Genesis, betekenis van het OT, hemel en hel, geloofwaardigheid van de profetieën, enzovoort, enzovoort). Er zijn christenen die ervaren dat God hen helpt met het vinden van een afstandsbediening. Er zijn christenen die ervaren dat God hen bijstaan in moeilijke tijden. Er zijn christenen die ervaren dat God helemaal niks doet in hun persoonlijke leven. Je zou deze ervaringskennis op zijn zachts gezegd niet heel betrouwbaar kunnen noemen (dat wil niet zeggen niet bruikbaar voor een individu). Of in ieder geval komt men op basis van dezelfde type ervaring op volledig tegenovergestelde visies. Het geloven 'door het te doen' zoals jij het omschrijft, levert een nogal breed scala aan elkaar uitsluitende ervaringen op. Het is alsof de één zegt dat een auto met 250km/u prima door een 180 graden bocht komt, en de ander zegt dat dit onmogelijk is.
Een lastige factor lijkt mij ook dat het hier niet gaat om ervaringskennis in de natuurlijke wereld. We hebben het niet over rijden op een bromfiets bijvoorbeeld. We hebben het over ervaring met een bovennatuurlijke entiteit, een schijnbaar materieloos brein met een wil. Een entiteit dat niet objectief te definiëren valt, niet toegankelijk is voor diegenen die zich niet willen overgeven aan geloof. Niemand weet wie of wat God precies is, iedereen weet wat een bromfiets is. Ervaring waarmee dus precies? Zintuigen zijn immers niet meer zo betrouwbaar wanneer het aankomt op het bovennatuurlijke. 
Wanneer Robert het heeft over 'door gelovigen gedeelde kennis', dan komt dat m.i. neer op: het dogma wat het meest wordt gedeeld door de grotere stromingen van het christendom. Zo kom je op een gemeenschappelijk terrein: de goddelijkheid van Jezus, de maagdelijke geboorte, etc.

Ik denk dat waar t heel ingewikkelde zaken als biologie, natuurkunde en filosofie betreft je kennis halen van Wiki en andere websites als freethinker, zonder zelf een academische mindset te hebben verworven een hele slechte manier is. 

RobertFrans,  geloof het of niet, maar in grote lijnen ga ik wederom met je mee. Ik weet en begrijp dat jij de wetenschap eveneens omarmt. De katholieke kerk doet dat immers (gelukkig en terecht!) ook. Ik begrijp ook dat jouw levensvisie volkomen kan verschillen van die van mij en anderen. En inderdaad, zolang we de brandstapel laten voor wat het is, is daar prima mee te leven.
MAAR: We bevinden ons nu op een discussieplatform waar meningen en overtuigingen botsen en waar dus over gepraat gaat worden.
Dit topic is dan de erfzonde. Ik, als atheïst, naturalist, scientist, of weet-ik-wat-voor-ist (termen zeggen mij niet zoveel) wil dan weten wat "zonde" is en hoe dit overgeërfd kan worden. Want blijkbaar erven wij een soort van oerzonde.
En dit zijn waarheidsclaims waar wij dus uit zouden moeten kunnen komen, als we ons beiden aan de regels van die werkelijkheid houden. Dan definiëren we "zonde" en kijken of "zonde" überhaupt bestaat (of dat het een menselijk begrip is voor bepaald gedrag, dat bovendien door de tijd heen verandert). Vervolgens komen we dan toch echt op Adam en Eva uit, omdat van Eva verondersteld wordt dat zij zich heeft laten misleiden door een god (die eveneens maar lastig te definiëren blijkt) en waardoor WIJ in de 21e eeuw dus in de ellende zouden zitten.
Vervolgens hangt er een claim aan vast dat mensen vroeger onsterfelijk waren. Wederom is dit (wetenschappelijk) te verifiëren.
En dan blijkt als uitkomst, dat het wel zeer aannemelijk is (en dan druk ik me heel voorzichtig uit) dat Adam en Eva helemaal niet bestaan hebben. Dan blijkt dat mensen altijd al sterfelijk geweest waren. Dat we nu juist (dankzij die wetenschap) steeds langer leven. Daaruit kun je dan de conclusie trekken dat de zonde van iemand die nooit geleefd heeft ook niet overgedragen kan worden.

Echter, als je een en ander als metafoor wilt gaan gebruiken: Zeg dan dat het een metafoor is en kom er dan voor uit dat Adam en Eva niet geleefd hebben, dat erfzonde niet echt bestaat, dat de ouwel niet letterlijk in het vlees van Christus verandert en dat Zijn dood aan het kruis door eigenlijk voor nop is geweest. Natuurlijk hangen huizen vol met kruizen en vinden mensen troost in de gedachte dat er voor ze gezorgd kan worden of gaan ze gezamenlijk bidden voor een zieke. Prima! Maar niet op een discussieforum waar besproken wordt of iets wel of niet letterlijk bestaan/bestaan heeft en/of gevolgen heeft voor ons leven (na dit leven...)>
En dat het mysteries zouden zijn, die wij (atheisten) niet begrijpen: IS heeft discussies over welke hals ze het eerst moeten doorsnijden....Gaan wij niet begrijpen, maar is onderdeel van het grote mysterie. IK wil dan echter weten of het überhaupt wel zinnig is kelen door te snijden. Of de koran wel zo betrouwbaar is.
Je kunt dit in kleine letters zeggen, je kunt zeggen: HET CHRISTELIJK GELOOF IS DE ZEKERHEID!!!!!!! Je mag het van de daken schreeuwen of folders rondbrengen waarop deze zekerheid staat. Het maakt het natuurlijk niet waar. Het enige dat je dan doet is schreeuwen en jezelf blijven overtuigen van je eigen gelijk. Geloof is niets meer dan het is: Geloof. Faith. Vertrouwen.
En stel dat ik in ufo's geloof en met mij nog 8 anderen. Wordt het ufo-bestaan dan waarschijnlijker als ik een 10e man/vrouw overhaal?

Dat komt omdat je je fantasie betitelt als 'werkelijkheid op een hoger abstractieniveau'. 
Ik zie een hoop woorden, maar geen betekenis.

Jezus en Paulus zouden dit blasfemie vinden Willempie!

Ik zie het probleem niet zo. In het echte leven zijn er ook geen moderatoren bij elk gesprek. Op enig moment komen mensen op een leeftijd dat ze worden geacht als volwassen mens zelfstandig te kunnen communiceren met anderen.
Net als op het schoolplein je vaak ziet dat het dezelfden zijn die om de juf of meester te roepen, zie je bij volwassenen ook vaak dat het dezelfden zijn die om moderatie roepen.

Nou ja valse tegenstelling, ik zou daar niet zo makkelijk overheen stappen. Het is wel een valide reden geweest waarom veel christenen van hun geloof zijn afgestapt. Omdat eea niet meer te combineren valt met een letterlijke Adam en Eva. Op dit forum heb ik die verhalen ook wel gelezen. Andersom ook, dat een figuurlijke Adam en Eva niet te combineren valt met een letterlijk geslachtsregister bijvoorbeeld. En in het verlengde daarvan dat de erfzonde niet meer geldig zou zijn. Dat het voor jou wel te combineren is, is uiteraard prima. Maar een valse tegenstelling zo wordt het niet door iedereen gezien.

Uitleggen bv. dat dit een vreemde manier is van conclusie trekken over wat iemand vind. Uit bovenstaande uitlating van mij is nl. met geen mogelijkheid af te leiden wat ik vind van de Mattheus Passion.  Het enige wat ik uitleg is dat het vreemd is om bij een discussie over de betekenis er van bij voorbaat al een bepaalde conclusie uit te sluiten. Dat is geen mening over de Passion, maar een bepaalde manier van discussie voeren.
Als je vind dat bepaalde mensen hier niet mogen komen, enkel en alleen omdat die een andere mening dan de jouwe hebben, dan zit daar dus een verschil tussen ons. Ik vind dat andere mensen wél het recht hebben op een andere mening dan de mijne, en als het nodig is wil ik daarover best met ze in gesprek gaan. Daarom komen mensen op discussiefora.
 

Ik was dat 'lijstje' al begonnen:
- Minder oorlogen
- Minder slachtoffers van geweld
- Minder armoede
- Hogere levensverwachting
- Betere educatie
- Minder ziektes
- Meer vrijheid en democratie
- Minder kindsterfte
Wellicht wil je het lijstje aanvullen? Iets met monetaire stelsels ofzo...
Sjako zou hieraan toevoegen: dat is fijn, maar mijn buurman had gister de griep.

Hij doet flink zijn best om deze te ontkennen, dan wel af te zwakken. Sjako heeft er in dit topic al een paar flinke missers gemaakt, wanneer het gaat om het ontkennen van feiten mbt positieve ontwikkelingen in deze wereld. En ja, die ontwikkelingen zijn wel degelijk onderwerp van debat.
Je mist het punt dan. Mensonterende taferelen zijn er altijd geweest. Het is van alle tijden en nu niet meer dan vroeger. Het punt waar deze discussie om draaide is of er op dit moment aanleiding is dat een einde der tijden nabij is. Daarop kwam Sjako met een aantal actuele ontwikkelingen om zijn standpunt kracht bij te zetten. Deze actuele ontwikkelingen bleken feitelijk onjuist te zijn. Sterker nog: het blijkt dat de wereld op allerlei fronten steeds humaner wordt. Dat er nog steeds ellende is, hoor je niemand ontkennen. Maar de aanname waarop Sjako zijn bewering onderbouwde blijkt dus niet te kloppen. Ik vermoed dat dit komt doordat hij heimelijk wacht tot de wereld tot een eind komt.
Je bewering dat een verankering aan het positieve een vluchtweg is, is op zijn zachts gezegd onzinnig. In een eerdere post aan Sjako legde ik dat uit:
 
Wel bijzonder Willempie. Ontkennen dat er sprake is van een eufemisme en vervolgens dit ontkrachten met een dijk van een eufemistische uitspraak.