Magere Hein

“Wel Geurtsen, met Gods hulp heb je hier toch maar een vruchtbaar stuk land van gemaakt!” De boer reageert enthousiast “Zegt u dat wel, meneer pastoor, want u had deze akker eens moeten zien toen God er nog alleen voor stond!”
en ook hier wordt het de hoogste tijd dat de vragensteller eens vragen gaat beantwoorden.
Is fath ook een goede manier (vergelijkbaar met de wetenschappelijke methode) om betrouwbare objectieve empirische kennis te vergaren?
He!!!   lijkt wel of ik die vraag eerder gezien heb..   De beurt is nu dus aan u allen die geloof/faith in hoog vaandel heeb staan en twijfels hebben wat betreft de wetenschappelijke methode. Succes. Ik blijf vooralsnog meelezen. Ga nu studeren. Heb morgen een SO.

@Desid,
Door een nadere toetsweek ben ik niet in staat om uitgebreid en na nader onderzoek te reageren. Ik ben dat nog wel van plan te gaan doen. Nu wat krenten uit de pap:
- Als je verwijst naar literatuur, dan is daarmee de discussie afgelopen; als je een argument wilt gebruiken, moet je het zelf kunnen verdedigen.
- Je legt de lat voor mijn beweringen heel hoog: auteurschap Markus onbetrouwbaar, Hegesippus onbetrouwbaar, 1 Clemens speculatie.
- Je maakt een logische fout in je laatste zin over het auteurschap van Lukas.
- Zowel Clemens als Tacitus vermelden een massaslachting onder christenen.

Beste Lobke,
Kinderen worden niet ingeënt tegen polio uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen vliegen flatgebouwen in uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen slikken aan miljoenen euro's homeopathische middelen, ze lezen de wekelijkse horoscopen. Ik heb dan met de ene geloofsovertuiging net iets meer moeite dan met de andere.
Natuurlijk mag iedereen een flesje Vogel tegen verkoudheid in huis hebben. Het wordt kwalijker als ze het tegen borstkanker (op advies van de "arts") gaan gebruiken.
Lees vooral iedere week horoscopen als je wilt, ik lig er niet wakker van.
Maar vlieg in flatgebouwen of ent je kind niet in (en het krijgt polio) en ik word al iets verdrietiger.
En aangezien hier (soms waanzinnige)  waarheidsclaims worden gedaan (Adam en Eva als genetische voorouder), zit ik niet te bashen, maar probeer ik (tevergeefs uiteraard) mensen
wakker te schudden. Dan vraag ik ze: "Is geloof in de werking van homeopathie en fundamentele onderbouwing hiervan een goede manier om de claim hard te maken?"
Is geloof überhaupt een juiste methode om (vaak testbare) werkelijkheidsclaims betrouwbaar te onderbouwen? Maakt het uit hoe hard ik geloof in homeopathie, astrologie? Maakt het uit hoeveel mensen geloven in homeopathie, astrologie?
Als ik wil kan ik met met nog meer links, citaten en argumenten overtuigend gaan beargumenteren dat homeopathie werkt, maar: Het werkt OF wel, OF het werkt niet. En evenals astrologie is ook homeopathie getest. Met geloof heeft dit vervolgens niets te maken. NIETS.
Waarom niet? Omdat geloof niet de juiste manier is om je bezig te houden met dit soort claims. Ik weet echt niet hoe ik het anders uit moet leggen en ik denk (en weet bijna zeker) dat iedereen het inmiddels donders goed door heeft. Maar geloof in homeopathie tast iemands persoon niet aan (tenzij je Vogel heet misschien), bij geloof in God ligt dit misschien iets gevoeliger.
Echter: Deze claims (God bestaat en grijpt in in mijn leven of werkt via bidden, Adam en Eva zijn onze genetische voorouders, homeopathie/astrologie werkt) zijn testbare claims.
Claims die inmiddels getest zijn en geen van allen doorstonden de tests. Bidden werkte niet, gaf geen betere resultaten, horoscopen kwamen soms uit, meestal niet (toeval) en homeopathie is nonsens. Toch: Er zullen altijd mensen blijven die Vogel kopen, niet onder ladders doorlopen, horoscopen vertrouwen en bidden voor de genezing van een bekende.

 
Vastzetten? Dat zal mij (en niemand) nooit lukken. Geloof overstijgt de rede. Adam en Eva blijven voor sommigen onze absolute voorouders en voor anderen zal de aarde altijd 6000 jaar oud blijven.
Exact wat ik al maanden probeer uit te leggen. Dat geloof (faith)een zeer slechte manier is om tot betrouwbare empirische objectieve kennis te komen. En dat vraag ik nu aan Lobke. Echter, tot nu toe heeft NIEMAND nog antwoord gegeven op die vraag. Misschien is ze te moeilijk.
Mijn probleem is dat ik blijf denken dat ook alle mensen hier de voorkeur geven aan een betrouwbaar wereldbeeld. Dat mensen allemaal graag liever goede i.p.v. 'slechte' overtuigingen hebben. Maar ik zit er overduidelijk naast met die gedachte. Van geloof (in wat of wie dan ook) blijf je met je tengels af! Onbespreekbaar.

Misschien eerst een cursusje argumentatueve vaardigheden volgen voor je een dergelijke OP schrijft?

Dat lijkt me nogthans vrij duidelijk. De oudste Lascaux tekeningen zijn 15.000 jaar oud. En ze zijn er, we kunnen ze zien en onderzoeken. en dat is ook gebeurd.
Het kan volgens mijn boerenverstand niet tegelijkertijd zo zijn dat je beweert dat Adam ooggetuige is  geweest van de schepping van de wereld, 6000 jaar geleden, en daar een verslag van op een kleitablet heeft geschreven.
Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden. Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien. Ongetwijfeld zal Wiseman bij het herschrijven van de geschiedenis  een antwoord hebben op de vraag hoe het komt dat een door God Zelf geschreven kleitablet nooit is genoemd in de Bijbel, laat staan de hele serie tabletten, en waar die dan zijn gebleven.

7 Argumenten waarom homeopathie werkt. Zelf geloof ik hier zeer gefundeerd in maar ik moet dan dan uiteraard wel inhoudelijk beargumenteren.

1. Homeopathie werkt volgens een energetisch principe.  Apotheker Gilbert Denys, verwijst graag naar de formule van Einstein E = mc² en legt uit dat: “energie massa is geworden en massa wordt energie als men homeopathie maakt”. Bewijs maar dat E=MC2 niet werkt.
2. Maar liefst 85% van de Nederlandse bevolking heeft 1 of meer homeopathische middelen in huis. FEIT! Ook is bijna 1 miljoen Nederlanders onder behandeling van een homeopathische arts.
3. Nieuw onderzoek van het ‘Aerospace Institute’ van de Universiteit van Stuttgart, ondersteunt de theorie dat water een geheugencapaciteit heeft. Dat het dus in staat is, frequenties te ‘onthouden’ door deze op te slaan.. Bewijs maar dat....
4. De Zwitserse regering ontdekt de voordelen van homeopathie In dit rapport, gemaakt op verzoek van de overheid, wordt aangetoond dat CAM-geneeswijzen even effectief zijn als conventionele.
5. Onderzoek met 67 patienten met ernstige sepsis (bloedvergiftiging); na 180 dagen was 75,8 procent van de homeopathisch behandelde patiënten nog in leven, versus 50 procent van de placebo-patiënten. 
6. Deelnemers aan actieve behandeling vertoonden grotere verbeteringen op een aantal punten, waaronder weke delen pijn, kwaliteit van leven, algemene gezondheid en vertoonden minder depressieve klachten vergeleken met degenen die een placebo kregen.”  Bewijs maar dat het niet aan de homeopathie toegeschreven kan worden!
Bell IR et al. “Improved clinical status in fybromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo.” Rheumatology (Oxford) 2004 May;43(5):577-82
7. De oude wijze Grieken maakten al dankbaar gebruik van homeopathie. ὅμοιος, homoios en πάθος.

En nog 3 aanvullende krachtige argumenten:
8. Reguliere geneeskunde en farmacie zijn 2 handen op 1 buik. Hier het bewijs dat het 1 grote samenzwering is.
9. Upto the end of year 2010, there have been 299 studies published in 114 medical journals (92 integrative, 9 homeopathy and 13 CAM journals) including 11 meta-analysis, 8 systematic reviews including 1 cochrane review (out of approximately 20 systematic reviews published) and 81 RCT (68 DBRPCT + 2 SBRPCT + 6 DBRCT + 1 RPCT + 4 RCT) out of approx 225 RCT published) in evidence of homoeopathy to produce significant to substantial health benefits in a wide array of health conditions.
10. Zelf gebruik ik sinds jaar en dag Belladonna en heb nog nooit griep gehad! Bewijs maar dat dit NIET door de Belladonna komt.
http://www.klassiekehomeopathie.nl/bewijs-dat-klassieke-homeopathie-werkt/
...Over de verklaring hoe het werkt blijft men uiteindelijk in het ongewisse of zoals een wetenschapper het formuleert: ‘Hier raken we aan de grenzen van de natuurwetenschap’. Maar wie kan bewijzen dat het bovennatuurlijke niet werkt, melde zich hier!
En dus heb ik zeer gefundeerd aangetoond dat homeopathie werkt. IK durf zelfs de stelling aan, dat homeopathie de reguliere geneeskunde zou moeten vervangen.
Ik geloof met hart en ziel in homeopathie. 

Dat je Genesis 2 zonder blikken of blozen zou willen beschouwen als ooggetuigenverslag van Adam, is tamelijk absurd. Dan ontbreekt er een gemeenschappelijke basis voor discussie, omdat je zó ver verwijderd bent van wat gangbaar is. 

@Desid,
Vind je het goed als ik het hierbij laat? Ik denk dat we dit onderwerp redelijk uitgekauwd hebben en dat wij en de meelezers een redelijk goed beeld hebben van wat wij denken en wat onze voornaamste argumenten zijn. Ik wil ook verder als je dat wilt. We kunnen ook andere dateringsargumenten bespreken, of het synoptisch probleem (dat kwam al enigszins aan de orde) of de vraag naar wie de auteurs waren. Het is mij om het even, maar we kunnen toch ook niet tot in lengte van jaren hetzelfde blijven bespreken.

Een politieke overtuiging mag je openlijk op verjaardagen aanvallen. Je mag Wilders een kabouter noemen, een fascist, een held, whatever. Maar ga dit op een verjaardag maar eens over God of de bijbel verkondigen. Hoe vaak heb ik hier niet te horen gekregen dat ik respect moet hebben voor geloof. Ik leg dan iedere keer uit dat ik de persoon kan respecteren (als hij of zij dit verdient) maar ideeën en/of overtuigingen hebben niet automatisch mijn respect. je moet dan ook altijd heel goed oppassen wat je over God, Jezus of de bijbel zegt, of wat je er van vindt.
Onterecht in mijn ogen. Zoals jij misschien Wilders volslagen idioot mag vinden met zijn kopvoddentaks (en ik geef je dan nog gelijk ook) moet ik dit niet hardop roepen over Adam en Eva als onze voorouders. Ik moet dit voorzichtig inpakken.

Gevoelsmatig zou ik hier ook in mee gaan. Stel je nog erger voor. Dat 1 van je familieleden/kinderen(!) slachtoffer is. Wrschl. zou ik zelf de schakelaar/trekker overhalen. Maar dat is gevoelsmatig en emotioneel gereageerd.
Verstandelijk denk ik nog steeds dat je als maatschappij een verkeerd signaal afgeeft: "Jij mag niemand doden en dus doden we jou" Nog afgezien van het feit dat er in verleden onschuldigen ter dood zijn gebracht.
Eerder heb ik een voorbeeld naar voren gebracht: Wat als blijkt dat de dader een hersentumor heeft die dit onmenselijke gedrag kan verklaren? Dan zijn we het met elkaar eens (denk ik) dat de doodstraf niet op z'n plaats is, maar de dader genezen zou moeten worden. Maar goed, veel terroristen zullen niet de luxe van een hersentumor hebben en zijn dus geestelijk "gezond".

Maar mijn vraag is: Zijn ze wel gezond? Veel m.b.t. ons brein is nog niet bekend en er wordt nog dagelijks onderzoek gedaan.
Stel nou dat blijkt (en het lijkt erop dat dit zo is) dat agressie genetisch (in combinatie met opvoeding) bepaald is? Stel dat vrije wil inderdaad niet bestaat en dat je handelingen dus min of meer door deze factoren zeer sterk worden beïnvloed?
Uiteraard moet je de maatschappij beschermen tegen deze individuen, maar de dood? Stel, we maken de komende 10 jaar 10 terroristen een kopje kleiner en in 2027 blijkt dat hun genenkaart/genoom een expressief 'agressie-gen' had? Ik blijf dit een afgrijselijk dilemma vinden.
 

Tsja, ik word niet elke dag beschuldigd van liegen. En zo ongegrond ben ik al helemaal nog nooit daarvan beschuldigd.

In werkelijkheid werkt dit anders. Wetenschap zal niet blijven zitten staren op die tak en daar conclusies uit proberen te trekken. Wetenschap zal gaan klimmen, zal takken of bladeren verwijderen voor een beter zicht en mogelijk zelfs sneuvelen als een tak op de verkeerde plaats wordt doorgezaagd  en zal uiteindelijk een conclusie trekken. Ondertussen zit religie op de tak te filosoferen en conclusies te verzinnen die niet getoetst kunnen worden als je blijft zitten (je zou zomaar kunnen verzinnen dat bomen niet op de grond staan maar aan een haak hangen, geen mens die het tegendeel kan bewijzen als je niet beweegt).
Wat valt er nu nog te discussiëren over de ouderdom van de aarde. Er zijn inmiddels tientallen radiometrische methoden die onafhankelijk van elkaar de ouderdom bevestigen. De leeftijd van de zon en meteorieten zijn hiermee in lijn. En dat onderzoek gaat nog steeds door om foutmarges te verkleinen en meer en betere data te vinden. Moeten we dan iedere methode onder de loep gaan nemen en dan horen dat er ergens in de marge iemand is die vermoed dat er een klein detail misschien niet zou kunnen kloppen? 
Over de gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen kan hetzelfde gezegd worden. Moet er tot in detail over deze afstamming gesproken gaan worden, bijvoorbeeld:

En als we dan deze twee DNA sequences vergeleken hebben, gaan we dan die miljoenen anderen ook nog eens na? Nog los van het paleontologische bewijs?
Je behandelt e.e.a. alsof het een soort Amerikaanse rechtzaak is. Een jury die moet luisteren en een advocaat die probeert "reasonable doubt" te bewerkstelligen. En als er dat maar genoeg zou zijn dan krijgt het wetenschappelijk kamp geen gelijk, waarbij je dan de conclusie trekt dat het religieuze kamp gelijk heeft. Beiden is niet waar.  

Nee dat klopt! Een goed argument zou zijn, dat in het verleden marsmannetjes de soorten hebben geboetseerd met mirakel-mars-modder! Een ander heel goed argument zou zijn dat vroeger god ingreep maar nu niet meer. Wat een argument!!! Geweldig! Nog een argument zou zijn, dat evolutie alleen maar in onze gedachten plaatsvind omdat we in een computer-simulatie leven. Ontkracht jij deze solide argumenten maar! Want mars bestaat en wij weten niet of er vroeger kleine mars mirakeltjes woonden. Ze hebben wel een boodschap achter gelaten (nog een argument!): The face on mars!
Er zijn van die malle wetenschappers die beweren dat mensen evolutionair gezien patronen herkennen en er daarom een gezicht in zien. Wat een onzin! Ik argumenteer dat dit opzettelijk zo gemaakt is. Nog een argument: Tel de zwarte stippen. Exact 7! En hoeveel dagen heeft een week? Need I say more? Ontkracht maar raak Student. Weet jij alles van mars?
https://www.scientias.nl/marsbodem-lijkt-heel-geschikt-voor-het-kweken-van-plantjes/
Hallloo!!!! Natuurlijk is die marsgrond geschikt voor het kweken van plantjes! Wat denk jij dat die kleine Mirakeltjes aten?

Het gaat er gewoon om dat jij intelligent falling nooit hard kunt maken (hoeveel argumenten je er ook voor in meent te brengen). Want de wetenschappelijke wereld werkt nl. zo, dat ALS die argumenten (die jij immers niet zelf bedacht hebt in je 17 jonge jaren) correct zijn, dat ze over 20 jaar in de klaslokalen onderwezen worden! En laat dat nu niet het geval zijn. Het gehele creationisme wordt vooralsnog als 1 grote (reli-)leugen gezien. En terecht. Ze hebben het nog nooit bij het rechte eind gehad, dus ik zou niet weten waarom jij dit nu wel zou hebben?

@student
Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.
De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  
Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.
1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.
Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)
Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.
1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.
Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)
Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.
1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.
Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)
Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

@Magere Hein,
Ja, ik ben bekend met de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen. Maar ik neem aan dat jij geschiedenis hebt gehad op school? Geschiedenis is gebaseerd op verslagen. Zeker gebeurtenissen.
Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen. Gen. 2:4-5:1 vormt een persoonlijk verslag van Adam. Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn. Dat is een lang verhaal dat ik nog wel eens zal uitleggen. Het heet de Wiseman Hypothesis. Kun je alvast googelen naar weerleggingen.
Wat stel jij een hoop vragen tegelijkertijd! Ik neem het me zelf niet kwalijk als ik sommige ter verduidelijking met een tegenvraag beantwoord. Ik heb noch het Boek van Mormon noch de Koran helemaal gelezen, dus mijn kennis berust vooral op secundaire bronnen. Van het Boek van Mormon weet ik dat het historisch dermate onbetrouwbaar is dat ik het niet serieus kan nemen (net als het boek Judith). Met de Koran heb ik weer als probleem de vreemde opvattingen over de Torah en het NT, die ik toch niet helemaal met de islam kan rijmen. Maar ik heb me er niet al teveel in verdiept (ik kan ook niet alles tegelijk).
Dat ligt eraan wat voor incongruenties e.d. Fouten en onwaarheden zul je niet vinden.
Wanneer genetica claims doet over het verleden, wordt ze een stuk minder controleerbaar.
O.
Dat heb ik je al eens uitgelegd (twee keer), maar je wilt niet luisteren.
Die stelling zou ik wel aandurven. Of ik het ermee eens ben is een tweede vraag. Weer zo'n tegenstelling die nergens op slaat.

NEE! De vraag die IK nu stel is heel duidelijk geformuleerd en daar ga jij nu geen verandering in brengen. Misschien was ik niet duidelijk?
Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.
 

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

Beste @antoon
Misschien begrijp je de strekking van mijn reactie niet helemaal of heb ik het niet duidelijke genoeg uitgelegd, dus ik zal proberen het verder te verduidelijken. Maar eerst wil ik even ingaan op onderstaande opmerking die je ergens hierboven plaatst.
Met name het laatste zinnetje wekt de suggestie dat je met een open vizier de schrift bestudeert en daarbij uiteindelijk accepteert dat de schrift niet correct is als dit onomstotelijk door verschillende andere bronnen wordt aangetoond. Alleen is dat niet zo. Je accepteert inconsistenties in de schrift niet, laat staan fouten en het aanvaarden daarvan door jou betekent niets meer of minder dan dat je eeuwig en altijd zult blijven zoeken naar manieren om dat bewijs te ontkrachten op welke manier dan ook. Dat is je goed recht, het siert je zelfs, maar wat dan jammer is dat je dat niet wilt toegeven. Kortom je zet mensen op het verkeerde been als ze met je in discussie gaan, en dat vind ik dan weer weinig sjiek.
Het andere punt is dat ik reageerde op je opmerking dat we alles open moeten onderzoek om tot de waarheid te komen, waarbij je oproept nu eens eindelijk de schrift als uitgangspunt te nemen (als ik mis interpreteer moet je dat maar aangeven). De strekking van mijn reactie is dat juist het bestuderen vanuit de visie van de schrift heeft geleid tot alle moderne inzichten die in tegenspraak zijn met de schrift of die geen onderdeel vormen van de schrift. Tussen pakweg een paar honderd na Jezus en pakweg halverwege de 18e  eeuw was het praktisch vrijwel onmogelijk, op straffe van vaak de dood, om ook maar een greintje twijfel over de schrift te uiten. Reuzen als Copernicus, Newton,  Galileo, Kepler, Brache waren diep gelovig en zouden dat zelfs gewoon al niet in hun hoofd gehaald hebben. Ware het niet dat zij met feiten geconfronteerd werden die tegen de schrift ingingen. Waarna ze in heel bedekte termen daar heel voorzichtig over durfde te publiceren.
De moraal van dit verhaal; je oproep betekent een paar eeuwen achteruitgang in wetenschappelijke werkwijze. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. 
En wat het VAT betreft. Het bevestigd alleen dat je bewijzen tegen de schrift niet aanvaard. Niks meer en niks minder. 
 
 

Als je de definitie van een paard verandert, kun je hem laten vliegen of zwemmen, het is maar net wat je zelf wilt.
De bewering dat Jezus nog steeds  verschijnt, klopt alleen als u de definitie van verschijnen aanpast.

Zonder uit te leggen wat er wordt bedoeld met "Geloof is betrouwbaar als het gefundeerd is" komen we niet verder.
Ik kan me goed voorstellen dat iemand gelooft vanwege persoonlijke omstandigheden en/of gewaarwordingen, en daardoor dat geloof betitelt als 'gefundeerd'.
Zo heeft @Willempie ooit eens verteld dat zijn bedrijf in de problemen zat, hij bad tot god en vervolgens de bank aan hem een fortuin overmaakte zonder het terug te vragen (tenmiste, dat denk ik wat op mijn vraag of de bank dat geld nooit terug is komen halen is er nooit antwoord gekomen). Als dat zo is, dan heb je reden om gefundeerd te geloven. En dan denk ik ook nog wel, als je zoiets overkomt, dat je dat geloof persoonlijk als betrouwbaar kunt aanmerken. Of dat in algemene zin door anderen als betrouwbaar wordt gezien, dat waag ik te betwijfelen.
 
Het ligt er dus maar aan of je 'betrouwbaar' en 'gefundeerd' als persoonlijke ervaring of als algemene erkenning wil zien.
Aangezien we hier uitgaan van een brede discussie, kan het volgens mij alleen maar gaan om het tweede. Dat wil niet zeggen dat persoonlijke ervaringen niet ingebracht kunnen worden. Maar als ze, zoals bij bovenstaand verhaal waarschijnlijk, door bijna iedereen als onzin worden afgedaan, houdt het daar ook op.

Ik verwoord slechts hetgeen IK constateer. En IK heb nog nooit een 13 jarige quantumchromodynamica specialist ontmoet. Jij vraagt me nu om te herhalen, want dit is mijn enige persoonlijke uitleg. Case closed. En om je vraag te beantwoorden: Student reikt niet heel veel aan, behalve manipulatief schrijven. In den beginne trapte ik erin en dat was mijn fout. Nu probeer ik hem (met de grootste moeite) aan het onderwerp te houden. En wat ik dan constateer, is dat ik geen antwoord krijg. Dus om nu te spreken van aanreiken....

Je praat zoals gewoonlijk je nergens opslaande uitspraken gelijk weer goed ipv eens rustig na te lezen wat je allemaal voor onzin hebt uitgekraamd.